От Exeter
К Slon-76
Дата 01.05.2008 17:17:05
Рубрики WWII;

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вы, похоже, не понимаете того, что речь идет о не о том, сколько они сбили реально, а об американской оценке действий Р-47. Которые, по американским оценкам, имели очень хорошее соотношение сбитых и потерянных в воздушных боях при решении ударных задач. Что никак не свидетельствует о том, что Р-47 кому-то уступал на столь самых любимых Вами малых высотах.
>
>Разница в том, что между "американцы довольны" и реальной эффективностью большая пропасть. Я уже писал, что наши И-16 (не говоря уже про "чайки" и И-15бис) в СФВ реально рвали все, что видели на земле, при этом имея кучу заявок на сбитые финские истребители.

Е:
Этот Ваш пример как раз полностью в мою кассу, ибо показывает, что советские истребители с финскими проблем не испытывали, и что характеристики советских истребителей были вполне адекватны противнику. О чем и речь.



Противник позволял. И что, это делает эти самолеты супер эффективными штурмовиками?

Е:
Оценка эффективности штурмовых действий к данной теме не относится.


>При столкновении с противником, который не пытается продать жизнь как можно дороже, а ведет борьбу за господство в воздухе, результаты будут совсем другие.

Е:
Результаты будут другими только при столкновении с противником, значительно превосходящим по качественным параметрам, причем во всех аспектах (ТТХ самолетов, подготовка личного состава, тактика, оперативное искусство, организация, командование, уровень управления, МТО). Таковым противником ВВС СССР образца 1945 года для авиации западных союзников, безусловно, не были.


С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (01.05.2008 17:17:05)
Дата 01.05.2008 17:37:25

Re: Вы не...

>Е:
>Результаты будут другими только при столкновении с противником, значительно превосходящим по качественным параметрам, причем во всех аспектах (ТТХ самолетов, подготовка личного состава, тактика, оперативное искусство, организация, командование, уровень управления, МТО). Таковым противником ВВС СССР образца 1945 года для авиации западных союзников, безусловно, не были.


Ага, например известная атака "Лайтимнгами" советской колонны около Ниша 7 ноября 1944, имея полное превосходство на начало боя результат невпечетляет. Виидмо снова звезды не так стояли, или "качественные параметры" на аэродроме забыли...
От Exeter
К badger (01.05.2008 17:37:25)
Дата 01.05.2008 20:11:21

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Результаты будут другими только при столкновении с противником, значительно превосходящим по качественным параметрам, причем во всех аспектах (ТТХ самолетов, подготовка личного состава, тактика, оперативное искусство, организация, командование, уровень управления, МТО). Таковым противником ВВС СССР образца 1945 года для авиации западных союзников, безусловно, не были.
>

>Ага, например известная атака "Лайтимнгами" советской колонны около Ниша 7 ноября 1944, имея полное превосходство на начало боя результат невпечетляет. Виидмо снова звезды не так стояли, или "качественные параметры" на аэродроме забыли...

Е:
Ага, а есть пример сбития "Мустангами" шести Як-3 в одном бою в марте 1945 г, причем так лихо, что амеры даже, похоже, не заметили, кого сбивают. И чего?

А еще есть пример, как испанец в начале 1939 г в Барселоне (когда республиканцы уже драпали во Францию вовсю), взлетев в одиночку на И-15, подряд сбил над своим аэродромом два Bf 109 с немцами. Что это показывает? Преимущество И-15? Преимущество республиканских ВВС? Крутизну испанской натуры перед немецкой?

Какие выводы можно излечь из одиночного эпизода?


С уважением, Exeter
От Dervish
К Exeter (01.05.2008 20:11:21)
Дата 03.05.2008 21:20:53

Наверное легко сбить шесть Яков без потерь если те считают атакующего союзником (-)

-
От Claus
К Exeter (01.05.2008 20:11:21)
Дата 01.05.2008 23:37:09

Re: Вы не...

>Е:
>Ага, а есть пример сбития "Мустангами" шести Як-3 в одном бою в марте 1945 г, причем так лихо, что амеры даже, похоже, не заметили, кого сбивают. И чего?

