От sss
К Begletz
Дата 01.05.2008 14:04:22
Рубрики WWII;

Вывод Паттона о лучшем времени для войны с СССР

мог быть и не связан напрямую с его мнением о Красной Армии 1945 года. Паттон мог исходить, например, из седующих довольно очевидных предпосылок:
- СССР явно был истощен сильнее союзников и понес несравненно (многократно) большие потери. Это сильно подрывало его шансы в новой войне.
- Союзники же наоборот были на пике своей военной и военно-промышленной мощи, причем достигнув этого пика, после окончания войны с немцами и мира в Европе они уже не могли поддерживать такое напряжение долго. Паттон мог основываясь на опыте глобальной демобилизации США после ПМВ предполагать, что и на этот раз будет то же самое - и действительно, в начале корейской войны оказалось, что дембилизовали все что можно.
- Каждый мирный год восстанавливал силы СССР.

>Насколько его утверждения соответствовали истинному положению дел? С танками он ИМХО загнул, но с общей картиной в авиации и артиллерии я знаком слабо. Кто-нить проводил сравнительный анализ двух армий на весну 45го?

ИМХО он загнул и с танками и с артиллерией и с авиацией и с пехотой. Возможно вполне сознательно. Чтобы, будучи сам убежден в желательности войны с СССР, своим авторитетным мнением убедить и правящие круги.
От СОР
К sss (01.05.2008 14:04:22)
Дата 01.05.2008 18:02:21

Это какие союзники пика достигли? Французы с англичанами достигли пика?

США в одиночку у СССР судя по дальнейшему развитию войну в европе выграть не могли.
От sss
К СОР (01.05.2008 18:02:21)
Дата 01.05.2008 18:29:36

Западные, какие же еще. США и Великобритания(+)

считая Великобританию вместе со всякими канадцами.

Пик заключался конкретно в следующем:
- развернуто производство вооружений и военной техники, в объемах (по основным классам сухопутной и воздушной техники) превосходящих производство в СССР. Процесс был довольно медлительным и полностью вышел на режим только к 1944-45 году.
- создано большое количество соединений, в т.ч. десятки танковых/моторизованых дивизий, которые в европейской войне получили хороший боевой опыт при незначительных потерях, снизу доверху.
- отработано взаимодействие родов войск, методом проб и ошибок выработана оптимальная тактика и стратегия.
- отсеяны очевидно бестолковые командиры/начальники и выдвинуты более-менее способные.
Это очень немало.

(в принципе Красная Армия имела такие же плюсы, только до разгрома Германии союзники потеряли несколько сот тысяч, а Красная Армия - миллионы)

>США в одиночку у СССР судя по дальнейшему развитию войну в европе выграть не могли.

Приходим к вопросу: что значит выиграть войну в Европе.
Более конкретно - каких целей при этом добиться и зачем.
Взять Москву и оккупировать СССР (даже если не в одиночку) они действительно не могли и что с того?
От Claus
К sss (01.05.2008 18:29:36)
Дата 01.05.2008 22:28:22

Re: Западные, какие...

>Пик заключался конкретно в следующем:
>- развернуто производство вооружений и военной техники, в объемах (по основным классам сухопутной и воздушной техники) превосходящих производство в СССР.
Вы уверенны?
Если верить данным с сайта В.Чобитка, то в 1944 году танков СССР производил больше, чем англия и США вместе взятые.
Орудий, если верить 12 томнику, СССР в 1944 производил меньше, чем союзники - 122.4 тыс против 103 тыс. США и 92.8 у Британии.
Но крупных орудий (более 75мм) СССР производил больше - 56.1 тыс против 35.2 + 11.7тыс.

>- создано большое количество соединений, в т.ч. десятки танковых/моторизованых дивизий
У США, если не ошибаюсь было 18 танковых дивизий (это по всему миру).


>которые в европейской войне получили хороший боевой опыт при незначительных потерях, снизу доверху.
СССР получил куда больший опыт. И соединения были созданы более адекватные с точки зрения этого опыта - танковые армии.
А по учету полученного опыта - например в 3й танковой армии Рыбалко готовить резерных механиков водителей начали еще осенью 1943 перед Киевско-фастовской операцией.
А у американцев в нормандии резервных экипажей не оказалось. И в итоге, когда их танковые части понесли серьезные потери, у них дошло до того, что в танкисты стали зачислять пехотинцев, с минимальной подготовкой.

Так что в плане опыта у СССР должны быть все преимущества.

И надо еще проблемы с взаимодействием вспомнить. У англичан своя армия у США своя - это уже проблемы создает.

>(в принципе Красная Армия имела такие же плюсы, только до разгрома Германии союзники потеряли несколько сот тысяч, а Красная Армия - миллионы)
Но приобрела много больший опыт. И проводила операции куда большего масштаба.

>Приходим к вопросу: что значит выиграть войну в Европе.
>Более конкретно - каких целей при этом добиться и зачем.
>Взять Москву и оккупировать СССР (даже если не в одиночку) они действительно не могли и что с того?

Скорее лишить противника возможности сопротивляться.

