ВИФ2 NE : Ветка : Вы не напомните численное соотношение между Р-47 и противостоящими им немецкими

От	Claus
К	Exeter
Дата	01.05.2008 15:03:32
Рубрики	WWII;

Вы не напомните численное соотношение между Р-47 и противостоящими им немецкими

И в этом качестве американцы были вполне им довольный, уважаемый Slon-76, и никто ничего от немцев "не накушался".

Вы не напомните численное соотношение между Р-47 и противостоящими им немецкими истребителями? а то есть такое подозрение, что немцев и на каких нибуть буффало, при таком соотношении сил порвали бы.

>ИМХО, ВВС СССР образца 1945 года в столкновении с союзниками мало что светило.
А вот это совсем не факт. Характеристики на малых и средних высотах у абольшинства американских истребителей довольно посредственные.

Например весьма разрекламированный корсар преимущество перед банальным серийным Як-9Т по скорости имел только на форсажных режимах. Причем если без впрыска воды, то еще и не на всех высотах. А по нагрузке на мощность все еще куда фиговее было у американцев.

От	Exeter
К	Claus (01.05.2008 15:03:32)
Дата	01.05.2008 15:20:41

Re: Вы не...

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>И в этом качестве американцы были вполне им довольный, уважаемый Slon-76, и никто ничего от немцев "не накушался".

>Вы не напомните численное соотношение между Р-47 и противостоящими им немецкими истребителями? а то есть такое подозрение, что немцев и на каких нибуть буффало, при таком соотношении сил порвали бы.

Е:
А при чем тут численность-то? Р-47 назаявляли больше тысячи клеймов только в ударных миссиях. Если Р-47 типа утюг, но его никакая численность не спасла бы. А тут даже критика неизвестна.
Кроме того, непонятно, почему Вы аргумент о численности используете в данном случае. В действиях против СССР численное превосходство в ВВС было бы у союзников.

>>ИМХО, ВВС СССР образца 1945 года в столкновении с союзниками мало что светило.
>А вот это совсем не факт. Характеристики на малых и средних высотах у абольшинства американских истребителей довольно посредственные.

>Например весьма разрекламированный корсар преимущество перед банальным серийным Як-9Т по скорости имел только на форсажных режимах. Причем если без впрыска воды, то еще и не на всех высотах. А по нагрузке на мощность все еще куда фиговее было у американцев.

Е:
Тем не менее, "Корсары" юзались почти исключительно как ударные машины и имели превосходное соотношение клеймов с японцами. Принципиальная разница между японскими и советскими истребителями 1944-1945 гг невелика. Да и в Корее активно пользовались и особо не пищали.

