От badger
К Kazak
Дата 01.05.2008 14:51:42
Рубрики WWII;

У союзников довольно слабая компонента


непосредственной поддержки войск, по сравнению с нашим количеством Ил-2.
От papa
К badger (01.05.2008 14:51:42)
Дата 01.05.2008 15:40:24

По-2


еще забыли.
От АМ
К badger (01.05.2008 14:51:42)
Дата 01.05.2008 15:00:56

Ре: У союзников...

>непосредственной поддержки войск, по сравнению с нашим количеством Ил-2.

некто неможет сравнится с нашим количеством ИЛ-2 :)
Но у союзников мощная И. и бомбардировачная авиация, необходимыи атрибуты для завоевания господства в воздухе.

От badger
К АМ (01.05.2008 15:00:56)
Дата 01.05.2008 15:21:39

Ре: У союзников...

>некто неможет сравнится с нашим количеством ИЛ-2 :)
>Но у союзников мощная И. и бомбардировачная авиация, необходимыи атрибуты для завоевания господства в воздухе.

1) Бобмардировочная авиация для завоевания господства в воздухе необязательна.

2) Процесс не быстрый, немцы на Курской Дуге считается современными авторами что завоевали - а что толку.

По количеству ИА СССР не уступал, качественно - да, было заметное количество однозначно устаревших Як- 1,7,9, но и у союзников далеко не всё что числилось в истребителях могло однозначно считаться таковыми, P-47 и P-38 скажем применялись в первую очередь как ИБ.
От АМ
К badger (01.05.2008 15:21:39)
Дата 01.05.2008 15:56:44

Ре: У союзников...

>>некто неможет сравнится с нашим количеством ИЛ-2 :)
>>Но у союзников мощная И. и бомбардировачная авиация, необходимыи атрибуты для завоевания господства в воздухе.
>
>1) Бобмардировочная авиация для завоевания господства в воздухе необязательна.

она у союзников была, если ВВС СССР хотят иметь шанс они должны както остановить тяжолыи бомбардировщики эскортируимыи мустангами.

>2) Процесс не быстрый, немцы на Курской Дуге считается современными авторами что завоевали - а что толку.

у немцев были мизерныи резервы для поддержки боеспособности, они быстро выдохлись.

>По количеству ИА СССР не уступал, качественно - да, было заметное количество однозначно устаревших Як- 1,7,9, но и у союзников далеко не всё что числилось в истребителях могло однозначно считаться таковыми, П-47 и П-38 скажем применялись в первую очередь как ИБ.

у союзников будет в боях численное преимущество; они доказали свою способность координировать много сотен самолётов в отделных операциях глубоко в тылу противника, что вмести с гигантской далностью мустангов обеспечит возможность концентрировать ИА, тоесть создавать численое превошодство ИА союзников (подкреплённое бомбардировщиками) над любым отделным участком фронта как и зонами базирования ВВС СССР на этом отделном участке фронта.

И этим завоёвывать господство в воздухе над стратегически и оперативно важными точками фронта, например там где произошол прорыв.
Примерно как немцы смогли этого добится пре Курске, несмотря на подавляющие ОБЩЕЕ численое превошодство ВВС СССР, вот толко у союзников возможностей к этому будет можно сказать на порядок болше чем у немцев.
От Claus
К badger (01.05.2008 15:21:39)
Дата 01.05.2008 15:44:31

Ре: У союзников...

>По количеству ИА СССР не уступал, качественно - да, было заметное количество однозначно устаревших Як- 1,7,9

В сравнении с кем устаревших?
Я тут недавно ( к другому спору) графики высотно-скоростных характеристик Корсара, Як-9Т и Як-3 нарисовал. У корсара преимущество по скорости над Як-9Т на малых и средних высотах только на 5ти минутных форсажных режимах.
А если нагрузку на мощность сравнить, то для корсара все еще хуже.

Но корсар же никто устаревшим не считает. С чего тогда Як-9/1 считать устаревшими?

Вот график.
Для як-9 взят график из самолетостроения подправленый (чуть ухудшенный) по данным Як-9Т с контрольных испытаний в 1944.
По Як-3 график из самолетостроения (там данные чуть хуже, чем у трехточечного Як-3 обр. 1945 года).
Ко Корсару данные из отчета по испытаниям со speatfireperfomance.com.

http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-106.jpg



От badger
К Claus (01.05.2008 15:44:31)
Дата 01.05.2008 17:04:39

Про устаревших

>>По количеству ИА СССР не уступал, качественно - да, было заметное количество однозначно устаревших Як- 1,7,9
>
>В сравнении с кем устаревших?

В сравнении с Як-3, Ла-5ФН/Ла-7 и Як-9У. Як-1,7,9 в ВВС КА на 45 год воспринмались как устаревшие машины, цитаты хотите ?


