От Claus
К badger
Дата 01.05.2008 15:44:31
Рубрики WWII;

Ре: У союзников...

>По количеству ИА СССР не уступал, качественно - да, было заметное количество однозначно устаревших Як- 1,7,9

В сравнении с кем устаревших?
Я тут недавно ( к другому спору) графики высотно-скоростных характеристик Корсара, Як-9Т и Як-3 нарисовал. У корсара преимущество по скорости над Як-9Т на малых и средних высотах только на 5ти минутных форсажных режимах.
А если нагрузку на мощность сравнить, то для корсара все еще хуже.

Но корсар же никто устаревшим не считает. С чего тогда Як-9/1 считать устаревшими?

Вот график.
Для як-9 взят график из самолетостроения подправленый (чуть ухудшенный) по данным Як-9Т с контрольных испытаний в 1944.
По Як-3 график из самолетостроения (там данные чуть хуже, чем у трехточечного Як-3 обр. 1945 года).
Ко Корсару данные из отчета по испытаниям со speatfireperfomance.com.

http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-106.jpg



От badger
К Claus (01.05.2008 15:44:31)
Дата 01.05.2008 17:04:39

Про устаревших

>>По количеству ИА СССР не уступал, качественно - да, было заметное количество однозначно устаревших Як- 1,7,9
>
>В сравнении с кем устаревших?

В сравнении с Як-3, Ла-5ФН/Ла-7 и Як-9У. Як-1,7,9 в ВВС КА на 45 год воспринмались как устаревшие машины, цитаты хотите ?


>Я тут недавно ( к другому спору) графики высотно-скоростных характеристик Корсара, Як-9Т и Як-3 нарисовал. У корсара преимущество по скорости над Як-9Т на малых и средних высотах только на 5ти минутных форсажных режимах.

Во первых - на европейском ТВД F4U не было, не так ли, воевали на них против японцев, а в европе как-то основной истребитель P-51 ?
Во вторых - в начале 45 уже пошли F4U-4 вовсю и по сравнению с ним F4U-1 уже был устаревший.


>А если нагрузку на мощность сравнить, то для корсара все еще хуже.

А если удельную нагрузку на крыло - то лучше, особенно если F4U-1 горючего до уровня Як-9 слить.


>Но корсар же никто устаревшим не считает. С чего тогда Як-9/1 считать устаревшими?

С того что современным для 45-го года машинам он уступал. Хотя вы можете сравнить его с FM-2 скажем и придти к выводу что "замечательный самолёт" был.


>Вот график.
>Для як-9 взят график из самолетостроения подправленый (чуть ухудшенный) по данным Як-9Т с контрольных испытаний в 1944.
>По Як-3 график из самолетостроения (там данные чуть хуже, чем у трехточечного Як-3 обр. 1945 года).
>Ко Корсару данные из отчета по испытаниям со speatfireperfomance.com.


Точная ссылка будет :

http://www.spitfireperformance.com


а не то что вы "нарисовали", да и могли бы и прямую ссылку дать на конкретные испытания :)


Во вторых 530 км/ч у земли для станартного Як-9 всё же нетипичны, скорее имеет смысл говорить о 520 км/ч.


В третьих - вы совершенно напрасно думаете что тупые союзники курили всю войну бамбук, заглянув РЛЭ P-47N 45 года, доступного здесь:

http://www.airwar.ru/other/bibl/p-47nrle.html


на страницу 25, можно например увидеть:


[73K]





что режим 54 Hg. in. при 2800 об/мин для него разрешён уже 15 минут, а не 5.

Примерно такой режим для F-4U-1 был 5- минутный military, только оборотов было 2700, а не 2800 оборотов в минуту и давление наддува 53, а не 54 дюйма ртутного столба:


http://www.zenoswarbirdvideos.com/Images/F4U/F4USEC.GIF




Кроме того, никогда не стоит забывать что в критической ситуации пилот будет использовать форсаж не 5 минут, а пока не сможет из неё выйти и это тоже преимущество, пусть даже после этого придется заменить мотор.
От Claus
К badger (01.05.2008 17:04:39)
Дата 01.05.2008 20:09:54

Re: Про устаревших

>В сравнении с Як-3, Ла-5ФН/Ла-7 и Як-9У. Як-1,7,9 в ВВС КА на 45 год воспринмались как устаревшие машины, цитаты хотите ?
Если в сравнении с этимми машинами, то да. Но я в общем то говорил о том, что в тот момент было у американцев.

>Во первых - на европейском ТВД F4U не было, не так ли, воевали на них против японцев, а в европе как-то основной истребитель P-51 ?
Про корсар я упомянул, просто потому, что для него график в сравнении с Яками был под рукой (я его по другому случаю рисовал).

>Во вторых - в начале 45 уже пошли F4U-4 вовсю и по сравнению с ним F4U-1 уже был устаревший.
В 1945 у нас уже Як-9У и Як-9УТ в серии были. По этому думаю, что Як-9 из "старых запасов" с машинами "из запасов" американцев.