С уважением, Exeter

От	Alex Medvedev
К	Exeter (01.05.2008 15:20:41)
Дата	01.05.2008 18:42:35

Так массой задавили. А так Корсар не представлял для Зеро непобедимое вундервафе

>Тем не менее, "Корсары" юзались почти исключительно как ударные машины и имели превосходное соотношение клеймов с японцами. Принципиальная разница между японскими и советскими истребителями 1944-1945 гг невелика. Да и в Корее активно пользовались и особо не пищали.
---------------
пришлось делать посадку на остров Мунда, где я сменил свой "Корсар" на машину из эскадрильи VMF215. Я взлетел и присоединился к своей группе. Недалеко от побережья ВеллаЛавелла японцы сбили один В24, из экипажа "Либерейтора" не спасся никто. Одна "Аэрокобра" также была сбита. Я сцепился с парой "Зеро", к которым вскоре присоединилось еще четыре истребителя. Японцы взяли мой "Корсар" в коробочку. Оторваться от преследователей я сумел только на предельной малой, на уровне волны, высоте. Двигатель работал с перебоями, но я все же рассчитывал дотянуть до Мунды. Увы, мотор встал, пришлось прыгать совсем недалеко от берега ВеллаЛавелла. Меня спас экипаж торпедного катера типа "Хиггинс". Кампанию составил парень, выпрыгнувший из "Аэрокобры".
...
12 августа мы сопровождали бомбардировщиков, в том полете Джонстоун снял с хвоста моего "Корсара" японский "Зеро". Японец все же успел выпустить очередь семь 20мм снарядов и 37 пуль винтовочного калибра. Мой "Корсар" загорелся, кабина наполнилась дымом. "Боже, только не здесь!" воскликнул я, слишком хорошо зная, ЧТО делают японцы с пленными летчиками. Все же я стал готовится к прыжку с парашютом. Открыл фонарь дым сразу вытянуло из кабины набегающим потоком воздуха. Я пристроился к группе "Либерейторов" в надежде дотянуть под прикрытием мощного оборонительного вооружения бомбардировщиков до аварийной полосы в Сеги на Новой Джорджии. Управлять истребителем было очень тяжело, но я все же сел в Сеги.
...
25 апреля майор Пейтон повел свое звено на штурмовку острова Мунда. По пути домой он обнаружил примерно в 10 000 футах выше большую группу японских истребителей и бомбардировщиков. Наши истребители были вынуждены атаковать, еще не успев набрать высоты противник заметил "Корсары". Первым атаковал лейтенант Эскарт из второй четверки, лейтенант Пик подбил одного "агрессора", прежде чем его самолет получил попадание в двигатель. Пику пришлось выйти из боя, после чего взять курс домой. Майор Пейтони лейтенант Веддер (6 побед) не теряли надежды набрать высоту. При выполнении этого маневра самолет Веддера был сбит. Лейтенант выпрыгнул с парашютом, вернулся он в эскадрилью через несколько дней со сквозным пулевым ранением в бедре. Майор Пейтон вернулся домой как положено по воздуху на "Корсаре", но в его самолете насчитали 82 пробоины. Пейтон с парнями сорвал налет группы бомбардировщиков, которые сопровождали семь истребителей "Зеро".
...
Пришла очередь десанта на остров Мунда. До конца очередного тура мы потеряли еще два самолета. Их сбили, когда нас подняли на отражение налета японских пикирующих бомбардировщиков. Мы подошли слишком поздно, не успели набрать высоту. Японцы воспользовались ситуацией, один "Зеро" прошил очередями "Корсар" Теда от хвоста до носа.
...
Мы оказались в голове колонны, когда мой маленький мирок пилотской кабины начал рушиться. Выпущенный из пушки "Зеро" 20мм снаряд прошил фюзеляж "Корсара", прямо под сиденьем рванул баллон с СО2. Грохот заполонил голову. Еще один снаряд просвистел рядом с головой, он вонзился в носовую часть фюзеляжа между козырьком фонаря кабины и двигателем, третий вырвал кусок обшивки левой плоскости крыла. В задней полусфере выше моего "Корсара" находились еще четыре "Зеро", готовых атаковать. Стюарт проскочил вперед и не отвечал на мои вызовы по радио. Я отчаянно вопил: "Help!!!", не капли не сомневаясь, что мой полет завершится гораздо раньше, чем планировалось. Я мог уйти разворотом вправо на противника, но противник наверняка этого и ждал. Альтернативный вариант сектор газа до упора, самому молиться. Я решил совместить все варианты. Самолет, а вместе с ним и нарисованная на борту прекрасная русская борзая, дрожал словно в аду. Японцы должно быть сильно удивились, увидев мой самолет. У меня не было времени пока японцы увлеклись Стюартом. Стюарт продержался недолго в наборе высоты его "Корсар" загорелся. Стюарт вернулся на базу на следующий день, совершив "увлекательный" восьмичасовой круиз на настоящем туземном каноэ. Я же смог вернуться домой на своей "борзой".
...
"Корсар" с точки зрения пилотирования представлял собой адский самолет, особенно для пилотов, ранее летавших на значительно более легких машинах. Чтобы управлять истребителем на большой скорости требовалось полностью отклонять рули. Кабина на F4U была очень просторной, просторной настолько, что у малорослых летчиков не хватало длины ног, чтобы полностью отклонить педали руля направления, а сиденье для них оказывалось слишком низким. Некоторые летчики подкладывали под задницу подушку, чтобы сидеть повыше. Один из моих парней, лейтенант Хэп Лэнгстэфф, клал на сиденье даже две подушки.
...
Интересным аспектом той схватки можно считать нежелание или неумение японцев оказывать серьезное сопротивление. Всего шестью месяцами ранее три хороших японских пилота вполне могли задать нам добрую трепку, или же просто избежать боя. Теперь мы без особого труда сбили три самолета.
...
Когда мы только начали воевать, у японцев еще оставались опытные летные кадры. Эти летчики владели Зеро" блестяще, они крутили виражи с очень малыми радиусами. Даже "Вэл" однажды заложил такой вираж что я с трудом удержался у него на хвосте. Низкая скорость не позволила бомбардировщику ускользнуть я все-таки сбил его. В феврале 1943 г. мы дрались с опасным противником, но затем профессиональный уровень японских летчиков в массе стал снижаться, их действия стали предсказуемыми, а разнообразие типов маневров уменьшилось. Нередко, обнаружив наше приближение, японцы боевым разворотом уходили от схватки. Я не сомневаюсь, что летом 1943 г. японцы потеряли много опытных летчиков. Восполнить эти кадры противник не смог до конца войны.

От	Alex-WW1
К	Alex Medvedev (01.05.2008 18:42:35)
Дата	01.05.2008 20:09:38

Непобедимое вундерваффе вообще редко встречается,

как и победы без заваливания массой.
Но и F6F и F4U превосходили A6M.
Сравнительные испытания F6F-5 и F4U-1D с A6M5 показали, что американцы быстрее на всех высотах (F6F от 40 км/ч на уровне моря до 120 км/ч на 7600 м; F4U от 77 на нуле до 129 на 7600).

По скороподъемности F6F был хуже до высоты 4250 м, а затем становился лучше японца. "Корсар" по этому параметру был равен "Зеро" до 3000 м, а затем выходил вперед, и чем выше - тем больше (на 5500 м превосходство достигало 3.81 м/с)

По скорости крена оба американца были равны "Зеро" на скоростях до 370 км/ч, а на больших превосходили его.

Маневренность у японца была лучше на скоростях до 322 км/ч, затем до 370 км/ч она была одинакова, а на больших скоростях преимущество переходило к американцам.