>Я тут недавно ( к другому спору) графики высотно-скоростных характеристик Корсара, Як-9Т и Як-3 нарисовал. У корсара преимущество по скорости над Як-9Т на малых и средних высотах только на 5ти минутных форсажных режимах.

Во первых - на европейском ТВД F4U не было, не так ли, воевали на них против японцев, а в европе как-то основной истребитель P-51 ?
Во вторых - в начале 45 уже пошли F4U-4 вовсю и по сравнению с ним F4U-1 уже был устаревший.


>А если нагрузку на мощность сравнить, то для корсара все еще хуже.

А если удельную нагрузку на крыло - то лучше, особенно если F4U-1 горючего до уровня Як-9 слить.


>Но корсар же никто устаревшим не считает. С чего тогда Як-9/1 считать устаревшими?

С того что современным для 45-го года машинам он уступал. Хотя вы можете сравнить его с FM-2 скажем и придти к выводу что "замечательный самолёт" был.


>Вот график.
>Для як-9 взят график из самолетостроения подправленый (чуть ухудшенный) по данным Як-9Т с контрольных испытаний в 1944.
>По Як-3 график из самолетостроения (там данные чуть хуже, чем у трехточечного Як-3 обр. 1945 года).
>Ко Корсару данные из отчета по испытаниям со speatfireperfomance.com.


Точная ссылка будет :

http://www.spitfireperformance.com


а не то что вы "нарисовали", да и могли бы и прямую ссылку дать на конкретные испытания :)


Во вторых 530 км/ч у земли для станартного Як-9 всё же нетипичны, скорее имеет смысл говорить о 520 км/ч.


В третьих - вы совершенно напрасно думаете что тупые союзники курили всю войну бамбук, заглянув РЛЭ P-47N 45 года, доступного здесь:

http://www.airwar.ru/other/bibl/p-47nrle.html


на страницу 25, можно например увидеть:


[73K]





что режим 54 Hg. in. при 2800 об/мин для него разрешён уже 15 минут, а не 5.

Примерно такой режим для F-4U-1 был 5- минутный military, только оборотов было 2700, а не 2800 оборотов в минуту и давление наддува 53, а не 54 дюйма ртутного столба:


http://www.zenoswarbirdvideos.com/Images/F4U/F4USEC.GIF




Кроме того, никогда не стоит забывать что в критической ситуации пилот будет использовать форсаж не 5 минут, а пока не сможет из неё выйти и это тоже преимущество, пусть даже после этого придется заменить мотор.
От Claus
К badger (01.05.2008 17:04:39)
Дата 01.05.2008 20:09:54

Re: Про устаревших

>В сравнении с Як-3, Ла-5ФН/Ла-7 и Як-9У. Як-1,7,9 в ВВС КА на 45 год воспринмались как устаревшие машины, цитаты хотите ?
Если в сравнении с этимми машинами, то да. Но я в общем то говорил о том, что в тот момент было у американцев.

>Во первых - на европейском ТВД F4U не было, не так ли, воевали на них против японцев, а в европе как-то основной истребитель P-51 ?
Про корсар я упомянул, просто потому, что для него график в сравнении с Яками был под рукой (я его по другому случаю рисовал).

>Во вторых - в начале 45 уже пошли F4U-4 вовсю и по сравнению с ним F4U-1 уже был устаревший.
В 1945 у нас уже Як-9У и Як-9УТ в серии были. По этому думаю, что Як-9 из "старых запасов" с машинами "из запасов" американцев.



>>А если нагрузку на мощность сравнить, то для корсара все еще хуже.
>
>А если удельную нагрузку на крыло - то лучше, особенно если F4U-1 горючего до уровня Як-9 слить.

А почему надо мерить сливая до уровня Як-9? У Корсара двигатель мощнее и прожорливее.

У Як-9Т с 2/3 топлива нагрузка на крыло 169.3 кг/м2
У Корсара с 2/3 запаса топлива 168.6кг/м2.
Практически равенство.

>>Но корсар же никто устаревшим не считает. С чего тогда Як-9/1 считать устаревшими?
>
>С того что современным для 45-го года машинам он уступал. Хотя вы можете сравнить его с FM-2 скажем и придти к выводу что "замечательный самолёт" был.
Так в том то и деле, что на малых высотах он многим машинам и 1945 не уступал или уступал незначительно.


>а не то что вы "нарисовали", да и могли бы и прямую ссылку дать на конкретные испытания :)
Я на один график все перенес для наглядности. Очень неудобно сравнивать данные, когда на одном графике они в футах/милях, а в другом в километрах.

По номиналу и милитари отсюда:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/02155-level-a.jpg



По форсажу со впрыском воды отсюда:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/17930-level.jpg



По Як-9 - взял график из самолетостроения и подкорректировал его по данным с контрольных испытаний Як-9Т в декабре 1943 года.