Зато наши(если верить нашему отчету) заметили. И пытались не вести бой с союзниками, а только уклоняться от их атак.

А вот с лайтнингами пример показателен - у наших потери в основном на взлете, а у них в воздушном бою, несмотря на то что изначально у них все преимущества были.
От Slon-76
К Exeter (01.05.2008 17:17:05)
Дата 01.05.2008 17:34:32

Re: Вы не...

Здравствуйте!


>
>Е:
>Этот Ваш пример как раз полностью в мою кассу, ибо показывает, что советские истребители с финскими проблем не испытывали, и что характеристики советских истребителей были вполне адекватны противнику. О чем и речь.

Нет, этот пример совсем не в вашу кассу, поскольку ВВС РККА на голову численно превосходили финнов, примерно как амеры немцев. И именно это обстоятельство позволяло И-16/тандерболтам вытворять в небе противника все, что им заблагорассудится. такого преимущества на нашими ВВС в 1945 году союзники и близко не имели.



>Противник позволял. И что, это делает эти самолеты супер эффективными штурмовиками?

>Е:
>Оценка эффективности штурмовых действий к данной теме не относится.

Т.е. не важно, что назаявляли амеры? Какой тогда смысл в споре? В плане заявок мы вообще Люфтваффе разорвали в клочья.


>>При столкновении с противником, который не пытается продать жизнь как можно дороже, а ведет борьбу за господство в воздухе, результаты будут совсем другие.
>
>Е:
>Результаты будут другими только при столкновении с противником, значительно превосходящим по качественным параметрам, причем во всех аспектах (ТТХ самолетов, подготовка личного состава, тактика, оперативное искусство, организация, командование, уровень управления, МТО). Таковым противником ВВС СССР образца 1945 года для авиации западных союзников, безусловно, не были.

Что значит безусловно? А я говорю, что безусловно были. Причем гораздо сильнее немцев в 44/45 годах.


>С уважением, Exeter
Взаимно.
От Exeter
К Slon-76 (01.05.2008 17:34:32)
Дата 01.05.2008 20:29:11

Re: Вы не...


Здравствуйте!


>>
>>Е:
>>Этот Ваш пример как раз полностью в мою кассу, ибо показывает, что советские истребители с финскими проблем не испытывали, и что характеристики советских истребителей были вполне адекватны противнику. О чем и речь.
>
>Нет, этот пример совсем не в вашу кассу, поскольку ВВС РККА на голову численно превосходили финнов, примерно как амеры немцев. И именно это обстоятельство позволяло И-16/тандерболтам вытворять в небе противника все, что им заблагорассудится. такого преимущества на нашими ВВС в 1945 году союзники и близко не имели.

Е:
Пример в мою кассу, поскольку речь идет не о тех параметрах, которые достигаются численным преимуществом. Если самолёты противника имеют качественное преимущество, то это количеством не гасится, и уж точно производит впечатление. Если у противника супер-пупер техника, то какая бы у Вас не была масса, вы безнаказанно действовать не можете. В рассматриваемых же случаях никакого ощущения превосходства техники противника не возникало. Не было типа такого: "мы летели кучей, на нас напали два немца, сбили пять наших, а мы на своих сундуках ни одного догнать не смогли".




>>Противник позволял. И что, это делает эти самолеты супер эффективными штурмовиками?
>
>>Е:
>>Оценка эффективности штурмовых действий к данной теме не относится.
>
>Т.е. не важно, что назаявляли амеры? Какой тогда смысл в споре? В плане заявок мы вообще Люфтваффе разорвали в клочья.

Е:
Еще раз - штурмовые действия к теме не относятся, поскольку мы говорим о впечатлениях о столкновении с воздушным противником. При чем тут клеймы штурмовки?