От	Alex Medvedev
К	Alex-WW1 (01.05.2008 20:09:38)
Дата	01.05.2008 21:55:38

Я этот журнал тоже читал

но к реальным боям эти цифры имели весьма опосредованное отношение. Если внимательно почитает описания боев, то увидете, что одно только превышение по высоте давали Зеро огромные шансы на победу над Корсаром. И наоборот. Ну и разумеется опытность пилота играла решающую роль.

От	Alex-WW1
К	Alex Medvedev (01.05.2008 21:55:38)
Дата	01.05.2008 22:59:17

Вообще-то это книга :)

>но к реальным боям эти цифры имели весьма опосредованное отношение. Если внимательно почитает описания боев, то увидете, что одно только превышение по высоте давали Зеро огромные шансы на победу над Корсаром. И наоборот. Ну и разумеется опытность пилота играла решающую роль.

В ситуации, когда одна из сторон имеет явное тактическое преимущество, ТТХ имеют небольшое значение. Если самолеты не относятся к разным поколениям (или разным классам), то у атакующих будут все шансы на победу вне зависимости от того, на чем они летают.

От	Alex Medvedev
К	Alex-WW1 (01.05.2008 22:59:17)
Дата	01.05.2008 23:19:42

Re: Вообще-то это...

[32K]

От	Alex-WW1
К	Alex Medvedev (01.05.2008 23:19:42)
Дата	02.05.2008 09:18:57

Вам что, скан с книги показать? :) (-)

От	Alex Medvedev
К	Alex-WW1 (02.05.2008 09:18:57)
Дата	02.05.2008 10:06:07

Ну если не сложно, то сделайте. (-)

От	Alex-WW1
К	Alex Medvedev (02.05.2008 10:06:07)
Дата	02.05.2008 10:23:38

Вот один разворот из книги (227 килов)

[227K]
"

От	Alex Medvedev
К	Alex-WW1 (02.05.2008 10:23:38)
Дата	02.05.2008 11:11:38

Re: Вот один...

Кратенько. У меня по Мустангам поболее будет...

От	СБ
К	Exeter (01.05.2008 15:20:41)
Дата	01.05.2008 16:13:41

Re: Вы не...

От	Claus
К	Exeter (01.05.2008 15:20:41)
Дата	01.05.2008 15:54:04

Re: Вы не...

>Е:
>А при чем тут численность-то?
При том, что одной численности американцам было достаточно, что бы немцев порвать.

>Р-47 назаявляли больше тысячи клеймов только в ударных миссиях.
Назаявляли и сбили это немного разные вещи.

>Кроме того, непонятно, почему Вы аргумент о численности используете в данном случае. В действиях против СССР численное превосходство в ВВС было бы у союзников.

Было ли бы?
Самолетов, что у СССР, что у союзников было столько, что их разом использовать нереально было.

>Е:
>Тем не менее, "Корсары" юзались почти исключительно как ударные машины и имели превосходное соотношение клеймов с японцами. Принципиальная разница между японскими и советскими истребителями 1944-1945 гг невелика.
А вот здесь Вы что то странное пишете.
Невеликая принципиальная разница у основного японского истребилеля (Зеро) была разве что по сравнению с поздними И-16 и ранними ЛаГГ-3.
Данные отчетов испытаний по тому же А6М5 есть. Совсем не впечатляют.

От	Exeter
К	Claus (01.05.2008 15:54:04)
Дата	01.05.2008 16:36:20

Re: Вы не...

>>Е:
>>А при чем тут численность-то?
>При том, что одной численности американцам было достаточно, что бы немцев порвать.

>>Р-47 назаявляли больше тысячи клеймов только в ударных миссиях.
>Назаявляли и сбили это немного разные вещи.

Е:
Вы, похоже, не понимаете того, что речь идет о не о том, сколько они сбили реально, а об американской оценке действий Р-47. Которые, по американским оценкам, имели очень хорошее соотношение сбитых и потерянных в воздушных боях при решении ударных задач. Что никак не свидетельствует о том, что Р-47 кому-то уступал на столь самых любимых Вами малых высотах.

>>Кроме того, непонятно, почему Вы аргумент о численности используете в данном случае. В действиях против СССР численное превосходство в ВВС было бы у союзников.
>
>Было ли бы?
>Самолетов, что у СССР, что у союзников было столько, что их разом использовать нереально было.

Е:
Было бы. Посмотрите численность действующих ВВС и авиации ВМС союзников на май 1945 г.

>>Е:
>>Тем не менее, "Корсары" юзались почти исключительно как ударные машины и имели превосходное соотношение клеймов с японцами. Принципиальная разница между японскими и советскими истребителями 1944-1945 гг невелика.
>А вот здесь Вы что то странное пишете.
>Невеликая принципиальная разница у основного японского истребилеля (Зеро) была разве что по сравнению с поздними И-16 и ранними ЛаГГ-3.
>Данные отчетов испытаний по тому же А6М5 есть. Совсем не впечатляют.

Е:
А6М5/6 и Ки-43 по своим характеристикам примерно адекватны строевым Як-1/7. Но на конец 1944 и на 1945 г, то есть когда массово пошли "Корсары", у японов уже были N1K, J2M, Ки-61, Ки-100, наконец, в 1944-1945 гг основными выпускаемыми армейскими истребителями были Ки-44 и Ки-84 с очень достойными ТТХ. Лейте и Филиппины - это массовое применение именно Ки-84.