Як-3 из самолетостроения. Там данные даже чуть ниже, чем у трехточечного Як-3.

>Во вторых 530 км/ч у земли для станартного Як-9 всё же нетипичны, скорее имеет смысл говорить о 520 км/ч.
Всетаки реально.
в хрониках Родионова за 1943 и 44 год приведено тук 7-8 писем от начальника ЛИИ Чесалова Шахурину, с перечислением данных контрольных испытаний серийных самолетов.
По ним видно, что яки от эталона отличались не так уж и сильно (у Ла различие больше).
Я взял данные Як-9Т N 0901 производства завода N 153
выпуска декабря 1943 года
Полетный вес 3015 кг
Максимальная скорость у земли 532 км/час
Максимальная скорость на 2-й
границе высотности (Н=3850 м) 591 км/час
Время набора высоты 50000 м 5,5 мин.


>В третьих - вы совершенно напрасно думаете что тупые союзники курили всю войну бамбук, заглянув РЛЭ P-47N 45 года, доступного здесь:
> http://www.airwar.ru/other/bibl/p-47nrle.html
> на страницу 25, можно например увидеть:
Я не думаю, что они курили бамбук.
там дело скорее в разной капотировке этих самолетов и разном охлаждении у корсара и тандерболта. видимо по этому у одного режим 5 минут, а у другого 15.

>Кроме того, никогда не стоит забывать что в критической ситуации пилот будет использовать форсаж не 5 минут, а пока не сможет из неё выйти и это тоже преимущество, пусть даже после этого придется заменить мотор.
Но не стоит и забывать, что двигатель можно перегреть и быстрее чем за 5 минут (например после режима набора высоты или после попытки достич максимальной скорости и прикрытия створок капота и маслорадиатора). А это уже недостаток.
Поэтому думаю, что 5ти минутный режим учитывать конечно надо, но не как основной, а на равне с номинальным.
Так как нет гарантии, что его удастся поддерживать.
От badger
К Claus (01.05.2008 20:09:54)
Дата 02.05.2008 15:13:14

Re: Про устаревших

>>В сравнении с Як-3, Ла-5ФН/Ла-7 и Як-9У. Як-1,7,9 в ВВС КА на 45 год воспринмались как устаревшие машины, цитаты хотите ?
>Если в сравнении с этимми машинами, то да. Но я в общем то говорил о том, что в тот момент было у американцев.

В тот момент у американцев в европе F4U-1 не было.


>Про корсар я упомянул, просто потому, что для него график в сравнении с Яками был под рукой (я его по другому случаю рисовал).

То есть графика с P-51 у вас под рукой не оказалось ? :)



>В 1945 у нас уже Як-9У и Як-9УТ в серии были.

В серии были - в частях не было. Почему - вы знаете.


>По этому думаю, что Як-9 из "старых запасов" с машинами "из запасов" американцев.

Тогда так и надо было объясянть, а не заявлять что Як-9 на 45 современный самолёт.


>>>А если нагрузку на мощность сравнить, то для корсара все еще хуже.
>>
>>А если удельную нагрузку на крыло - то лучше, особенно если F4U-1 горючего до уровня Як-9 слить.
>
>А почему надо мерить сливая до уровня Як-9? У Корсара двигатель мощнее и прожорливее.


>У Як-9Т с 2/3 топлива нагрузка на крыло 169.3 кг/м2
>У Корсара с 2/3 запаса топлива 168.6кг/м2.
>Практически равенство.

ОК, ну раз равенство - не сочтите за труд, посчитайте удельную нагрузку на мощность для форсажных режимов, в рамках подтверждения вашего заявляения что:


"А если нагрузку на мощность сравнить, то для корсара все еще хуже."

:)


>>>Но корсар же никто устаревшим не считает. С чего тогда Як-9/1 считать устаревшими?
>>
>>С того что современным для 45-го года машинам он уступал. Хотя вы можете сравнить его с FM-2 скажем и придти к выводу что "замечательный самолёт" был.
>Так в том то и деле, что на малых высотах он многим машинам и 1945 не уступал или уступал незначительно.

Устаревшим.


>>а не то что вы "нарисовали", да и могли бы и прямую ссылку дать на конкретные испытания :)
>Я на один график все перенес для наглядности. Очень неудобно сравнивать данные, когда на одном графике они в футах/милях, а в другом в километрах.

>По номиналу и милитари отсюда:
>
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/02155-level-a.jpg




>По форсажу со впрыском воды отсюда:
>
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/17930-level.jpg




>По Як-9 - взял график из самолетостроения и подкорректировал его по данным с контрольных испытаний Як-9Т в декабре 1943 года.

А открыли бы Степанца и посмотрели там для Як-9М или Як-9М ПВО - там нет 530 км/ч у земли. А это наиболее поздние яки. То что вы взяли конкретный Як-9Т не позволяет на его примере говорить за все Як-9.