Но по войне союзники против СССР у меня складывается впечатление, что единственный шанс СССР это относительно быстро выбить союзников из европы плюс выбить их с ближнего востока, благо в иране и закавказье войска у нас были. А потом стараться максимально использовать захаченный в европе промышленный потенциал.
В этом случае СССР имеет шансы свести войну как минимум в ничью.

Если хоть что то из этого не удастся, то СССР постепенно добьют. Долго и мучительно но добьют.
От Валера
К Claus (01.05.2008 22:28:22)
Дата 02.05.2008 07:53:12

Re: Западные, какие...

>Если верить данным с сайта В.Чобитка, то в 1944 году танков СССР производил больше, чем англия и США вместе взятые.
>Орудий, если верить 12 томнику, СССР в 1944 производил меньше, чем союзники - 122.4 тыс против 103 тыс. США и 92.8 у Британии.
>Но крупных орудий (более 75мм) СССР производил больше - 56.1 тыс против 35.2 + 11.7тыс.

Это при Ленд-Лизе он столько производил. А сколько бы произвёл при его отсутсвии и бомбардировках? Могли момбить не только Баку, но Ленинград, Мурманск, Украину. С Дальним Востоком что?
От Белаш
К Валера (02.05.2008 07:53:12)
Дата 02.05.2008 14:07:12

Бомбить-то могли... А что? :)

Приветствую Вас!
>>Если верить данным с сайта В.Чобитка, то в 1944 году танков СССР производил больше, чем англия и США вместе взятые.
>>Орудий, если верить 12 томнику, СССР в 1944 производил меньше, чем союзники - 122.4 тыс против 103 тыс. США и 92.8 у Британии.
>>Но крупных орудий (более 75мм) СССР производил больше - 56.1 тыс против 35.2 + 11.7тыс.
>
>Это при Ленд-Лизе он столько производил. А сколько бы произвёл при его отсутсвии и бомбардировках? Могли момбить не только Баку, но Ленинград, Мурманск, Украину. С Дальним Востоком что?
Только откуда будут Мурманск? Вспомианем мучения англичан с "Тирпицем" - это с нашей помощью, и немецкие - над Мурманском. А там теперь крупнокалиберные зенитки с РЛС, ленд-лиз :). А военного производства в Мурманске нет. А станки, грузовики, амфибии и семена - уже поставлены.
А на Украине восстанавливающийся ВПК - не ближе Харькова.
А на ДВ две тысячи только новейших Кингкобр, не считая прочих истребителей, и летчиков, всю войну готовившихся на ТВД. А карт уязвимых производств нет. А аэродромы - не ближе Южного Китая и Окинавы...
"Копайте, ребята! Может найдете пару земляных орехов. Их так любят свиньи!" (с).
С уважением, Евгений Белаш
От sss
К Claus (01.05.2008 22:28:22)
Дата 01.05.2008 23:22:17

Re: Западные, какие...

>Вы уверенны?
>Если верить данным с сайта В.Чобитка, то в 1944 году танков СССР производил больше, чем англия и США вместе взятые.

Давайте разбираться: я исходил из того, что "общеизвестная" мурзилочная цифра 103 тыс. танков и САУ в США и 98 тысяч в СССР за всю войну. При этом СССР еще в 41-м стабильно клепал 2000 танков в месяц, т.е. выпуск был примерно равномерным, а США в 41-м почти вовсе не выпускали танков, а с 42 по 44 выпуск рос каждый год примерно вдвое. Это вообще без учета Англии. Вроде не получается выпуск 1944 года в СССР больше.

>У США, если не ошибаюсь было 18 танковых дивизий (это по всему миру).

И большая часть "типа пехотных" на европейском театре - оснащены транспортом сильней, чем немецкие моторизованные.

>СССР получил куда больший опыт. И соединения были созданы более адекватные с точки зрения этого опыта - танковые армии.

А чем, например амер. 3-я армия (того самого Дж.Паттона-младшего) не подходит под критерий танковой? 3 бронетанковые дивизии (каждая размером с наш танковый корпус), 6 "типа пехотных" (суть моторизованных). Как раз по подвижным войскам англо-американцы дали бы фору вермахту времен "Барбароссы", вот обычных пех. дивизий у них на театре маловато было, это да.

>Так что в плане опыта у СССР должны быть все преимущества.

На уровне фронтов и армий - да, ниже - не факт. Выбили немцы уж больно много у нас.

>И надо еще проблемы с взаимодействием вспомнить. У англичан своя армия у США своя - это уже проблемы создает.

Ну так и у нас бы ставили на второстепеные участки всякие вОйска-пОльские, это уж в обязательном порядке. Да хорошо еще, если не румын, они вроде тоже у нас были в оперативном подчинении...

>Но приобрела много больший опыт. И проводила операции куда большего масштаба.

Тут понять бы, что важнее: польза от опыта или вред от чрезмерного стачивания. ИМХО сточилась Красная Армия к 1945 уже сильно.

>Но по войне союзники против СССР у меня складывается впечатление, что единственный шанс СССР это относительно быстро выбить союзников из европы плюс выбить их с ближнего востока, благо в иране и закавказье войска у нас были. А потом стараться максимально использовать захаченный в европе промышленный потенциал.