С уважением, Exeter

От	badger
К	Exeter (01.05.2008 16:36:20)
Дата	03.05.2008 05:05:20

Re: Вы не...

>Е:
>А6М5/6 и Ки-43 по своим характеристикам примерно адекватны строевым Як-1/7. Но на конец 1944 и на 1945 г, то есть когда массово пошли "Корсары", у японов уже были N1K, J2M, Ки-61, Ки-100, наконец, в 1944-1945 гг основными выпускаемыми армейскими истребителями были Ки-44 и Ки-84 с очень достойными ТТХ.

Хорошая иллюстрация вашего предвзятого отношения к ВВС КА :)

Вы не хотите учитывать что большинство Ки-43 и А6М при этом были с непротектированными баками, без системы заполнения бензобаков нейтральным газом и минимумом брони для пилота, что эти машины пикировали даже хуже чем советские, поскольку японцы не считали скорость пикирования важным параметром истребителя, вы не учитываете что у японцев и в 44 базовой тактической единицей истребительной авиации была тройка, а не двойка, вы не принимаете во внимание что к тому моменту японцы потеряли практически всех опытных пилотов, что J2M и Ki-44 например - это перехватчики, малоподходящие для завоевания превосходства в воздухе, что Ki-84 "массово" выпустили в 44 ажно 1670 штук, "Корсаров" к концу 44 выпустили не менее 7000, это не считая "Хеллкетов". И при всех этих проблемах японцев союзники как раз отметили Ki-84 как опасного противника немедленно после его появления.

>Лейте и Филиппины - это массовое применение именно Ки-84.

Ну вот например самый результативный пилот US Navy David McCampbell участвовал в битве при Лейте, можно глянуть как же именно американские герои сражались против полчищ японцев на Ki-84:

His plane crew hurried to fuel Minsi III, which had not been scheduled to fly that day. With the Hellcat only partially fueled, the Flight Officer ordered it off the flight deck - either into the air or below to the hangar deck. McCampbell went up, leading Essex's last seven fighters toward the Jap strike force.

He and Ens. Roy Rushing got out in front of the other Hellcats, putting on all speed to intercept the Japs, then only 22 miles away. He directed the other F6F's to get the bombers, while he and Rushing tackled the fighters. Surprisingly, the enemy fighters turned, allowing McCampbell and Rushing to gain altitude and a position behind them.

Seeing over 40 Japanese fighters, McCampbell radioed back to the carrier for help. "Sorry, none available." The enemy planes spread out in a typical formation of three V's. McCampbell picked out a Zero on the extreme right and flamed it. Rushing also got one on this first pass. Incredibly, there was no reaction from the Japs as they climbed back up to regain altitude. The two Hellcat pilots dived back down on their quarry for another pass; McCampbell blew up a second Zero. Now the gaggle of Zeros, Tonys, Hamps, and Oscars reacted - by going into a Lufbery! McCampbell made a couple of head-on passes against the formation, but without results.

A strange interlude ensued as McCampbell and Rushing climbed back up and circled, while the Japanese fighters continued to circle below. McCampbell radioed again for help; one of the Hellcats that had been going after the bombers headed his way. The Lufbery broke up and the planes headed toward Luzon in a wide Vee. The two American fliers closed in again on the formation. McCampbell opened up at 900 feet, and exploded his third plane of the morning. Rushing shot down his second one.

Apparently low on fuel, the Japanese planes doggedly flew on, maintaining formation. On his next firing pass, gunfire coming from behind forced McCampbell to break off his attack and pull up. It was another Hellcat shooting too close to him. A few choice words straightened things out. Still the enemy planes didn't turn and mix it up.

McCampbell realized he could relax and take his time. This was practically gunnery exercise. He could focus on identifying his targets carefully. The next one was an Oscar. Again his six fifties roared anad blasted the Oscar's wing root. It flamed for number four. Rushing had scored his third by this time. This continued for several more passes until McCampbell had downed 7 and Rushing 6. Rushing radioed that he was out of ammo, but he would stay on McCampbell's wing while the CAG used up his remaining bullets.

Two more passes and two more kills. As the Jap planes approached the security of their bases on Luzon, the two Americans' low fuel finally ended the slaughter. The Hellcats broke off and headed for Essex. In one morning sortie, McCampbell had shot down nine enemy planes and Rushing six, an unparalleled achievement in American fighter aviation.

http://www.acepilots.com/usn_mccampbell.html

Потрясающе, правда ? 40 истребителей - ни одного Ki-84. Зато очень хорошо заметна великолепная подготовка японцев - никто из них даже не сумел обороняться элементарно, они просто держали строй, пока американцы их расстреливали. 40 японских истребилей коварно подвергли жизнь американского героя опасности - трассы одного из расстреливавших японцев F6F прошли рядом с самолётом McCampbella.

Сравнивать ВВС КА с японцами смешно уже потому что ВВС КА с японцами успело встретиться в 39, ещё не имея опыта ВОВ, и результат этой встречи хорошо извествен, хотя догадываюсь что вы наверно и Халхин-Гол считаете великим поражением советской авиации от качественно превосходящего её противника...