>Всетаки реально.
>в хрониках Родионова за 1943 и 44 год приведено тук 7-8 писем от начальника ЛИИ Чесалова Шахурину, с перечислением данных контрольных испытаний серийных самолетов.
>По ним видно, что яки от эталона отличались не так уж и сильно (у Ла различие больше).
>Я взял данные Як-9Т N 0901 производства завода N 153
>выпуска декабря 1943 года
>Полетный вес 3015 кг
>Максимальная скорость у земли 532 км/час
>Максимальная скорость на 2-й
>границе высотности (Н=3850 м) 591 км/час
>Время набора высоты 50000 м 5,5 мин.

По данным приведенным в хронологии (там есть письма относящиеся к самолётам выпуска август 43-февраль 44) скорости действительно колеблются в среднем на 520+ км/ч, однако подобный период не позволяет судить о всех Як-9, да и приписок типа:

"Охлаждение воды и масла недостаточно."

там хватает.


>>В третьих - вы совершенно напрасно думаете что тупые союзники курили всю войну бамбук, заглянув РЛЭ P-47N 45 года, доступного здесь:
>> http://www.airwar.ru/other/bibl/p-47nrle.html
>> на страницу 25, можно например увидеть:
>Я не думаю, что они курили бамбук.
>там дело скорее в разной капотировке этих самолетов и разном охлаждении у корсара и тандерболта. видимо по этому у одного режим 5 минут, а у другого 15.


Ограничения по времени форсажа не имеют отношения к обшему охлаждению мотора, летчик вне зависимости от ограничения форсажа по времени обязан держать температуру двигателя в предписанных РЛЭ рамках по прибору. Ограничения по времени форсажа относиться к ресурсу мотора в первую очередь, например в тех.описании Ла-5ФН сказано про форсажный режим работы мотора М-82ФН:

Допустимое время работы.... не более 5 минут при общей прдолжительности работы мотора до переборки не более
6 часов.

Заглянув в тех.описание Ла-7 с тем же мотором на странице 123 мы уже видим относительно форсажного режима фразу :

Допустимое время работы.... не более 10 минут при общей прдолжительности работы мотора до переборки не более
6 часов.


Тех. описание Ла-7 досупно здесь:

http://www.airwar.ru/other/bibl/la7to.html

То есть ограничено не только разовое время работы на форсаже но и его общий ресурс для мотора. Но в то же самое время доработки мотора и опыт эксплуатации позволил увеличить разовый лимит времени использования форсажа. Примерно аналигичную ситуацию мы видим и для западных самолётов, на месте никто не стоял.


Для интереса можно взглянуть ещё одно РЛЭ, F6F на этот раз, судя по упоминанию F6F-5 издано оно не ранее середины 44, на странице 48 имеется следующая табличка:


[229K]





Здесь, как несложно заметить по отмеченному двумя звездочками примечанию режим military разрешен уже на 30 минут.


Скачать РЛЭ F6F можно отсюда так:

http://www.filewatcher.com/b/ftp/ftp.redrodgers.com/Documents/Manual.0.0.html

или напрямую

ftp://ftp.redrodgers.com/Documents/Manual/F6F_MANUAL.pdf

(но у меня не работает)

>Но не стоит и забывать, что двигатель можно перегреть и быстрее чем за 5 минут (например после режима набора высоты или после попытки достич максимальной скорости и прикрытия створок капота и маслорадиатора). А это уже недостаток.
>Поэтому думаю, что 5ти минутный режим учитывать конечно надо, но не как основной, а на равне с номинальным.
>Так как нет гарантии, что его удастся поддерживать.


Ограничение форсажа по времени и ограничение максимальной температуры для двигателя вещи разные - странно что для вас это новость. И раз уж вы вспомнили про температурные режимы - напомню что у Яков всё тоже было далеко не замечательно в этом вопросе.
От Валера
К badger (01.05.2008 15:21:39)
Дата 01.05.2008 15:26:40

Ре: У союзников...

Нашу авиацию вынесли бы за пару месяцев без вариантов, причём мы бы потеряли большинство своих с таким трудом приобретённых асов.

На стороне союзников было преимущество в численности, качестве пилотов, качестве поршневых самолётов, войсковой ПВО, способности изолировать ТВД, и не надо забывать что уже стали поступать в войска реактивные Метеоры и Шутинг Стары. Чем бы мы перехватывали первые месяцы такой войны Б-29 вообще неясно.
От badger
К Валера (01.05.2008 15:26:40)
Дата 01.05.2008 15:35:41

Ре: У союзников...

>Нашу авиацию вынесли бы за пару месяцев без вариантов, причём мы бы потеряли большинство своих с таким трудом приобретённых асов.

