От СбитыйНадБалтикой
К Begletz
Дата 02.05.2008 15:02:19
Рубрики WWII;

Все забывают один фактор...

... тут многие товарищи высказались, довольно аргументировано, но не учтён такой серьёзный фактор, как авторитет СССР во всех рабрчих партиях и движениях в мире. если бы западники ринулись на СССР, то кроме силы КА им бы ещё пришлось иметь дело с антивоенным движением внутри страны, и это были бы не "хиппи волосатые"(с), а работяги, которые и в морду дать могут, им не объяснишь почему вдруг СССР стал врагом...
С Уважением
От Forger
К СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 15:02:19)
Дата 02.05.2008 15:48:56

Логично!

Во Франции Маки начинают взрывать американские аэродромы и пускать поезда, в Италии тоже партизан-коммунистов изрядно бы нашлось. Тито двинул бы на Грецию и т.д. Согласен. А то ВВС, ВВС....
От СбитыйНадБалтикой
К Forger (02.05.2008 15:48:56)
Дата 02.05.2008 16:27:39

Re: Логично!

Компартия США в этот период достигла своего пика.
С Уважением
От sss
К Forger (02.05.2008 15:48:56)
Дата 02.05.2008 16:23:54

со взрывами немецких аэродромов у них не очень получалось :)

>Во Франции Маки начинают взрывать американские аэродромы и пускать поезда, в Италии тоже партизан-коммунистов изрядно бы нашлось.

Если интенсивность взрывов будет как против немцев - вряд ли кто-то их заметит.

>Тито двинул бы на Грецию...

Из идейных соображений? :)
В реале Тито двинул подальше от СССР чуть ли не сразу же, после того, как наши его освободили от немцев.
От Forger
К sss (02.05.2008 16:23:54)
Дата 02.05.2008 16:42:51

Re: со взрывами...

Про аэродрому я перегнул, но вот про Тито перегнули Вы - Тито был интересен не Сталин, а возможность чего-нить хапнуть для своего будущего царства под шумок - Триест у итальянцев забрать, а Греции их Македонию.
От sss
К Forger (02.05.2008 16:42:51)
Дата 02.05.2008 16:49:27

Re: со взрывами...

>Про аэродрому я перегнул, но вот про Тито перегнули Вы - Тито был интересен не Сталин, а возможность чего-нить хапнуть для своего будущего царства под шумок - Триест у итальянцев забрать, а Греции их Македонию.

Возможно что и хапнул бы, просто непонятно какое влияние это может оказать на обсуждаемый конфликт "западные союзники против СССР". Даже если и началась бы очередная вялотекущая балканская резня, ну и шла бы себе параллельно с новой мировой войной и по сути независимо от неё.

Заметной пользы для СССР и/или вреда для США в этой резне не просматривается.
От Forger
К sss (02.05.2008 16:49:27)
Дата 02.05.2008 16:59:02

Re: со взрывами...

>Возможно что и хапнул бы, просто непонятно какое влияние это может оказать на обсуждаемый конфликт "западные союзники против СССР". Даже если и началась бы очередная вялотекущая балканская резня, ну и шла бы себе параллельно с новой мировой войной и по сути независимо от неё.
В Греции были английские войска, а в Италии американцы и англичане
>Заметной пользы для СССР и/или вреда для США в этой резне не просматривается.
Но силы бы оттянул
От sss
К Forger (02.05.2008 16:59:02)
Дата 02.05.2008 17:12:30

Re: со взрывами...

>В Греции были английские войска, а в Италии американцы и англичане

Вот против них (войск союзников) Тито уж точно не выступал бы :)
Одно дело - захват территорий явочным порядком, до того как бардак закончился оформились новые границы, и другое дело - их отвоевание силой у западных держав. Тито знал прекрасно, что в наступательной войне против регулярных войск союзников его орлы низажгли бы :)

>Но силы бы оттянул

Да вряд-ли. Есть минимум 2 простых решения ,вообще не требующие отвлечения сил: либо просто забить на проблему до лучших времен (непосредственно союзников она ведь вообще не касается), либо, если уж так хочется - выдать итальянцам и грекам старья итальянского прямо с местных складов и пусть режут друг друга, не отвлекаясь на проблемы внешнего мира.

Да и вряд ли бы полез Тито, из югославов в ВМВ выпустили крови наверно не меньше, чем из русских, если считать в процентном отношении. Навоевался там уже народ по горло уже.
От Forger
К sss (02.05.2008 17:12:30)
Дата 02.05.2008 18:20:57

Re: со взрывами...