От	Белаш
К	badger (03.05.2008 05:05:20)
Дата	03.05.2008 09:39:13

Ну вообще-то как раз на Халхин-Голе "завалили трупами" :)

Приветствую Вас!

>Сравнивать ВВС КА с японцами смешно уже потому что ВВС КА с японцами успело встретиться в 39, ещё не имея опыта ВОВ, и результат этой встречи хорошо извествен, хотя догадываюсь что вы наверно и Халхин-Гол считаете великим поражением советской авиации от качественно превосходящего её противника...

Качественно самолеты РККА "на бумаге" превосходили японские, но в реале - нет. Поэтому превзошли наращиванием количества, в т. ч. и опытных летчиков.
С уважением, Евгений Белаш

От	badger
К	Белаш (03.05.2008 09:39:13)
Дата	03.05.2008 14:01:23

Если только по японским заявкам считать :)

>Качественно самолеты РККА "на бумаге" превосходили японские, но в реале - нет.

в том что "бумага" была устревшая виноваты не ВВС, а разведка. А ВВС таки добыло как раз Ki-27 после испытания которого и выяснилось что "бумаги" пора переписывать.

> Поэтому превзошли наращиванием количества, в т. ч. и опытных летчиков.

Да всё как у американцев было примерно, выбили у них кучу наиболее опытных летчиков и так далее.

От	Максим Гераськин
К	Exeter (01.05.2008 16:36:20)
Дата	02.05.2008 21:04:05

Re: Вы не...

>>Самолетов, что у СССР, что у союзников было столько, что их разом использовать нереально было.
>
>Е:
>Было бы. Посмотрите численность действующих ВВС и авиации ВМС союзников на май 1945 г.

А вот мнение самих союзников, из Operation Unthnikable
http://www.history.neu.edu/PRO2/pages/023.htm

Союзники: тактическая авиация 6048, стратегическая 2750
СССР: тактическая авиация 11802, стратегическая 960

Превосходство в численности русской авиации будет в течение определенного времени компенсироваться значительным превосходством союзников в ее управлении и эффективности, особенно стратегической авиации. Однако, после определенного периода времени проведения операций наши воздушные силы будут серьезно ослаблены из-за недостатка в восполнении самолетов и экипажей.

От	СБ
К	Exeter (01.05.2008 16:36:20)
Дата	02.05.2008 01:48:39

Re: Вы не...

>А6М5/6 и Ки-43 по своим характеристикам примерно адекватны строевым Як-1/7.
Это неверно. Если насчет А6М5 (появившегося, кстати, в каком году?) еще можно поспорить, с учетом специфики его назначения и наличия достоинств, вроде дальности и вооружения, то Ки-43, который по скорости уступал даже Як-1 этак на полсотни километров в час и не нес пушек, явно курит бамбук. Причем японцы этот свой шедевр до конца войны не сумели снять с производства.

>Но на конец 1944 и на 1945 г, то есть когда массово пошли "Корсары", у японов уже были N1K, J2M, Ки-61, Ки-100
У N1K - проблемы с надежностью и очень средние ТТХ (кроме вооружения); Ki-61 - это японский аналог Bf-109E, появившийся на поле боя аж весной 1943, опять же страдает от проблем с надежностью (промышленность плохо справляется с двигателем); J2M - очень мало, даже по японским меркам, с надежностью как обычно; Ки-100 - даунгрейженный импровизированный вариант Ки-61. Корсары массово пошли еще в 1943 году, просто авианосникам "ликвидатор энсинов" не понравился, так что пользовалась им в основном морская пехота.

>наконец, в 1944-1945 гг основными выпускаемыми армейскими истребителями были Ки-44 и Ки-84 с очень достойными ТТХ. Лейте и Филиппины - это массовое применение именно Ки-84.
Характеристики Ки-44 для 1944 года никак нельзя назвать "очень достойными". Не факт, что они тянут даже на "минимально приемлемые", кроме как по скороподъемности и высотности (интересно было бы узнать, насколько проваливались скорость и маневренность у пушечных вариантов, но если специализированные противобомберовые версии, изначально намного лучшего по этим показателям, ФВ-190 считались утюгами, то думаю, что все было плохо). Только Ки-84 действительно хороший самолет. При условии, что он собран как следует, а не как придется (качество серийных образцов сыпалось в последний период войны) и что на земле его обслуживают как следует, а не как могут (с наземным обслуживанием на Филиппинах, сколько мне известно, был швах).

Да, следует добавить, что весь этот зоопарк применялся в условиях 1)постоянного численного превосходства самолетов противника, часто превосходства в разы 2)хронической нехватки подготовленных пилотов.

>С уважением, Exeter

От	hardy
К	Exeter (01.05.2008 16:36:20)
Дата	02.05.2008 00:08:57

Re: Вы не...

От	Claus
К	Exeter (01.05.2008 16:36:20)
Дата	01.05.2008 23:33:25

Одна проблема - в 1941-43 наши летчики сбитых немцев назаявляли немерянно - Вы г

>Е:
>Вы, похоже, не понимаете того, что речь идет о не о том, сколько они сбили реально, а об американской оценке действий Р-47. Которые, по американским оценкам, имели очень хорошее соотношение сбитых и потерянных в воздушных боях при решении ударных задач.
Одна проблема - в 1941-43 наши летчики сбитых немцев назаявляли немерянно - Вы готовы на основании этих данных заявить, что у авиации СССР в 1941-43 не было проблем с немецкой авиацией?