Уверен что в ваших фантазиях американцы нашу авиацию могли вынести и быстрее чем за два месяца :) б


>На стороне союзников было преимущество в численности,

Преимущества в численности не было.


> качестве пилотов,

Преимущества в качестве пилотов не было.


> качестве поршневых самолётов,

И что там с качеством у союзников было ?


>войсковой ПВО,

Неужели у них было больше 20-мм автоматов чем у немцев ? :)


> способности изолировать ТВД,

Примеры "изоляции" будут ? :) Что помешало союзникам изолировать немцев в Италии, так что бы они там подохли с голоду и остались без боеприпасов ? :)


> и не надо забывать что уже стали поступать в войска реактивные Метеоры и Шутинг Стары.

И много бы поступало ?


> Чем бы мы перехватывали первые месяцы такой войны Б-29 вообще неясно.

В "первые месяцы такой войны" КА вышла бы к Ла-Маншу.
От Валера
К badger (01.05.2008 15:35:41)
Дата 01.05.2008 16:54:48

Ре: У союзников...

Когда закончите чтение Моделистов, почитайте хотя бы вот это на досуге: http://www.fourthfightergroup.com/eagles/spittest.html
От badger
К Валера (01.05.2008 16:54:48)
Дата 01.05.2008 17:52:25

:)

>Когда закончите чтение Моделистов, почитайте хотя бы вот это на досуге: http://www.fourthfightergroup.com/eagles/spittest.html

Интереса ради можете сделать в архивах форума поиск на эту ссылку, скажем на "fourthfightergroup.com" и посмотреть кто эту ссылку давал сравнить с датой своей регистрации на форуме...
От Валера
К badger (01.05.2008 15:35:41)
Дата 01.05.2008 16:48:28

Ре: У союзников...

>Преимущества в численности не было.

Ну а я говорю была. :) Посчитайте сами.

>> качестве пилотов,
>
>Преимущества в качестве пилотов не было.

Весьма патриотично, но действительности никак не соответсвует. Или Вы шутите так?

>> качестве поршневых самолётов,
>
>И что там с качеством у союзников было ?

Зашибись было. Но Эксетера я ещё раз пересказывать не намерен. Почитайте сами что-нибыдь. Только не Моделист-Конструктор.

>>войсковой ПВО,
>
>Неужели у них было больше 20-мм автоматов чем у немцев ? :)

12.7мм, 20мм и 40мм больше.

>> способности изолировать ТВД,
>
>Примеры "изоляции" будут ? :) Что помешало союзникам изолировать немцев в Италии, так что бы они там подохли с голоду и остались без боеприпасов ? :)

Помешало то, что немцы обладали ПВО не в пример сильней нашей. Откуда примеры, когда союзники с нами не воевали. Сравните эффективность воздействия авиации на перевозки немцев на Западном и Восточном фронтах.
От badger
К Валера (01.05.2008 16:48:28)
Дата 01.05.2008 17:59:36

Ре: У союзников...

>>Преимущества в численности не было.
>
>Ну а я говорю была. :) Посчитайте сами.

Ну читайте архивы форума, чё делать... Увидите сколько раз уже считалось, в том числе при моём участии.


>>> качестве пилотов,
>>
>>Преимущества в качестве пилотов не было.
>
>Весьма патриотично, но действительности никак не соответсвует. Или Вы шутите так?

А с чего ему быть-то, преимуществу ?


>>> качестве поршневых самолётов,
>>
>>И что там с качеством у союзников было ?
>
>Зашибись было. Но Эксетера я ещё раз пересказывать не намерен. Почитайте сами что-нибыдь. Только не Моделист-Конструктор.

Мы с Экзетором этот вопрос ещё в 2002 обсуждали:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/215/215789.htm

с тех пор он ничего нового не выдал, всё то же догматическое "союзники круче на порядок" :)
А у вас видимо и вообще своего мнения нет :)

>
>12.7мм, 20мм и 40мм больше.

А поинтересуйтесь сколько 20-мм немцы выпустили.
Подсказываю сразу - в архивах форума есть. А 12,7 против Ил-2 не очень эффективен, да и 40 мм менее оптимален чем 20-25.


>Помешало то, что немцы обладали ПВО не в пример сильней нашей. Откуда примеры, когда союзники с нами не воевали. Сравните эффективность воздействия авиации на перевозки немцев на Западном и Восточном фронтах.

Я-то сравнивал и скажу что нифига американская авиация помешать немцам наступать в Арденах не смогла :) Несмотря на все байки начитвашихся мурзилок про крутизну авиации союзников
От Валера
К badger (01.05.2008 17:59:36)
Дата 01.05.2008 21:43:37

Ре: У союзников...

>А с чего ему быть-то, преимуществу ?