Если выбить из Европы - крайне сложно но можно, то ближний восток уже фантастика. Возможности логистики ну явно играют против СССР. Максимум иран бы распилили пополам... И восстановление пром.потенциала - ИМХО тоже. "Крепость Европа" №2, худшими средствами причем.

>В этом случае СССР имеет шансы свести войну как минимум в ничью.
>Если хоть что то из этого не удастся, то СССР постепенно добьют. Долго и мучительно но добьют.
От Claus
К sss (01.05.2008 23:22:17)
Дата 02.05.2008 11:03:07

Re: Западные, какие...

>Давайте разбираться: я исходил из того, что "общеизвестная" мурзилочная цифра 103 тыс. танков и САУ в США и 98 тысяч в СССР за всю войну. При этом СССР еще в 41-м стабильно клепал 2000 танков в месяц, т.е. выпуск был примерно равномерным, а США в 41-м почти вовсе не выпускали танков, а с 42 по 44 выпуск рос каждый год примерно вдвое. Это вообще без учета Англии. Вроде не получается выпуск 1944 года в СССР больше.

Посмотрел внимательнее данные Чобитка, у США в 44 почему то провал по выпуску танков. Не знаю почему.


>>Так что в плане опыта у СССР должны быть все преимущества.
>
>На уровне фронтов и армий - да, ниже - не факт. Выбили немцы уж больно много у нас.

Так ведь в составе первой линии, получившим опыт в Европе и у союзников потери серьезные были.
Недавно купил книгу Белтона Купера (офицера из 2й бронетанковой дивизии, занимавшегося эвакуацией и ремонтом танков) так тот пишет про очень большие потери. За период боев от нормандии до конца войны в дивизии чуть менее 700 шерманов безвозврата и примерно столько же поврежденных.
Как он пишет потери были такие, что дошло до того, что пехотинцев ускоренно переквалифицировали в танкистов. Ускоренно это в смысле несколько выстрелов из пушки, инструктаж и вперед.

Так что соотношение опытных солдат на нижнем уровне, не факт, что у союзников лучше будет.
А вот на верхнем уровне по опыту у нас превосходство - масштабы куда большие да и время тоже.

>Ну так и у нас бы ставили на второстепеные участки всякие вОйска-пОльские, это уж в обязательном порядке. Да хорошо еще, если не румын, они вроде тоже у нас были в оперативном подчинении...

Поляки на самостоятельную силу не тянут. А вот у англичан амбиций более чем хватало. Проблемы во взаимодействии это могло создать.

>>Но по войне союзники против СССР у меня складывается впечатление, что единственный шанс СССР это относительно быстро выбить союзников из европы плюс выбить их с ближнего востока, благо в иране и закавказье войска у нас были. А потом стараться максимально использовать захаченный в европе промышленный потенциал.
>
>Если выбить из Европы - крайне сложно но можно, то ближний восток уже фантастика. Возможности логистики ну явно играют против СССР. Максимум иран бы распилили пополам...

Почему. В иране войска и так есть. Если из закавказья наступать, то это пара операций по типу манчжурских. С учетом того, что на Ближнем востоке войск у союзников мало, там операция по типу манчжурской вполне могла получиться. На первом этапе по темпам развертывания мы имели все шансы их переиграть.

>И восстановление пром.потенциала - ИМХО тоже. "Крепость Европа" №2, худшими средствами причем.
Но у нашей крепости не будет давления с востока.
Плюс часть промпотенциала можно из Европы просто вывести, вместе с опытным персоналом.
От sss
К Claus (02.05.2008 11:03:07)
Дата 03.05.2008 00:21:28

Re: Западные, какие...


>Посмотрел внимательнее данные Чобитка, у США в 44 почему то провал по выпуску танков. Не знаю почему.

Я у Чобитка не нашел цифр по США и Англии за 1944 год, но вроде там не то чтобы провал, похоже они просто закончили гнать гигантскую серию Шерманов с 75-миллиметровками (видимо удовлетворив все мыслимые потребности в них, в 1943 их выпустили 21.000 (это только средних танков М4, ага) при не очень больших потерях) и какое-то время переходили на шерманы со 105мм. орудиями и с длинными 76-мм.

>Так ведь в составе первой линии, получившим опыт в Европе и у союзников потери серьезные были.
>Недавно купил книгу Белтона Купера (офицера из 2й бронетанковой дивизии, занимавшегося эвакуацией и ремонтом танков) так тот пишет про очень большие потери. За период боев от нормандии до конца войны в дивизии чуть менее 700 шерманов безвозврата и примерно столько же поврежденных.

Ну да, и это наверно воспринималось ими как шок и полный финиш? А когда 2 Гв. ТА вышла к Висле (заметим, после очень успешного, и как принято считать, выигранного малой кровью летнего наступления 1944 в Белоруссии) танковые корпуса по технике вообще были сточены буквально до нуля и это было типа норма жизни. (это еще при СССР оправдывались перед поляками на тему почему не помогли Варшаве - в литературе широко тиражировались выдержки из доклада по 1БФ, буквально что в танковых корпусах оставались считанные единицы танков). Про выбивание целых танковых корпусов за считанные дни, как под Курском, даже не говорим, там другой случай, но всё-таки.