А почему тогда считаете аналогичные заявки пилотов Р-47 достаточным основанием?

>Что никак не свидетельствует о том, что Р-47 кому-то уступал на столь самых любимых Вами малых высотах.
Т.е. и советские самолеты 1941-43 немецким не уступали? По заявкам то все нормально. Немцев сбили едва ли не больше, чем их имелось?

>Е:
>Было бы. Посмотрите численность действующих ВВС и авиации ВМС союзников на май 1945 г.
Здесь надо смотреть раскладку по подразделениям. А желательно еще и по самолетовылетам. А ее мне найти не удалось.

>>>Е:
>>>Тем не менее, "Корсары" юзались почти исключительно как ударные машины и имели превосходное соотношение клеймов с японцами. Принципиальная разница между японскими и советскими истребителями 1944-1945 гг невелика.
>>А вот здесь Вы что то странное пишете.
>>Невеликая принципиальная разница у основного японского истребилеля (Зеро) была разве что по сравнению с поздними И-16 и ранними ЛаГГ-3.
>>Данные отчетов испытаний по тому же А6М5 есть. Совсем не впечатляют.
>
>Е:
>А6М5/6 и Ки-43 по своим характеристикам примерно адекватны строевым Як-1/7.
Древний серийный Як-1 с двигателем М-105П развивал 471 км/ч у земли и 560км/ч на высоте 4800м.

E А6М5 было 470км/ч у земли и 503 км/ч на 4800м.

Зеро уступал даже Якам с движками ВК-105П и ПА. Про Яки с движками ВК-105ПФ и тем более ПФ2 и говорить нечего.

>Но на конец 1944 и на 1945 г, то есть когда массово пошли "Корсары", у японов уже были N1K, J2M, Ки-61, Ки-100, наконец, в 1944-1945 гг основными выпускаемыми армейскими истребителями были Ки-44 и Ки-84 с очень достойными ТТХ. Лейте и Филиппины - это массовое применение именно Ки-84.
А есть ли данные сколько их там было?

С уважением

От	Slon-76
К	Exeter (01.05.2008 16:36:20)
Дата	01.05.2008 17:08:37

Re: Вы не...

>Е:
>Вы, похоже, не понимаете того, что речь идет о не о том, сколько они сбили реально, а об американской оценке действий Р-47. Которые, по американским оценкам, имели очень хорошее соотношение сбитых и потерянных в воздушных боях при решении ударных задач. Что никак не свидетельствует о том, что Р-47 кому-то уступал на столь самых любимых Вами малых высотах.

Разница в том, что между "американцы довольны" и реальной эффективностью большая пропасть. Я уже писал, что наши И-16 (не говоря уже про "чайки" и И-15бис) в СФВ реально рвали все, что видели на земле, при этом имея кучу заявок на сбитые финские истребители. Противник позволял. И что, это делает эти самолеты супер эффективными штурмовиками?
При столкновении с противником, который не пытается продать жизнь как можно дороже, а ведет борьбу за господство в воздухе, результаты будут совсем другие.

От	Exeter
К	Slon-76 (01.05.2008 17:08:37)
Дата	01.05.2008 17:17:05

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вы, похоже, не понимаете того, что речь идет о не о том, сколько они сбили реально, а об американской оценке действий Р-47. Которые, по американским оценкам, имели очень хорошее соотношение сбитых и потерянных в воздушных боях при решении ударных задач. Что никак не свидетельствует о том, что Р-47 кому-то уступал на столь самых любимых Вами малых высотах.
>
>Разница в том, что между "американцы довольны" и реальной эффективностью большая пропасть. Я уже писал, что наши И-16 (не говоря уже про "чайки" и И-15бис) в СФВ реально рвали все, что видели на земле, при этом имея кучу заявок на сбитые финские истребители.

Е:
Этот Ваш пример как раз полностью в мою кассу, ибо показывает, что советские истребители с финскими проблем не испытывали, и что характеристики советских истребителей были вполне адекватны противнику. О чем и речь.

Противник позволял. И что, это делает эти самолеты супер эффективными штурмовиками?

Е:
Оценка эффективности штурмовых действий к данной теме не относится.

>При столкновении с противником, который не пытается продать жизнь как можно дороже, а ведет борьбу за господство в воздухе, результаты будут совсем другие.

Е:
Результаты будут другими только при столкновении с противником, значительно превосходящим по качественным параметрам, причем во всех аспектах (ТТХ самолетов, подготовка личного состава, тактика, оперативное искусство, организация, командование, уровень управления, МТО). Таковым противником ВВС СССР образца 1945 года для авиации западных союзников, безусловно, не были.

С уважением, Exeter

От	badger
К	Exeter (01.05.2008 17:17:05)
Дата	01.05.2008 17:37:25

Re: Вы не...

>Е:
>Результаты будут другими только при столкновении с противником, значительно превосходящим по качественным параметрам, причем во всех аспектах (ТТХ самолетов, подготовка личного состава, тактика, оперативное искусство, организация, командование, уровень управления, МТО). Таковым противником ВВС СССР образца 1945 года для авиации западных союзников, безусловно, не были.