Цитата из Черчиля:
в-седьмых, необходимо обуздать агрессивные притязания маршала Тито в отно¬шении Италии..."1.
От JGL
К Forger (02.05.2008 15:48:56)
Дата 02.05.2008 16:13:35

Угу, а в восточной Европе...

Здравствуйте,

>Во Франции Маки начинают взрывать американские аэродромы и пускать поезда, в Италии тоже партизан-коммунистов изрядно бы нашлось. Тито двинул бы на Грецию и т.д. Согласен. А то ВВС, ВВС....
... на советских коммуникациях активизируются АКовцы, УПАшники и всяко-разные прочие антисоветские вооружённые формирования.

С уважением, Юрий.
От СбитыйНадБалтикой
К JGL (02.05.2008 16:13:35)
Дата 02.05.2008 16:29:49

Re: Угу, а

В Реале они тоже активизировались но всю активность очень оперативно купировали войска НКВД. Только спапродические вылазки, типа убить семью председателя, а так сидели себе в норах до 56-го года.
С Уважением
От JGL
К СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 16:29:49)
Дата 02.05.2008 16:48:58

Re: Угу, а

Здравствуйте,

>В Реале они тоже активизировались но всю активность очень оперативно купировали войска НКВД. Только спапродические вылазки, типа убить семью председателя, а так сидели себе в норах до 56-го года.
В реале у "лесных братьев" поддержка с Запада была мизерна. Организовать регулярную подпитку всей этой братии по воздуху союзники могли бы организовать быстро и эффективно. В результате Красная Армия получила бы у себя в тылу нехилое партизанское движение. Со всеми вытекающими отсюда прелестями вроде взорванных мостов и сообщения в Лондон о каждом чихе.

>С Уважением
С уважением, Юрий.
От СбитыйНадБалтикой
К JGL (02.05.2008 16:48:58)
Дата 02.05.2008 16:57:26

Фантазировать изволите?

>Здравствуйте,
Врн немцы пытались снабжать 2000 человек (операция абвера "Волшебный стрелок") и чё из этого вышло - (Опрерация НКВД "Монастырь). про широкое партизанское движение не может быть и речи, для него нужна основа: поддержка населения, которой, по крайней мере у УПА не было точно.
С Уважением
От JGL
К СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 16:57:26)
Дата 02.05.2008 17:05:24

Не-а, я реалист.

Здравствуйте,

>Врн немцы пытались снабжать 2000 человек (операция абвера "Волшебный стрелок") и чё из этого вышло - (Опрерация НКВД "Монастырь). про широкое партизанское движение не может быть и речи, для него нужна основа: поддержка населения, которой, по крайней мере у УПА не было точно.
Сравнивать возможности бодро побиваемой со всех сторон Германии с потенциалом союзников, ПМСМ, некорректно. Естественно, НКВД побивало бы партизан регулярно - но даже при полном господстве в восточной Европе реально им это удалось только к концу 50-х.

>С Уважением
С уважением, Юрий.
От badger
К JGL (02.05.2008 17:05:24)
Дата 03.05.2008 05:13:36

Re: Не-а, я...

>Сравнивать возможности бодро побиваемой со всех сторон Германии с потенциалом союзников, ПМСМ, некорректно.

Характерно что восставшей против немцев Варшаве великий потенциал союзников никак не помог.
От JGL
К badger (03.05.2008 05:13:36)
Дата 03.05.2008 21:54:02

Варшава, ПМСМ, не совсем корректный пример в данном случае.

Здравствуйте,

>>Сравнивать возможности бодро побиваемой со всех сторон Германии с потенциалом союзников, ПМСМ, некорректно.
>
>Характерно что восставшей против немцев Варшаве великий потенциал союзников никак не помог.
Там большое количество плохо вооружённых и слабо подготовленных бойцов пыталась удержать город под мощным напором хорошо подгоьовленной армии. Кстати, и сколько они таки продержались? ;)
В случае же поддержки подпольных диверсионно-разведовательных сил их эффективность моет быть достаточно высокой.

С уважением, Юрий.
От СбитыйНадБалтикой
К badger (03.05.2008 05:13:36)
Дата 03.05.2008 14:36:08

Варшава яркий пример, но...

...не самый вопиющий. Франция, тут уж до Англии доплюнуть да и то чё-та сопративленцы кроме как в колодец насрать ничего не могли сделать.
С Уважением
От СбитыйНадБалтикой
К JGL (02.05.2008 17:05:24)
Дата 02.05.2008 21:27:42

Да ну!