Сравните налёт среднего лётчика-новичка у нас и у союзников.
>Мы с Экзетором этот вопрос ещё в 2002 обсуждали:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/215/215789.htm

> с тех пор он ничего нового не выдал, всё то же догматическое "союзники круче на порядок" :)
>А у вас видимо и вообще своего мнения нет :)

Глупо.
От badger
К Валера (01.05.2008 21:43:37)
Дата 02.05.2008 15:21:18

Ре: У союзников...

>Сравните налёт среднего лётчика-новичка у нас и у союзников.

А зачем нам летчик-новичек ? В ВВС КА к этому моменту хватало летчиков с гигантским боевым опытом, в ВВС союзников их тоже хватало, но система ротации с одной стороны выбивала людей набравших опыт обратно в штаты, а то и на Тихий океан.

А рассказ про "налёт среднего лётчика-новичка" - это сродни похвальбы "у нас в автошколе было 40 часов на площадке" зеленым водителем перед профессионалами, которые 20 лет за рулем. То что у этих водителей не было площадки вообще к этому моменту никакой роли не играет.



>Глупо.

Глупо что вы лезете не в свою тему.
От Alex Medvedev
К Валера (01.05.2008 21:43:37)
Дата 01.05.2008 22:01:59

Не надо чужих глупостей повторять.

>>А с чего ему быть-то, преимуществу ?
>
>Сравните налёт среднего лётчика-новичка у нас и у союзников.

Налет сам по себе мало что дает в плане БОЕВОГО опыта. Вот например мнение пилота с 600-часовым налетом, в качестве инсруктора:
------------------------
Моя работа инструктора заключалась в том, что я сопровождал над Атлантикой группы курсантов на стрельбах по буксируемому конусу. Летчики занимали позицию в 1000 футах выше впереди самолетабуксировщика, после чего один за другим пикировали на матерчатый конус. Я внимательно наблюдал за подопечными, а на земле устраивал "разбор полетов", указывая каждому на допущенные ошибки, если они были. Помимо воздушной стрельбы мы практиковались в ночных полетах группой по заданному маршруту, в меньшей степени проводили воздушные бои в формате один на один. Полученные навыки воздушного боя нам абсолютно не пригодились в последующих схватках с "Зеро" летчики маневренных японских истребителей исповедовали совсем другую тактику. Я "засиделся" в инструкторах, поэтому попал на Тихий океан только весной 1943 г., мой налет тогда составлял 600 часов.
----------------------------
От Белаш
К Alex Medvedev (01.05.2008 22:01:59)
Дата 02.05.2008 10:17:50

А подробнее (источник, если в сети) можно? (-)
От Alex Medvedev
К Белаш (02.05.2008 10:17:50)
Дата 02.05.2008 11:01:10

Re: А подробнее...

В сети не знаю. У меня есть только текст из американской монографии по Корсару с воспоминаниями пилотов на них летавших.
От Белаш
К Alex Medvedev (02.05.2008 11:01:10)
Дата 02.05.2008 13:10:45

Можно в копилку, если не трудно? (-)
От СергейК
К badger (01.05.2008 17:59:36)
Дата 01.05.2008 18:12:08

Ре: У союзников...


>Я-то сравнивал и скажу что нифига американская авиация помешать немцам наступать в Арденах не смогла :) Несмотря на все байки начитвашихся мурзилок про крутизну авиации союзников

По причине нелетной погоды. Потом-то распогодилось и у союзников все наладилось с авиацией ЕМНИП. Немцы вон жаловались, что носа не высунуть. Как побежденные, они конечно склонны плакаться в жилетку, но там не менее...
От Forger
К badger (01.05.2008 15:35:41)
Дата 01.05.2008 16:32:20

По Б-29

Перехватывали бы их Кингкобрами. И прекрасно понимали это - держа Кингкобры в резерве. Главной проблемой нашей ПВО было бы отсутствие тяжелых зентиных орудий.
От Claus
К Forger (01.05.2008 16:32:20)
Дата 01.05.2008 22:47:01

Re: По Б-29

>Перехватывали бы их Кингкобрами. И прекрасно понимали это - держа Кингкобры в резерве. Главной проблемой нашей ПВО было бы отсутствие тяжелых зентиных орудий.
85мм же были.

А по тяжелым бомберам. Вроде получается, что территорию СССР только Б-29 и могли достать. но Б-29 было мало вообще и не было в европе.

А остальные бомберы (Б-17, Б-24) моли достать только районы баку и только с ближнего востока. Но У нас в иране войска, плюс в заковказье 45 армия, в несколько раз большая чем в иране.
В целом у нас были вполне приличные шансы оградить свою территорию от налетов большей части бомберов.

А по Б-29 могли бы еще действовать Як-9Т и тем более Як-9УТ.
Если Як-1 в движками ВК-105ПФ поднимались при попытках перехватить немецких разведчиков, на высоту в 9.5 км, то и Як-9Т должны на таких высотах действовать (или на чуть меньших).
Тем более что прикрыть Б-29 бло очень проблематично - мустангам дальности едва ли хватило бы.