Ага, например известная атака "Лайтимнгами" советской колонны около Ниша 7 ноября 1944, имея полное превосходство на начало боя результат невпечетляет. Виидмо снова звезды не так стояли, или "качественные параметры" на аэродроме забыли...

От	Exeter
К	badger (01.05.2008 17:37:25)
Дата	01.05.2008 20:11:21

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Результаты будут другими только при столкновении с противником, значительно превосходящим по качественным параметрам, причем во всех аспектах (ТТХ самолетов, подготовка личного состава, тактика, оперативное искусство, организация, командование, уровень управления, МТО). Таковым противником ВВС СССР образца 1945 года для авиации западных союзников, безусловно, не были.
>

>Ага, например известная атака "Лайтимнгами" советской колонны около Ниша 7 ноября 1944, имея полное превосходство на начало боя результат невпечетляет. Виидмо снова звезды не так стояли, или "качественные параметры" на аэродроме забыли...

Е:
Ага, а есть пример сбития "Мустангами" шести Як-3 в одном бою в марте 1945 г, причем так лихо, что амеры даже, похоже, не заметили, кого сбивают. И чего?

А еще есть пример, как испанец в начале 1939 г в Барселоне (когда республиканцы уже драпали во Францию вовсю), взлетев в одиночку на И-15, подряд сбил над своим аэродромом два Bf 109 с немцами. Что это показывает? Преимущество И-15? Преимущество республиканских ВВС? Крутизну испанской натуры перед немецкой?

Какие выводы можно излечь из одиночного эпизода?

С уважением, Exeter

От	Dervish
К	Exeter (01.05.2008 20:11:21)
Дата	03.05.2008 21:20:53

Наверное легко сбить шесть Яков без потерь если те считают атакующего союзником (-)

От	Claus
К	Exeter (01.05.2008 20:11:21)
Дата	01.05.2008 23:37:09

Re: Вы не...

>Е:
>Ага, а есть пример сбития "Мустангами" шести Як-3 в одном бою в марте 1945 г, причем так лихо, что амеры даже, похоже, не заметили, кого сбивают. И чего?

Зато наши(если верить нашему отчету) заметили. И пытались не вести бой с союзниками, а только уклоняться от их атак.

А вот с лайтнингами пример показателен - у наших потери в основном на взлете, а у них в воздушном бою, несмотря на то что изначально у них все преимущества были.

От	Slon-76
К	Exeter (01.05.2008 17:17:05)
Дата	01.05.2008 17:34:32

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>
>Е:
>Этот Ваш пример как раз полностью в мою кассу, ибо показывает, что советские истребители с финскими проблем не испытывали, и что характеристики советских истребителей были вполне адекватны противнику. О чем и речь.

Нет, этот пример совсем не в вашу кассу, поскольку ВВС РККА на голову численно превосходили финнов, примерно как амеры немцев. И именно это обстоятельство позволяло И-16/тандерболтам вытворять в небе противника все, что им заблагорассудится. такого преимущества на нашими ВВС в 1945 году союзники и близко не имели.

>Противник позволял. И что, это делает эти самолеты супер эффективными штурмовиками?

>Е:
>Оценка эффективности штурмовых действий к данной теме не относится.

Т.е. не важно, что назаявляли амеры? Какой тогда смысл в споре? В плане заявок мы вообще Люфтваффе разорвали в клочья.

>>При столкновении с противником, который не пытается продать жизнь как можно дороже, а ведет борьбу за господство в воздухе, результаты будут совсем другие.
>
>Е:
>Результаты будут другими только при столкновении с противником, значительно превосходящим по качественным параметрам, причем во всех аспектах (ТТХ самолетов, подготовка личного состава, тактика, оперативное искусство, организация, командование, уровень управления, МТО). Таковым противником ВВС СССР образца 1945 года для авиации западных союзников, безусловно, не были.

Что значит безусловно? А я говорю, что безусловно были. Причем гораздо сильнее немцев в 44/45 годах.

>С уважением, Exeter
Взаимно.

От	Exeter
К	Slon-76 (01.05.2008 17:34:32)
Дата	01.05.2008 20:29:11

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>>
>>Е:
>>Этот Ваш пример как раз полностью в мою кассу, ибо показывает, что советские истребители с финскими проблем не испытывали, и что характеристики советских истребителей были вполне адекватны противнику. О чем и речь.
>
>Нет, этот пример совсем не в вашу кассу, поскольку ВВС РККА на голову численно превосходили финнов, примерно как амеры немцев. И именно это обстоятельство позволяло И-16/тандерболтам вытворять в небе противника все, что им заблагорассудится. такого преимущества на нашими ВВС в 1945 году союзники и близко не имели.

Е:
Пример в мою кассу, поскольку речь идет не о тех параметрах, которые достигаются численным преимуществом. Если самолёты противника имеют качественное преимущество, то это количеством не гасится, и уж точно производит впечатление. Если у противника супер-пупер техника, то какая бы у Вас не была масса, вы безнаказанно действовать не можете. В рассматриваемых же случаях никакого ощущения превосходства техники противника не возникало. Не было типа такого: "мы летели кучей, на нас напали два немца, сбили пять наших, а мы на своих сундуках ни одного догнать не смогли".