>Так что соотношение опытных солдат на нижнем уровне, не факт, что у союзников лучше будет.

Так тут 2 процесса параллельно идут, набор опыта и стачивание.
Если посмотреть на истории частей - кажется, что опыт должен быть колоссальный, а если посмотреть, что за год полк менял 300% личного состава и последние присланные пополнения - почти сплошь мобилизованные с недавно освобожденных территорий, впечатление об их опыте совсем другое.

Тут еще немаловажно, что людские резервы все ж не резиновые, когда уже 4 года каждый квартал выбиваются только лишь убитыми по 400-500 тысяч, это, как понимаете, не может продолжаться неограниченно долго. Причем это только наша проблема, у союзников ничего подобного и близко нет.
К концу ВОВ с комплектованием уже было непросто.

>Почему. В иране войска и так есть. Если из закавказья наступать, то это пара операций по типу манчжурских. С учетом того, что на Ближнем востоке войск у союзников мало, там операция по типу манчжурской вполне могла получиться. На первом этапе по темпам развертывания мы имели все шансы их переиграть.

У союзников там мало войск пока эти войска нужны в Европе.
Зато возможности по перевозкам - хоть в Суэц, хоть в Стамбул, да в любой порт где можно разгружать пароходы - практически неограничены. А СССР из закавказья должен будет перевозить войска и потом снабжать их по хилым второразрядным ж/д, которые можно пересчитать по пальцам одной руки. И если не получится сделать всё дело очень быстро, то весь вопрос будет только в рубеже, на котором силы уравняются.
От СБ
К sss (03.05.2008 00:21:28)
Дата 03.05.2008 13:21:47

Re: Западные, какие...


>>Так ведь в составе первой линии, получившим опыт в Европе и у союзников потери серьезные были.
>>Недавно купил книгу Белтона Купера (офицера из 2й бронетанковой дивизии, занимавшегося эвакуацией и ремонтом танков) так тот пишет про очень большие потери. За период боев от нормандии до конца войны в дивизии чуть менее 700 шерманов безвозврата и примерно столько же поврежденных.
>
>Ну да, и это наверно воспринималось ими как шок и полный финиш? А когда 2 Гв. ТА вышла к Висле (заметим, после очень успешного, и как принято считать, выигранного малой кровью летнего наступления 1944 в Белоруссии) танковые корпуса по технике вообще были сточены буквально до нуля и это было типа норма жизни. (это еще при СССР оправдывались перед поляками на тему почему не помогли Варшаве - в литературе широко тиражировались выдержки из доклада по 1БФ, буквально что в танковых корпусах оставались считанные единицы танков). Про выбивание целых танковых корпусов за считанные дни, как под Курском, даже не говорим, там другой случай, но всё-таки.
 Да нет, как раз к Висле 2 Гв. ТА вышла в приличном составе (несмотря на закономерные в таком длительном наступлении множественные поломки). Вот на Висле, где по ней ударило несколько свежепереброшенных немецких танковых дивизий ее в неспособное помочь Варшаве состояние и привели.
От Claus
К sss (03.05.2008 00:21:28)
Дата 03.05.2008 12:51:24

Re: Западные, какие...

>Ну да, и это наверно воспринималось ими как шок и полный финиш?
Это более 500% потерь если от штатной численности считать!!!

>А когда 2 Гв. ТА вышла к Висле (заметим, после очень успешного, и как принято считать, выигранного малой кровью летнего наступления 1944 в Белоруссии) танковые корпуса по технике вообще были сточены буквально до нуля и это было типа норма жизни.
А около 500% потерь во второй танковой дивиии США менее чем за год, это что не стачивание до нуля?
По нашим танковым армиям я только отрывочные данные по потерям нашел, но столь больших потерь в тот период у нас вроде не было.

Где преимущество США?


>Тут еще немаловажно, что людские резервы все ж не резиновые,
В относительно короткой войне (полгода-год) это не скажется.
А если СССР за это время на суще проблемы не решит, то его по любому добьют.


>>Почему. В иране войска и так есть. Если из закавказья наступать, то это пара операций по типу манчжурских. С учетом того, что на Ближнем востоке войск у союзников мало, там операция по типу манчжурской вполне могла получиться. На первом этапе по темпам развертывания мы имели все шансы их переиграть.
>
>У союзников там мало войск пока эти войска нужны в Европе.
>Зато возможности по перевозкам - хоть в Суэц, хоть в Стамбул, да в любой порт где можно разгружать пароходы - практически неограничены. А СССР из закавказья должен будет перевозить войска и потом снабжать их по хилым второразрядным ж/д, которые можно пересчитать по пальцам одной руки. И если не получится сделать всё дело очень быстро, то весь вопрос будет только в рубеже, на котором силы уравняются.

СССР нужно где то до суэца дойти, чтобы Б-17 и мустангов не допустить до баку.
От sss
К Claus (03.05.2008 12:51:24)
Дата 03.05.2008 15:45:03

Re: Западные, какие...

>Это более 500% потерь если от штатной численности считать!!!
>А около 500% потерь во второй танковой дивиии США менее чем за год, это что не стачивание до нуля?