И чем это занимались наши доблестные УПАшный партизаны до конца 50-х годов? Они сидели в схронах и вылазили только продмаг ограбить или там пионерам морду набить. Это кстати есть в их мЕАМУРАХ, реально организованная "партизанская война" была окончена 47-49 годах, далее были отчаяные спародические акции, скорее бандитского толка.
С Уважением
От JGL
К СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 21:27:42)
Дата 02.05.2008 23:32:37

Re: Да ну!

Здравствуйте,

>И чем это занимались наши доблестные УПАшный партизаны до конца 50-х годов? Они сидели в схронах и вылазили только продмаг ограбить или там пионерам морду набить. Это кстати есть в их мЕАМУРАХ, реально организованная "партизанская война" была окончена 47-49 годах, далее были отчаяные спародические акции, скорее бандитского толка.
А рассматриваемая нами альтернатива происходит в конце 50-х? ;) А в конце Второй мировой та же УПА вполне себе оттягивала на борьбу с собой изрядное количество ресурсов СССР, и при активной поддержке с запада могла доставить много проблем. Опять же не забываем про "лондонских" поляков и прочих усташей, готовых напакостить Красной Армии.

>С Уважением
С уважением, Юрий.
От Белаш
К JGL (02.05.2008 17:05:24)
Дата 02.05.2008 19:35:27

Будем реалистами :).

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

>>Врн немцы пытались снабжать 2000 человек (операция абвера "Волшебный стрелок") и чё из этого вышло - (Опрерация НКВД "Монастырь). про широкое партизанское движение не может быть и речи, для него нужна основа: поддержка населения, которой, по крайней мере у УПА не было точно.
>Сравнивать возможности бодро побиваемой со всех сторон Германии с потенциалом союзников, ПМСМ, некорректно. Естественно, НКВД побивало бы партизан регулярно - но даже при полном господстве в восточной Европе реально им это удалось только к концу 50-х.

>>С Уважением
>С уважением, Юрий.
Вообще-то, по данным Россова, крупные националистические формирования были разгромлены уже к началу 45-го, а остальное - это уже выковыривание отдельных банд полууголовников из схронов. С их же активной помощью.
http://novoross-73.livejournal.com/3579.html
В стратегическом и тактическом отношении - практически нуль.
С уважением, Евгений Белаш
От JGL
К Белаш (02.05.2008 19:35:27)
Дата 02.05.2008 23:27:58

Re: Будем реалистами...

Здравствуйте,
>
>Вообще-то, по данным Россова, крупные националистические формирования были разгромлены уже к началу 45-го, а остальное - это уже выковыривание отдельных банд полууголовников из схронов. С их же активной помощью.
> http://novoross-73.livejournal.com/3579.html
>В стратегическом и тактическом отношении - практически нуль.
В конце Великой Отечественной у немцев были другие проблемы, нежели поддержка всяких отморозков, а союзники, по понятным причинам, этим не занимались. В расматриваемой же альтернативе у союзников появляется реальный интерес в поддержке подобных движений.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Юрий.
От JGL
К СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 15:02:19)
Дата 02.05.2008 15:31:20

Re: Все забывают

Здравствуйте,
>... тут многие товарищи высказались, довольно аргументировано, но не учтён такой серьёзный фактор, как авторитет СССР во всех рабрчих партиях и движениях в мире. если бы западники ринулись на СССР, то кроме силы КА им бы ещё пришлось иметь дело с антивоенным движением внутри страны, и это были бы не "хиппи волосатые"(с), а работяги, которые и в морду дать могут, им не объяснишь почему вдруг СССР стал врагом...
 То-то немецки пролетарии все, как один, встали на защиту государства рабочих и крестьян. И своим соотечественикам наши бывшие союзники быстро бы разъяснили, какой плохой дядя Джо, припомнив и ГУЛАГ, и голодомор, и 37-й, и Молотов-Риббентороп, и ещё кучу всего...

>С Уважением
С уважением, Юрий.
От neuro
К JGL (02.05.2008 15:31:20)
Дата 03.05.2008 18:33:02

Re: Все забывают

>Здравствуйте,
>>... тут многие товарищи высказались, довольно аргументировано, но не учтён такой серьёзный фактор, как авторитет СССР во всех рабрчих партиях и движениях в мире. если бы западники ринулись на СССР, то кроме силы КА им бы ещё пришлось иметь дело с антивоенным движением внутри страны, и это были бы не "хиппи волосатые"(с), а работяги, которые и в морду дать могут, им не объяснишь почему вдруг СССР стал врагом...
> То-то немецки пролетарии все, как один, встали на защиту государства рабочих и крестьян. И своим соотечественикам наши бывшие союзники быстро бы разъяснили, какой плохой дядя Джо, припомнив и ГУЛАГ, и голодомор, и 37-й, и Молотов-Риббентороп, и ещё кучу всего...
Посмотрите что-либо про заявление Мориса Тореза и отклики французских профсоюзов на него.
Рига Ю. В.
От Forger
К JGL (02.05.2008 15:31:20)
Дата 02.05.2008 16:46:13