>>А если нагрузку на мощность сравнить, то для корсара все еще хуже.
>
>А если удельную нагрузку на крыло - то лучше, особенно если F4U-1 горючего до уровня Як-9 слить.

А почему надо мерить сливая до уровня Як-9? У Корсара двигатель мощнее и прожорливее.

У Як-9Т с 2/3 топлива нагрузка на крыло 169.3 кг/м2
У Корсара с 2/3 запаса топлива 168.6кг/м2.
Практически равенство.

>>Но корсар же никто устаревшим не считает. С чего тогда Як-9/1 считать устаревшими?
>
>С того что современным для 45-го года машинам он уступал. Хотя вы можете сравнить его с FM-2 скажем и придти к выводу что "замечательный самолёт" был.
Так в том то и деле, что на малых высотах он многим машинам и 1945 не уступал или уступал незначительно.


>а не то что вы "нарисовали", да и могли бы и прямую ссылку дать на конкретные испытания :)
Я на один график все перенес для наглядности. Очень неудобно сравнивать данные, когда на одном графике они в футах/милях, а в другом в километрах.

По номиналу и милитари отсюда:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/02155-level-a.jpg



По форсажу со впрыском воды отсюда:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/17930-level.jpg



По Як-9 - взял график из самолетостроения и подкорректировал его по данным с контрольных испытаний Як-9Т в декабре 1943 года.

Як-3 из самолетостроения. Там данные даже чуть ниже, чем у трехточечного Як-3.

>Во вторых 530 км/ч у земли для станартного Як-9 всё же нетипичны, скорее имеет смысл говорить о 520 км/ч.
Всетаки реально.
в хрониках Родионова за 1943 и 44 год приведено тук 7-8 писем от начальника ЛИИ Чесалова Шахурину, с перечислением данных контрольных испытаний серийных самолетов.
По ним видно, что яки от эталона отличались не так уж и сильно (у Ла различие больше).
Я взял данные Як-9Т N 0901 производства завода N 153
выпуска декабря 1943 года
Полетный вес 3015 кг
Максимальная скорость у земли 532 км/час
Максимальная скорость на 2-й
границе высотности (Н=3850 м) 591 км/час
Время набора высоты 50000 м 5,5 мин.


>В третьих - вы совершенно напрасно думаете что тупые союзники курили всю войну бамбук, заглянув РЛЭ P-47N 45 года, доступного здесь:
> http://www.airwar.ru/other/bibl/p-47nrle.html
> на страницу 25, можно например увидеть:
Я не думаю, что они курили бамбук.
там дело скорее в разной капотировке этих самолетов и разном охлаждении у корсара и тандерболта. видимо по этому у одного режим 5 минут, а у другого 15.

>Кроме того, никогда не стоит забывать что в критической ситуации пилот будет использовать форсаж не 5 минут, а пока не сможет из неё выйти и это тоже преимущество, пусть даже после этого придется заменить мотор.
Но не стоит и забывать, что двигатель можно перегреть и быстрее чем за 5 минут (например после режима набора высоты или после попытки достич максимальной скорости и прикрытия створок капота и маслорадиатора). А это уже недостаток.
Поэтому думаю, что 5ти минутный режим учитывать конечно надо, но не как основной, а на равне с номинальным.
Так как нет гарантии, что его удастся поддерживать.
От badger
К Claus (01.05.2008 20:09:54)
Дата 02.05.2008 15:13:14

Re: Про устаревших

>>В сравнении с Як-3, Ла-5ФН/Ла-7 и Як-9У. Як-1,7,9 в ВВС КА на 45 год воспринмались как устаревшие машины, цитаты хотите ?
>Если в сравнении с этимми машинами, то да. Но я в общем то говорил о том, что в тот момент было у американцев.

В тот момент у американцев в европе F4U-1 не было.


>Про корсар я упомянул, просто потому, что для него график в сравнении с Яками был под рукой (я его по другому случаю рисовал).

То есть графика с P-51 у вас под рукой не оказалось ? :)



>В 1945 у нас уже Як-9У и Як-9УТ в серии были.

В серии были - в частях не было. Почему - вы знаете.


>По этому думаю, что Як-9 из "старых запасов" с машинами "из запасов" американцев.

Тогда так и надо было объясянть, а не заявлять что Як-9 на 45 современный самолёт.


>>>А если нагрузку на мощность сравнить, то для корсара все еще хуже.
>>
>>А если удельную нагрузку на крыло - то лучше, особенно если F4U-1 горючего до уровня Як-9 слить.
>
>А почему надо мерить сливая до уровня Як-9? У Корсара двигатель мощнее и прожорливее.


>У Як-9Т с 2/3 топлива нагрузка на крыло 169.3 кг/м2
>У Корсара с 2/3 запаса топлива 168.6кг/м2.
>Практически равенство.

ОК, ну раз равенство - не сочтите за труд, посчитайте удельную нагрузку на мощность для форсажных режимов, в рамках подтверждения вашего заявляения что:


"А если нагрузку на мощность сравнить, то для корсара все еще хуже."