По Залоге во 2-й бронетанковой совсем другие цифры потерь:

Статистика дивизии. На Северо-Западном ТВД в 1944-1945 гг.
в боях - 247 дней
потери личного состава: убито - 1.102 чел., ранено - 5.331 чел., пропало без вести - 253 чел., попало в плен - 65 чел.; небоевые потери - 7.116 чел.; потери от первоначальной численности - 95,9 %.
потери танков: средних - 290.
взято в плен солдат противника - 76.963 чел.

http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/allies/usa/usa.htm

Итого в потери попало 290 средних танков, а всех боевых потерь в л/с - меньше 50% - и это за всю войну на Западе.

Кстати по ссылке там по другим бронетанковым дивизиям тоже потери есть - 2-я бронетанковая одна из самых битых, большинство других побиты меньше, несмотря на то, что тоже были на ТВД почти всю кампанию.

>По нашим танковым армиям я только отрывочные данные по потерям нашел, но столь больших потерь в тот период у нас вроде не было.

С июля 1944 по конец войны? это в Белоруссии, Польше, Вост.Пруссии, Венгрии и Германии "были не столь большие потери"? ну я навскидку тоже не скажу, но сумнительно сие как минимум...

>А если СССР за это время на суще проблемы не решит, то его по любому добьют.

Полгода для решения таких задач - очень сжатый срок и принимать его это огромный риск. Вкратце: нужно забить очень даже неслабую армию союзников в Европе, осуществить перегруппировку на другой континент и провести новые операции на огромную глубину в крайне сложных условиях. В реале одно лишь сосредоточение против японцев заняло месяцы. Учтите, что без поставок ресурсы по авиатопливам, боеприпасам, взрывчатым веществам, порохам, транспорту - сразу сокращаются.
Да, еще немаловажный вопрос - "начинают" англо-американцы или наши. Если они - то минимум недели должны уйти на то, чтобы парировать такую подлость и восстановить инициативу: группировка-то явно оптимизирована под добивание немцев, а не под оборону от союзников.
От Claus
К sss (03.05.2008 15:45:03)
Дата 03.05.2008 19:05:36

Re: Западные, какие...

>По Залоге во 2-й бронетанковой совсем другие цифры потерь:
Это я ошибся. Купер был из 3ей бронетанковой, а не из второй.

По Залоге безвозврат в ней 633 средних танка, при штатной численности 232 танка. С данными Купера это практически сходится.
И еще не безвозвратных потерь под 700 штук.
А потери экипажи несут и при небезвозвратных потерях танков.

Да и во второй бронетанковой потери хоть и ниже, чем в 3ей, но тоже не слабые - 290 танков.Потери 125% только безвозвратных. А общие под 250% будут.

>Кстати по ссылке там по другим бронетанковым дивизиям тоже потери есть - 2-я бронетанковая одна из самых битых, большинство других побиты меньше, несмотря на то, что тоже были на ТВД почти всю кампанию.


Остальные дивизии (кроме 2й и 3й) легкие у них штат меньше.
Например 4я бронетанковая - потери 216 средних танков при штате 168 средних. Т.е. 122% безвозврата, общие соответственно будут раза в два выше.


>С июля 1944 по конец войны? это в Белоруссии, Польше, Вост.Пруссии, Венгрии и Германии "были не столь большие потери"? ну я навскидку тоже не скажу, но сумнительно сие как минимум...

По нашим обычно даются не безвозвратные, а общие потери, а это раза в два больше безвозвратных. Это тоже надо учесть при сравнении.


>>А если СССР за это время на суще проблемы не решит, то его по любому добьют.
>
>Полгода для решения таких задач - очень сжатый срок и принимать его это огромный риск. Вкратце: нужно забить очень даже неслабую армию союзников в Европе, осуществить перегруппировку на другой континент и провести новые операции на огромную глубину в крайне сложных условиях.
Я писал полгода - год. Это сроки хоть и сзжатые, но более менее реальные.
операции надо вести одновременно. На ближнем востоке имеющимися силами + некоторое усиление, ну и на западе в первую очередь.


В реале одно лишь сосредоточение против японцев заняло месяцы.
На ближнем востоке войск у союзников много меньше, чем в квантунской армии. соответственно и нам надо меньше сосредотачивать.

>Учтите, что без поставок ресурсы по авиатопливам, боеприпасам, взрывчатым веществам, порохам, транспорту - сразу сокращаются.
Не сразу - длжны быть накопленные запасы. Сокращение ленд-лиза через несколько месяцев скажется. Ленд-лизовские же товары не прямо на фронт доставляли.


>Да, еще немаловажный вопрос - "начинают" англо-американцы или наши. Если они - то минимум недели должны уйти на то, чтобы парировать такую подлость и восстановить инициативу: группировка-то явно оптимизирована под добивание немцев, а не под оборону от союзников.
возможен и вариант, когда планы противников вскрываются своевременно.
От oleg100
К sss (03.05.2008 00:21:28)
Дата 03.05.2008 05:04:10

"хилым второразрядным ж/д,.."?? - а откуда такие выводы?

по умолчанию?
От sss
К oleg100 (03.05.2008 05:04:10)
Дата 03.05.2008 10:04:53

А откуда в тогдашнем Иране супер-пупер ж/д магистрали?