>>>При столкновении с противником, который не пытается продать жизнь как можно дороже, а ведет борьбу за господство в воздухе, результаты будут совсем другие.
>>
>>Е:
>>Результаты будут другими только при столкновении с противником, значительно превосходящим по качественным параметрам, причем во всех аспектах (ТТХ самолетов, подготовка личного состава, тактика, оперативное искусство, организация, командование, уровень управления, МТО). Таковым противником ВВС СССР образца 1945 года для авиации западных союзников, безусловно, не были.
>
>Что значит безусловно? А я говорю, что безусловно были. Причем гораздо сильнее немцев в 44/45 годах.

Е:
В чем "мы были сильнее немцев в 44/45 годах"? Я лично этого не наблюдаю. Читая "Морскую торпедоносную авиацию" того же Морозова, к примеру, вижу совершенно удручающий уровень советской морской авиации образца 1944-1945 года, с массой бестолковщины.


С уважением, Exeter
От Slon-76
К Exeter (01.05.2008 20:29:11)
Дата 01.05.2008 23:34:19

Re: Вы не...



>Пример в мою кассу, поскольку речь идет не о тех параметрах, которые достигаются численным преимуществом. Если самолёты противника имеют качественное преимущество, то это количеством не гасится, и уж точно производит впечатление. Если у противника супер-пупер техника, то какая бы у Вас не была масса, вы безнаказанно действовать не можете.

О полной безнаказанности никто и не говорит. Просто все успехи ВВС Финляндии в СФВ растворялись в огромном количестве боевых вылетов ВВС РККА, и не оказывали на ход войны фактически никакого влияния. В 1945 году таже ситуация складывалась и в отношении ВВС союзников vs. люфтваффе.
А разница в технике ни какая не супер-пупер. В принципе, все самолеты более-менее одного уровня, где-то получше, где-то похуже. Никакого принципиального технического превосходства ни одна сторона не имела.


> В рассматриваемых же случаях никакого ощущения превосходства техники противника не возникало. Не было типа такого: "мы летели кучей, на нас напали два немца, сбили пять наших, а мы на своих сундуках ни одного догнать не смогли".

Без сомнений.
От Slon-76
К Exeter (01.05.2008 20:29:11)
Дата 01.05.2008 23:24:56

Re: Вы не...


>Здравствуйте!
Добрый вечер.

>Е:
>Еще раз - штурмовые действия к теме не относятся, поскольку мы говорим о впечатлениях о столкновении с воздушным противником. При чем тут клеймы штурмовки?

Ну в таком случае это делает спор совершенно беспредметным. Мы говорим об эффективности ВВС сторон, а не о примитивном сравнении "мустанг" убъет Як-9 или наоборот. Убьет лучший летчик худшего.


>>>>При столкновении с противником, который не пытается продать жизнь как можно дороже, а ведет борьбу за господство в воздухе, результаты будут совсем другие.
>>>

>>
>>Что значит безусловно? А я говорю, что безусловно были. Причем гораздо сильнее немцев в 44/45 годах.
>
>Е:
>В чем "мы были сильнее немцев в 44/45 годах"? Я лично этого не наблюдаю. Читая "Морскую торпедоносную авиацию" того же Морозова, к примеру, вижу совершенно удручающий уровень советской морской авиации образца 1944-1945 года, с массой бестолковщины.

"Бестолковщина" - свойство военной авиации. Она была, есть и будет в любых ВВС.
Мы были сильнее немцев потому, что мы летали над Германией и стирали с лица земли Кенигсберг и пр., а не немцы над СССР.
А если следовать по заданному вами маршруту, то невольно возникает вопрос: а чем союзники были сильнее немцев в 44/45 годах? И на основании чего вообще следует вывод, что союзная авиация "безусловно" сильнее ВВС РККА? Ну херовая была у нас торпедоносная авиация. И что? Ну не особо она нужна нам была. Зато авиация непосредственной поддержки войск, т.е. штурмовая, у нас была очень сильная. Более 3,5 тыс штурмовиков только в действующей армии на 10 мая 1945 г. Они стали бы реальной головной болью для союзников, а не наши торпедоносцы. А с тем же "тандерболтом" и Ил-10 на низких высотах вполне мог бы пободаться.


>С уважением, Exeter
Взаимно.