:)


>>>Но корсар же никто устаревшим не считает. С чего тогда Як-9/1 считать устаревшими?
>>
>>С того что современным для 45-го года машинам он уступал. Хотя вы можете сравнить его с FM-2 скажем и придти к выводу что "замечательный самолёт" был.
>Так в том то и деле, что на малых высотах он многим машинам и 1945 не уступал или уступал незначительно.

Устаревшим.


>>а не то что вы "нарисовали", да и могли бы и прямую ссылку дать на конкретные испытания :)
>Я на один график все перенес для наглядности. Очень неудобно сравнивать данные, когда на одном графике они в футах/милях, а в другом в километрах.

>По номиналу и милитари отсюда:
>
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/02155-level-a.jpg




>По форсажу со впрыском воды отсюда:
>
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/17930-level.jpg




>По Як-9 - взял график из самолетостроения и подкорректировал его по данным с контрольных испытаний Як-9Т в декабре 1943 года.

А открыли бы Степанца и посмотрели там для Як-9М или Як-9М ПВО - там нет 530 км/ч у земли. А это наиболее поздние яки. То что вы взяли конкретный Як-9Т не позволяет на его примере говорить за все Як-9.



>Всетаки реально.
>в хрониках Родионова за 1943 и 44 год приведено тук 7-8 писем от начальника ЛИИ Чесалова Шахурину, с перечислением данных контрольных испытаний серийных самолетов.
>По ним видно, что яки от эталона отличались не так уж и сильно (у Ла различие больше).
>Я взял данные Як-9Т N 0901 производства завода N 153
>выпуска декабря 1943 года
>Полетный вес 3015 кг
>Максимальная скорость у земли 532 км/час
>Максимальная скорость на 2-й
>границе высотности (Н=3850 м) 591 км/час
>Время набора высоты 50000 м 5,5 мин.

По данным приведенным в хронологии (там есть письма относящиеся к самолётам выпуска август 43-февраль 44) скорости действительно колеблются в среднем на 520+ км/ч, однако подобный период не позволяет судить о всех Як-9, да и приписок типа:

"Охлаждение воды и масла недостаточно."

там хватает.


>>В третьих - вы совершенно напрасно думаете что тупые союзники курили всю войну бамбук, заглянув РЛЭ P-47N 45 года, доступного здесь:
>> http://www.airwar.ru/other/bibl/p-47nrle.html
>> на страницу 25, можно например увидеть:
>Я не думаю, что они курили бамбук.
>там дело скорее в разной капотировке этих самолетов и разном охлаждении у корсара и тандерболта. видимо по этому у одного режим 5 минут, а у другого 15.


Ограничения по времени форсажа не имеют отношения к обшему охлаждению мотора, летчик вне зависимости от ограничения форсажа по времени обязан держать температуру двигателя в предписанных РЛЭ рамках по прибору. Ограничения по времени форсажа относиться к ресурсу мотора в первую очередь, например в тех.описании Ла-5ФН сказано про форсажный режим работы мотора М-82ФН:

Допустимое время работы.... не более 5 минут при общей прдолжительности работы мотора до переборки не более
6 часов.

Заглянув в тех.описание Ла-7 с тем же мотором на странице 123 мы уже видим относительно форсажного режима фразу :

Допустимое время работы.... не более 10 минут при общей прдолжительности работы мотора до переборки не более
6 часов.


Тех. описание Ла-7 досупно здесь:

http://www.airwar.ru/other/bibl/la7to.html

То есть ограничено не только разовое время работы на форсаже но и его общий ресурс для мотора. Но в то же самое время доработки мотора и опыт эксплуатации позволил увеличить разовый лимит времени использования форсажа. Примерно аналигичную ситуацию мы видим и для западных самолётов, на месте никто не стоял.


Для интереса можно взглянуть ещё одно РЛЭ, F6F на этот раз, судя по упоминанию F6F-5 издано оно не ранее середины 44, на странице 48 имеется следующая табличка:


[229K]





Здесь, как несложно заметить по отмеченному двумя звездочками примечанию режим military разрешен уже на 30 минут.


Скачать РЛЭ F6F можно отсюда так:

http://www.filewatcher.com/b/ftp/ftp.redrodgers.com/Documents/Manual.0.0.html

или напрямую

ftp://ftp.redrodgers.com/Documents/Manual/F6F_MANUAL.pdf

(но у меня не работает)

>Но не стоит и забывать, что двигатель можно перегреть и быстрее чем за 5 минут (например после режима набора высоты или после попытки достич максимальной скорости и прикрытия створок капота и маслорадиатора). А это уже недостаток.
>Поэтому думаю, что 5ти минутный режим учитывать конечно надо, но не как основной, а на равне с номинальным.
>Так как нет гарантии, что его удастся поддерживать.


Ограничение форсажа по времени и ограничение максимальной температуры для двигателя вещи разные - странно что для вас это новость. И раз уж вы вспомнили про температурные режимы - напомню что у Яков всё тоже было далеко не замечательно в этом вопросе.