Про ГУЛАГ там и так уже знали

Напомню масштаб коммунистического движения в Европе - Франция, Италия - массовые компартии, в Греции идет реальная гражданская война с участием коммунистов.
У немцев в 1941 году была своя идеалогия, под которую немецкий пролетариат душевно пошел шагать на Москву. У американцев такой идеологии не было - план Маршалла, холодная война пришло позже. А вот у коммунистов идеология была. Поэтому союзники и требовали распустить Интернационал, что бы не иметь организованную из Москвы пятую колонну.
От СбитыйНадБалтикой
К Forger (02.05.2008 16:46:13)
Дата 02.05.2008 16:52:15

ГУЛАГ тогда, не был пугалом: ну так административная особенность СССР.

>Напомню масштаб коммунистического движения в Европе - Франция, Италия - массовые компартии, в Греции идет реальная гражданская война с участием коммунистов.
>У немцев в 1941 году была своя идеалогия, под которую немецкий пролетариат душевно пошел шагать на Москву. У американцев такой идеологии не было - план Маршалла, холодная война пришло позже. А вот у коммунистов идеология была. Поэтому союзники и требовали распустить Интернационал, что бы не иметь организованную из Москвы пятую колонну.
Не-не, решись Амеры с Бритами на военную авантюру, внитри этих стран поднялась, бы серьёзная "гыча"(с), прикол в том, что многие немецкие пленные хотели бы поучавствовать на стороне СССР в этой войне, чтоб отомстить союзникам, как им казалось за предательство.
С Уважением
От Forger
К СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 16:52:15)
Дата 02.05.2008 17:01:38

Абсолютно согласен (-)
От СбитыйНадБалтикой
К JGL (02.05.2008 15:31:20)
Дата 02.05.2008 16:33:31

Re: Все забывают

ничего бы не припомнили о ГУЛАГе,37-м и прочем стали вспоминать только в конце 60-х после 20-летней промывки мозгов, и в основном гнилые, послевоенные социал-демократы, за Пакт М-Р вообще бы промолчали у всех на виду был пакт 38-го года Гитлер-Чембеолен "Привет Чехословакии", это сейчас его забыли.
С Уважением
От JGL
К СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 16:33:31)
Дата 02.05.2008 16:44:05

Не вспоминали, потому что невыгодно было.

Здравствуйте,
>ничего бы не припомнили о ГУЛАГе,37-м и прочем стали вспоминать только в конце 60-х после 20-летней промывки мозгов, и в основном гнилые, послевоенные социал-демократы, за Пакт М-Р вообще бы промолчали у всех на виду был пакт 38-го года Гитлер-Чембеолен "Привет Чехословакии", это сейчас его забыли.
СССР нужен был как мощный союзник против "Оси", потому и игнорировали все эти вещи. Надо было бы - раскрутили в кратчайший срок со всеми "подробностями".

>С Уважением
С уважением, Юрий.
От СбитыйНадБалтикой
К JGL (02.05.2008 16:44:05)
Дата 02.05.2008 16:48:01

Re: Не вспоминали,...

>Здравствуйте,
>>ничего бы не припомнили о ГУЛАГе,37-м и прочем стали вспоминать только в конце 60-х после 20-летней промывки мозгов, и в основном гнилые, послевоенные социал-демократы, за Пакт М-Р вообще бы промолчали у всех на виду был пакт 38-го года Гитлер-Чембеолен "Привет Чехословакии", это сейчас его забыли.
>СССР нужен был как мощный союзник против "Оси", потому и игнорировали все эти вещи. Надо было бы - раскрутили в кратчайший срок со всеми "подробностями".

>>С Уважением
>С уважением, Юрий.
Дык раскручивали с 1947 года... сразу после Фултона, но более-менее реальные плоды это дало в конце 60-х- начале 70-х.
С Уважением
От Konsnantin175
К СбитыйНадБалтикой (02.05.2008 15:02:19)
Дата 02.05.2008 15:27:59

Re: Все забывают

>... тут многие товарищи высказались, .... пришлось иметь дело с антивоенным движением внутри
Это правильная точка зрения. "Енералы" говорят о танках и ои бензине. Но война - это ещё и полтитика.