И еще спитфайры 9 надо вспомнить - они тоже в ПВО были.
От Белаш
К Claus (01.05.2008 22:47:01)
Дата 02.05.2008 10:31:43

И еще истребители на базе последних версий Пе-2 и Ту-2. (-)
От СергейК
К Белаш (02.05.2008 10:31:43)
Дата 02.05.2008 12:05:47

Re: И еще...

И чем двухмоторные истребители хороши? Разве как ночные, по опыту тех же немцев. Однако с союзники успешно с ними боролись, что мешало бы им использовать свой опыт? Не говоря о том, что немцы построили хорошо организованное ПВО всей страны. Радары, связь, центры управления, аэродромы... И это им не помогло, как известно:) А где организованное ПВО у нас? Москва? Разве что. Но летели бы "крепости" ИМХО не на Москву, а разгружались бы над транспортными узлами. Что-то меня обуревают сомнения в эффективности ПВО вообще и "ночников" в частности. Вон, немцы в 44-м спокойно разведали аэродром в Полтаве, да и нанесли удар. И никто им не помешал.

Что касается В-29 и его гипотетических проблем, то бомбардировщиков разных типов хватало. Не только тяжелых. "Москито" был головной болью для немцев, например.
От Белаш
К СергейК (02.05.2008 12:05:47)
Дата 02.05.2008 13:52:04

По поводу ПВО проще прочитать Светлишина :).

Приветствую Вас!
>И чем двухмоторные истребители хороши? Разве как ночные, по опыту тех же немцев. Однако с союзники успешно с ними боролись, что мешало бы им использовать свой опыт?
Хотя бы то, что истребителям прикрытия не хватит радиуса действия для B-29 :). Японцы в таких случаях вполне себе сбивали переделанными бомбардировщиками, плюс можно сравнить их лучшие проекты обычных истребителей и серийные советские машины, тем более - их количество и запасы топлива. И опять же расстояния до уязвимых объектов.
>Не говоря о том, что немцы построили хорошо организованное ПВО всей страны. Радары, связь, центры управления, аэродромы... И это им не помогло, как известно:) А где организованное ПВО у нас? Москва?
http://militera.lib.ru/science/svetlishin_na/index.html
Учим матчасть :). Даже на 41-ый было куда больше.
>Разве что. Но летели бы "крепости" ИМХО не на Москву, а разгружались бы над транспортными узлами. Что-то меня обуревают сомнения в эффективности ПВО вообще и "ночников" в частности.
Ну и давайте посчитаем - потери стратегов над точечным объектом, прикрытым зенитками по нормам советской ПВО 45-го (Светлишин), включая поврежденных, разбившихся на обратном пути, при посадке и списанных. И эффективность такого бомбометания. Потом смотрим на скорость восстановления инфраструктуры после бомбардировок по нашему опыту и опыту Кореи - а США оценили корейские усилия чрезвычайно высоко ("Воздушная мощь"), это при подавляющем господстве в воздухе и слабейшем противнике, и думаем, что закончится раньше - самолеты или рельсы? А уж отражений налетов на инфраструктуру...
>Вон, немцы в 44-м спокойно разведали аэродром в Полтаве, да и нанесли удар. И никто им не помешал.
Это как раз показатель беспечности американцев, притащивщих за собой хвоста и не укрывших самолеты после обнаружения. Пример в нашу пользу :). Немцы в 44 даже на Лондон летали, успешно иногда. У нас-то АДД побольше будет, чем у немцев... Опять же, с радарами АДД умеет бороться еще с 43. Блокирование аэродромов ночью - аналогично.
>Что касается В-29 и его гипотетических проблем, то бомбардировщиков разных типов хватало. Не только тяжелых. "Москито" был головной болью для немцев, например.
Ну да, а сравнить потери "Москито"? :) Хотя бы по:
http://www.airwar.ru/enc/bww2/dh98.html
И то, что "Москито" всегда было мало ?:)
И проблемы В-29 были самыми что ни на есть реальными, особенно небоевые потери и большая по сравнению с В-17 чувствительность к повреждениям, больше людей в эксплуатации... Большая стоимость, наконец. С чего бы такой замечательный самолет против немцев не использовался?
С уважением, Евгений Белаш
От СергейК
К Forger (01.05.2008 16:32:20)
Дата 01.05.2008 17:00:23

Re: По Б-29

>Перехватывали бы их Кингкобрами. И прекрасно понимали это - держа Кингкобры в резерве. Главной проблемой нашей ПВО было бы отсутствие тяжелых зентиных орудий.