В тех краях им не способствуют ни характер местности, ни уровень экономического развития.
В иранском азербайджане транспортная сеть как бы до сих по не фонтан.

В ПМВ, русский Кавказский фронт против Турции, как раз наступая из Закавказья к верховьям Евфрата, уперся в полное отсутствие ж/д вообще, и остановился, хотя боеспособных турецких войск перед ним уже не было. Просто потому, что дальнейшее наступление вело в никуда.
От Claus
К sss (03.05.2008 10:04:53)
Дата 03.05.2008 12:53:07

Re: А откуда...

>В ПМВ, русский Кавказский фронт против Турции, как раз наступая из Закавказья к верховьям Евфрата, уперся в полное отсутствие ж/д вообще, и остановился, хотя боеспособных турецких войск перед ним уже не было. Просто потому, что дальнейшее наступление вело в никуда.

В той же манчжурской операции с дорогами тоже не ахти было, но получлось.
А по возможностям снабжения - у СССР хуже дорожная сеть, но короче плечо подвоза.
От Белаш
К Claus (02.05.2008 11:03:07)
Дата 02.05.2008 19:44:05

Как раз по материалам Купера Анисимов и писал "Вариант Бис" :). (-)
От oleg100
К sss (01.05.2008 23:22:17)
Дата 02.05.2008 06:10:17

все решил бы моральный фактор

а по -моему:
все решил бы моральный фактор.
От Гегемон
К sss (01.05.2008 18:29:36)
Дата 01.05.2008 19:34:26

Разгромить советские фронты в Центральной Европе,

Скажу как гуманитарий

нанести РККА тяжелые потери и выдавить на советскую территорию.

>Приходим к вопросу: что значит выиграть войну в Европе. >Более конкретно - каких целей при этом добиться и зачем.
>Взять Москву и оккупировать СССР (даже если не в одиночку) они действительно не могли и что с того?
Зато могли затянуть войну в Европе и дождаться, пока сработает отсутствие поставок по ленд-лизу массы необходимых для войны материалов и включится ядерная монополия


С уважением
От sss
К Гегемон (01.05.2008 19:34:26)
Дата 01.05.2008 20:32:56

Это война ради войны?

>нанести РККА тяжелые потери и выдавить на советскую территорию.

"я дерусь, потому что... я дерусь"? Цель действа как-то слабо просматривается при этом.
Угробить как минимум сотни тысяч своих людей и миллиарды тех еще долларов, а для чего? чтобы прихватить выжженную под ноль Австрию, Польшу, ГДР и Чехию?
А главное что потом? кому нафиг будет нужно в европах военное присутствие, а также прилагающееся к нему общеполитическое и экономическое доминирование США без "советской военной угрозы"? Ведь тогда штатам придется либо уйти, либо оккупировать силой, против их воли, десятки европейских стран, да еще решать при этом их же послевоенные проблемы.

Реализован был несравненно более глубокий и продуманный вариант - пусть СССР оккупирует немцев/чехов/поляков, стучит ботинком и грозит "мы вас похороним", а элиты европейских (и не только европейских стран) в ужосе от услышанного сами призывают США володеть и княжить, лишь бы только защитили от большевистских орд, и сами же платят за это, и помогают всяко, и подчиняются.
Плохо ли? ;)
От Гегемон
К sss (01.05.2008 20:32:56)
Дата 01.05.2008 21:20:31

Война ведется ради победы

Скажу как гуманитарий


>>нанести РККА тяжелые потери и выдавить на советскую территорию.
>"я дерусь, потому что... я дерусь"? Цель действа как-то слабо просматривается при этом.
>Угробить как минимум сотни тысяч своих людей и миллиарды тех еще долларов, а для чего? чтобы прихватить выжженную под ноль Австрию, Польшу, ГДР и Чехию?
Не допустить КА в Западную Европу и выдавить русских на собственные испепеленные равнины.
Кроме Польши, Зоны и Чхии есть еще Венгрия и Югославия. А это - Балканы и Средиземное море.
Кстати, с выходом американских кораблей в Черное море может получиться весьма невеселая картинка для всего юго-западного направления.

>А главное что потом? кому нафиг будет нужно в европах военное присутствие, а также прилагающееся к нему общеполитическое и экономическое доминирование США без "советской военной угрозы"? Ведь тогда штатам придется либо уйти, либо оккупировать силой, против их воли, десятки европейских стран, да еще решать при этом их же послевоенные проблемы.
Доминирование США - неизбежность, поскольку все остальные страны или разорены войной и питаются по карточкам, или находятся на уровне Бразилии и Аргентины. Нет у США конкурентов, зато в Европе есть вооруженное коммунистическое подполье и свидетельства злодеяний варваров-комми.
А решение проблем европейских стран прекрасно конвертируется в контроль за их экономикой и перехват колоний

>Реализован был несравненно более глубокий и продуманный вариант - пусть СССР оккупирует немцев/чехов/поляков, стучит ботинком и грозит "мы вас похороним", а элиты европейских (и не только европейских стран) в ужосе от услышанного сами призывают США володеть и княжить, лишь бы только защитили от большевистских орд, и сами же платят за это, и помогают всяко, и подчиняются.
>Плохо ли? ;)
Вряд ли кто-то что-то подобное планировал.