>>Противник позволял. И что, это делает эти самолеты супер эффективными штурмовиками?
>
>>Е:
>>Оценка эффективности штурмовых действий к данной теме не относится.
>
>Т.е. не важно, что назаявляли амеры? Какой тогда смысл в споре? В плане заявок мы вообще Люфтваффе разорвали в клочья.

Е:
Еще раз - штурмовые действия к теме не относятся, поскольку мы говорим о впечатлениях о столкновении с воздушным противником. При чем тут клеймы штурмовки?

>>>При столкновении с противником, который не пытается продать жизнь как можно дороже, а ведет борьбу за господство в воздухе, результаты будут совсем другие.
>>
>>Е:
>>Результаты будут другими только при столкновении с противником, значительно превосходящим по качественным параметрам, причем во всех аспектах (ТТХ самолетов, подготовка личного состава, тактика, оперативное искусство, организация, командование, уровень управления, МТО). Таковым противником ВВС СССР образца 1945 года для авиации западных союзников, безусловно, не были.
>
>Что значит безусловно? А я говорю, что безусловно были. Причем гораздо сильнее немцев в 44/45 годах.

Е:
В чем "мы были сильнее немцев в 44/45 годах"? Я лично этого не наблюдаю. Читая "Морскую торпедоносную авиацию" того же Морозова, к примеру, вижу совершенно удручающий уровень советской морской авиации образца 1944-1945 года, с массой бестолковщины.

С уважением, Exeter

От	Slon-76
К	Exeter (01.05.2008 20:29:11)
Дата	01.05.2008 23:34:19

Re: Вы не...

>Пример в мою кассу, поскольку речь идет не о тех параметрах, которые достигаются численным преимуществом. Если самолёты противника имеют качественное преимущество, то это количеством не гасится, и уж точно производит впечатление. Если у противника супер-пупер техника, то какая бы у Вас не была масса, вы безнаказанно действовать не можете.

О полной безнаказанности никто и не говорит. Просто все успехи ВВС Финляндии в СФВ растворялись в огромном количестве боевых вылетов ВВС РККА, и не оказывали на ход войны фактически никакого влияния. В 1945 году таже ситуация складывалась и в отношении ВВС союзников vs. люфтваффе.
А разница в технике ни какая не супер-пупер. В принципе, все самолеты более-менее одного уровня, где-то получше, где-то похуже. Никакого принципиального технического превосходства ни одна сторона не имела.

> В рассматриваемых же случаях никакого ощущения превосходства техники противника не возникало. Не было типа такого: "мы летели кучей, на нас напали два немца, сбили пять наших, а мы на своих сундуках ни одного догнать не смогли".

Без сомнений.

От	Slon-76
К	Exeter (01.05.2008 20:29:11)
Дата	01.05.2008 23:24:56

Re: Вы не...

>Здравствуйте!
Добрый вечер.

>Е:
>Еще раз - штурмовые действия к теме не относятся, поскольку мы говорим о впечатлениях о столкновении с воздушным противником. При чем тут клеймы штурмовки?

Ну в таком случае это делает спор совершенно беспредметным. Мы говорим об эффективности ВВС сторон, а не о примитивном сравнении "мустанг" убъет Як-9 или наоборот. Убьет лучший летчик худшего.

>>>>При столкновении с противником, который не пытается продать жизнь как можно дороже, а ведет борьбу за господство в воздухе, результаты будут совсем другие.
>>>

>>
>>Что значит безусловно? А я говорю, что безусловно были. Причем гораздо сильнее немцев в 44/45 годах.
>
>Е:
>В чем "мы были сильнее немцев в 44/45 годах"? Я лично этого не наблюдаю. Читая "Морскую торпедоносную авиацию" того же Морозова, к примеру, вижу совершенно удручающий уровень советской морской авиации образца 1944-1945 года, с массой бестолковщины.

"Бестолковщина" - свойство военной авиации. Она была, есть и будет в любых ВВС.
Мы были сильнее немцев потому, что мы летали над Германией и стирали с лица земли Кенигсберг и пр., а не немцы над СССР.
А если следовать по заданному вами маршруту, то невольно возникает вопрос: а чем союзники были сильнее немцев в 44/45 годах? И на основании чего вообще следует вывод, что союзная авиация "безусловно" сильнее ВВС РККА? Ну херовая была у нас торпедоносная авиация. И что? Ну не особо она нужна нам была. Зато авиация непосредственной поддержки войск, т.е. штурмовая, у нас была очень сильная. Более 3,5 тыс штурмовиков только в действующей армии на 10 мая 1945 г. Они стали бы реальной головной болью для союзников, а не наши торпедоносцы. А с тем же "тандерболтом" и Ил-10 на низких высотах вполне мог бы пободаться.

>С уважением, Exeter
Взаимно.

От	Kazak
К	Claus (01.05.2008 15:03:32)
Дата	01.05.2008 15:12:13

Советские истребители просто убились-бы об

Iga mees on oma saatuse sepp.

тучные стада союзных бомбардировщиков. Массой бы задавили.

Извините, если чем обидел.