А как быстро кончились бы Кингкобры? 2,5 тыс поставлено, что-то из этого было на ДВ, что-то потеряно/списано при переучивании. Да и не вундерваффе они в 1945-м.
От Claus
К АМ (01.05.2008 15:00:56)
Дата 01.05.2008 15:07:37

Так ведь и у СССР авиация тактическая авиация не слабая. (-)
От АМ
К Claus (01.05.2008 15:07:37)
Дата 01.05.2008 15:29:59

Ре: Так ведь...

но она была заточена на непосредственную поддержку войск, у союзников был гигантский опыт по ведению операций глубоко в тылу противника и имелась необходимая техника ввиде 4 моторных бомбардировщиков и истребителей эскортников.
От badger
К АМ (01.05.2008 15:29:59)
Дата 01.05.2008 15:36:42

Ре: Так ведь...

>но она была заточена на непосредственную поддержку войск, у союзников был гигантский опыт по ведению операций глубоко в тылу противника и имелась необходимая техника ввиде 4 моторных бомбардировщиков и истребителей эскортников.

Ну и как они бы этом парировали прорваный фронт ?
От JGL
К badger (01.05.2008 15:36:42)
Дата 01.05.2008 16:31:57

Ре: Так ведь...

Здравствуйте,

>>но она была заточена на непосредственную поддержку войск, у союзников был гигантский опыт по ведению операций глубоко в тылу противника и имелась необходимая техника ввиде 4 моторных бомбардировщиков и истребителей эскортников.
>
>Ну и как они бы этом парировали прорваный фронт ?
Ударами по транспорту.

С уважением, Юрий.
От Stein
К JGL (01.05.2008 16:31:57)
Дата 02.05.2008 22:29:22

Ре: Так ведь...

Пхай-пхай!

>>Ну и как они бы этом парировали прорваный фронт ?
>Ударами по транспорту.
Угу. Они в обе сортировки, в оба вокзала, в железнодорожный мост при практически 0ой ПВО в Дрездене не попали, а тут у них точность тааааакккк наладится.....

>С уважением, Юрий.
Аналогично.
От badger
К JGL (01.05.2008 16:31:57)
Дата 01.05.2008 17:08:05

Ре: Так ведь...

>>Ну и как они бы этом парировали прорваный фронт ?
>Ударами по транспорту.

Бомбардировщиками с 5-7 км высоты ? :D
От JGL
К badger (01.05.2008 17:08:05)
Дата 02.05.2008 13:55:01

Уточню:

Здравствуйте,

>>>Ну и как они бы этом парировали прорваный фронт ?
>>Ударами по транспорту.
Я имел в виду не столько колонны грузовиков и повозок, но, в первую очередь, крупные железнодорожные узлы, мосты, и прочую инфраструктуру.
>Бомбардировщиками с 5-7 км высоты ? :D
По стационарным объектам ? Почему нет?

С уважением, Юрий.
От badger
К JGL (02.05.2008 13:55:01)
Дата 02.05.2008 15:45:21

Re: Уточню:

>Здравствуйте,

>>>>Ну и как они бы этом парировали прорваный фронт ?
>>>Ударами по транспорту.
>Я имел в виду не столько колонны грузовиков и повозок, но, в первую очередь, крупные железнодорожные узлы, мосты, и прочую инфраструктуру.
>>Бомбардировщиками с 5-7 км высоты ? :D
>По стационарным объектам ? Почему нет?

Тут надо задать себе вопрос сумели ли союзники прервать транспортное сообщение в оккупированной Франции перед "Оверлордом", применяя для этого не только стратегическуб бомбардировочную, тактическую бомбардировочную, ИБ, вообщем всё что было, за несколько месяцев усилий.

В ситуции против СССР всё будет для союзников хуже - времени меньше, возможностей применять ИБ и работать бомбардировщиками с малых высот - меньше.
От JGL
К badger (02.05.2008 15:45:21)
Дата 02.05.2008 16:10:43

Re: Уточню:

Здравствуйте,
>
>Тут надо задать себе вопрос сумели ли союзники прервать транспортное сообщение в оккупированной Франции перед "Оверлордом", применяя для этого не только стратегическуб бомбардировочную, тактическую бомбардировочную, ИБ, вообщем всё что было, за несколько месяцев усилий.
Насколько я помню, полностью парализовать немецкие коммуникации во Франции союзникам не удалось, но крови немцам они попортили изрядно. Лпять же, сдаётся мне, дорожная сеть(ж/д и авто) во Франции несколько более развита, чем в восточной Европе, которую (восточно-европейскую) вдобавок ещё попортили только что прошедшие бои. Я, кстати, не утверждаю, что союзники смогли бы действиями авиации парализовать снабжение советских войск, но, опять же, смогли бы резко понизить его эффективность.
>В ситуции против СССР всё будет для союзников хуже - времени меньше, возможностей применять ИБ и работать бомбардировщиками с малых высот - меньше.

С уважением, Юрий.