С уважением
От sss
К Гегемон (01.05.2008 21:20:31)
Дата 01.05.2008 21:54:39

То есть ради "мира, который лучше довоеного" :)

И весь вопрос - был бы мир после новой войны США против СССР лучше для США даже в случае американской победы. Это еще не говоря о том, что победа далась бы трудно.

>Не допустить КА в Западную Европу и выдавить русских на собственные испепеленные равнины.

До Западной Европы русских и так не допустили, кроме маленького кусочка Германии. Что в общем было терпимо.

>Кроме Польши, Зоны и Чхии есть еще Венгрия и Югославия. А это - Балканы и Средиземное море.

Опять же, господство союзников в Средиземном море так и так никто не ставил под сомнение. Да и на балканах у них в любой момент времени было влияние уж всяко не меньше нашего.

>Кстати, с выходом американских кораблей в Черное море может получиться весьма невеселая картинка для всего юго-западного направления.

Да в случае начала войны с США картина вообще для нас крайне невеселая, кто бы спорил.
Вот только очень вероятен исход, при котором проигрыш будет обоюдным.

>Доминирование США - неизбежность, поскольку все остальные страны или разорены войной и питаются по карточкам, или находятся на уровне Бразилии и Аргентины. Нет у США конкурентов, зато в Европе есть вооруженное коммунистическое подполье и свидетельства злодеяний варваров-комми.

Э, нет! В 1945 всё именно так, но если планировать не на завтра и даже не на 5-10 лет вперед, а несколько дальше, то заранее очевидно, что страны Европы довольно быстро восстановятся и встанет вопрос: что делать дальше. Контролировать Европу, тупо осуществляя ее долговременную оккупацию - неразумно (хотя бы потому, что в 1945 году в Штатах где-то 140 миллионов, в Европе больше даже после всех войн). Идеально было бы выработать согласие элит на новую структуру мира, в которой США будут, простите, гегемоном. А так как нац. элиты поступиться властью просто так по определению не желают, нужен фактор, который помог бы им осознать необходимость такого альянса. Раз США требуют от элит стран Европы много, то и необходимость в них у Европы должна быть большой, и не сиюминутной, а долгосрочной.

>А решение проблем европейских стран прекрасно конвертируется в контроль за их экономикой и перехват колоний.

Историю с восстановлением германской индустрии американскими кредитами после ПМВ тогда еще помнили хорошо :)
Туго тогда оно конвертировалось, крайне туго...

>Вряд ли кто-то что-то подобное планировал.

Как знать ))) это конешно, не в Ираке шашкой махать, но у Рузвельта-Трумена класс был повыше чем у нонешних... заметно повыше ;)
От Гегемон
К sss (01.05.2008 21:54:39)
Дата 02.05.2008 01:39:51

Отнюдь

Скажу как гуманитарий
>И весь вопрос - был бы мир после новой войны США против СССР лучше для США даже в случае американской победы. Это еще не говоря о том, что победа далась бы трудно.
Во избежание угрозы, которую несет с собой поражение

>>Не допустить КА в Западную Европу и выдавить русских на собственные испепеленные равнины.
>До Западной Европы русских и так не допустили, кроме маленького кусочка Германии. Что в общем было терпимо.
И Австрии.
Паттону это терпимым не казалось

>>Кроме Польши, Зоны и Чхии есть еще Венгрия и Югославия. А это - Балканы и Средиземное море.
>Опять же, господство союзников в Средиземном море так и так никто не ставил под сомнение. Да и на балканах у них в любой момент времени было влияние уж всяко не меньше нашего.
Это потому, что руки были коротки. Однако же в Албании подводные лодки базировать пытались

>>Кстати, с выходом американских кораблей в Черное море может получиться весьма невеселая картинка для всего юго-западного направления.
>Да в случае начала войны с США картина вообще для нас крайне невеселая, кто бы спорил.
>Вот только очень вероятен исход, при котором проигрыш будет обоюдным.
В чем будет проигрыш США

>>Доминирование США - неизбежность, поскольку все остальные страны или разорены войной и питаются по карточкам, или находятся на уровне Бразилии и Аргентины. Нет у США конкурентов, зато в Европе есть вооруженное коммунистическое подполье и свидетельства злодеяний варваров-комми.
>Э, нет! В 1945 всё именно так, но если планировать не на завтра и даже не на 5-10 лет вперед, а несколько дальше, то заранее очевидно, что страны Европы довольно быстро восстановятся и встанет вопрос: что делать дальше. Контролировать Европу, тупо осуществляя ее долговременную оккупацию - неразумно (хотя бы потому, что в 1945 году в Штатах где-то 140 миллионов, в Европе больше даже после всех войн). Идеально было бы выработать согласие элит на новую структуру мира, в которой США будут, простите, гегемоном. А так как нац. элиты поступиться властью просто так по определению не желают, нужен фактор, который помог бы им осознать необходимость такого альянса. Раз США требуют от элит стран Европы много, то и необходимость в них у Европы должна быть большой, и не сиюминутной, а долгосрочной.
Концерт держав, сложившийся на почве разгрома тоталитарных режимов и подавления наци и комми.

>>А решение проблем европейских стран прекрасно конвертируется в контроль за их экономикой и перехват колоний.
>Историю с восстановлением германской индустрии американскими кредитами после ПМВ тогда еще помнили хорошо :)
>Туго тогда оно конвертировалось, крайне туго...
При Бреттон-Вудской системе и экономике открытых дверей они могли делать что хотели

>>Вряд ли кто-то что-то подобное планировал.
>Как знать ))) это конешно, не в Ираке шашкой махать, но у Рузвельта-Трумена класс был повыше чем у нонешних... заметно повыше ;)
Это слишком сложно :-)

С уважением
От sss
К Гегемон (02.05.2008 01:39:51)
Дата 02.05.2008 14:16:20

Re: Отнюдь

>Во избежание угрозы, которую несет с собой поражение

Так угроза-то довольно виртуальная, вот в чем дело. Ну зачем было СССР по своей инициативе влезать в новую войну? Это после побоища с собственными многомиллионными потерями и при явной, очевидной и неотложной необходимости немедленно восстанавливать хозяйство...

>И Австрии.
>Паттону это терпимым не казалось

А вот не надо ему было быть таким нетерпимым :) через несколько лет русские из Австрии сами ушли и за собой прибрали. В общем и целом, АФАЙК, без каких-то серьезных проблем.

>В чем будет проигрыш США

В том, что нужно будет вести войну, которая по затратам и жертвам для США легко может превзойти всю Вторую Мировую, и даже в случае разгрома противника (в любом случае купленного дорогой ценой) будет для США несвоевременной и бесполезной. Не даст реализовать их перспективы мирового лидерства, уже завоеванные по итогам ВМВ.

>Концерт держав, сложившийся на почве разгрома тоталитарных режимов и подавления наци и комми.

Ну вот видите, предлагается биться насмерть с комми - и по итогам получить "концерт держав". А фактически без всякой битвы вышло - одна Держава и куча её сателлитов на коротком поводке. (заметим, вышло еще до всякой перестройки, крах СССР тут не при чем и отношения к этому достижению США не имеет) Так что лучше для Державы-то? ;)

>При Бреттон-Вудской системе и экономике открытых дверей они могли делать что хотели

Это пока Европа лежала в коме после ПМВ. Затем даже в текущей реальности был Де Голль и отдача долгов наличной зеленью :) и таких издевательств Бреттон-Вудская система долго не выдержала. А без перманентной "угрозы СССР", в отсутствии необходимости искать постоянной защиты у дяди Сэма, была бы полная Европа Де Голлей из всех стран Европы, и каждый бы из военных органиаций НАТО выходил почем зря, да еще и послевоенные кредиты норовил бы отдать бумагой, а не натурой :)

>Это слишком сложно :-)

С уважением
От jim~garrison
К sss (01.05.2008 20:32:56)
Дата 01.05.2008 21:19:29

Не слишком ли сложно? (-)
От kegres
К sss (01.05.2008 14:04:22)
Дата 01.05.2008 14:12:37

Доубеждался. До автокатастрофы (-)
От Grozny Vlad
К kegres (01.05.2008 14:12:37)
Дата 01.05.2008 14:14:52

Это его кровавая труменовская гэбня ликвидировала (-)
От Мазила
К Grozny Vlad (01.05.2008 14:14:52)
Дата 01.05.2008 14:41:14

!!!!!!!!!! +100!!! :))) (-)
От sss
К Мазила (01.05.2008 14:41:14)
Дата 01.05.2008 16:27:51

Ничего смешного :)

Если про "гэбню" и перебор, то во всяком случае гибель П., (к тому времени изрядно съехавшего крышей на теме помахать шашкой против СССР) была очень в русле долгосрочной стратегии США.

Точнее, тех кругов в США, которые после ВМВ стали реализовывать план завоевания мирового владычества.

Они не были заинтересованы в разгроме СССР в 1945. Наоборот, СССР был им нужен как пугало для элит всех стран, которые должны были быть вовлечены в их блок. Типа серого волка, без которого пасомое стадо как бы и не нуждается в пастухе.

СССР надо было "сдерживать", всячески имитировать бурную деятельность по спасению человечества от "жутких большевицких комиссаров", но ни в коем случае не ликвидировать "исходящую от СССР угрозу" до того момента, пока "страны свободного мира" не будут железобетонно консолидированы вокруг США в роли младших партнеров. Потом, после консолидации и преодоления сопровождающих её трений, придет и очередь СССР, то только после того, как новый мир будет построен.

А Паттон со своим усердием не по разуму все рвался шашкой махать. Видя только удобный момент для войнушки. Колоколенка у него низковата была, для видения общей картины - может просто не вышел градусом в иерархии, может правда крыша стронулась от войны. Ну и сделавший свое дело в ВМВ мавр достал реально уже всех под конец...
От kegres
К Мазила (01.05.2008 14:41:14)
Дата 01.05.2008 14:53:54

За безосновательные прожекты

Ястреб хренов.
Вот Дуайт лучше понимал ситуацию...