От СОР
К Begletz
Дата 02.05.2008 23:39:45
Рубрики WWII;

Как я понял СССР проиграл бы войну союзникам в 1945

Осталось выяснить причину почему он ее не проиграл. В благородство союзников как то не верится.
От Александр Солдаткичев
К СОР (02.05.2008 23:39:45)
Дата 03.05.2008 01:10:25

В 45 вряд ли. Японцев добивать не будут ? (-)
От СбитыйНадБалтикой
К Александр Солдаткичев (03.05.2008 01:10:25)
Дата 03.05.2008 14:22:49

А как?

Их вон немцы-союзники, стоя под Москвой воевать не заставили.
С Уважением
От СОР
К Александр Солдаткичев (03.05.2008 01:10:25)
Дата 03.05.2008 01:44:27

А зачем их тогда добивать?

Вероятно можно было заставить их воевать против СССР.
От vergen
К СОР (03.05.2008 01:44:27)
Дата 03.05.2008 08:41:45

скорее япы с нами против США. (-)
От DVK
К vergen (03.05.2008 08:41:45)
Дата 03.05.2008 11:30:17

Почему вы так решили? (-)
От Konsnantin175
К DVK (03.05.2008 11:30:17)
Дата 03.05.2008 14:58:15

Раздел имущества

Хоть решал и не я, но скажу: пакт Молотов-Япония с возвращением СССР "исконной" Аляски и пр. был бы возможен.
Он и сейчас возможен, если встанет вопрос о "дележе имущества почившего".
От DVK
К Konsnantin175 (03.05.2008 14:58:15)
Дата 03.05.2008 20:37:48

Re: Раздел имущества

Здравствуйте!

>Он и сейчас возможен, если встанет вопрос о "дележе имущества почившего".
Нам бы повысить связность Москвы с Сибирью для начала.


С уважением, Дмитрий
От vergen
К DVK (03.05.2008 11:30:17)
Дата 03.05.2008 13:47:17

с США они воюют и так. если США начинает воевать и против СССР///

с США они воюют и так. если США начинает воевать и против СССР то союз между двумя странами воюющими с США - наиболее логичный вариант.
От DVK
К vergen (03.05.2008 13:47:17)
Дата 03.05.2008 20:34:03

Re: с США...

Здравствуйте!
>с США они воюют и так. если США начинает воевать и против СССР то союз между двумя странами воюющими с США - наиболее логичный вариант.

ИМХО, вариант безнадежный.

1. Сколько японцев было в США и сколько в СССР перед войной?

2. Модель общества Японии несовместима с колхозами и государственной собственностью и коммунистической идеологией.

3. Многие японцы (тот же Акита Морита - основатель Сони) считали войну с США как недоразумение.

4. Япония в то время недоразвитая страна, которая в плане технологий берет пример с США, в не с СССР.

Можно накидать пунктов и по геополитике. Самое яркое - русско-японская война и Халкингол.

Не может Япония воевать против США, а тем более на пару с СССР.


С уважением, Дмитрий
От vergen
К DVK (03.05.2008 20:34:03)
Дата 04.05.2008 00:49:28

ээ к чему всё это???

>1. Сколько японцев было в США и сколько в СССР перед войной?

>2. Модель общества Японии несовместима с колхозами и государственной собственностью и коммунистической идеологией.

>3. Многие японцы (тот же Акита Морита - основатель Сони) считали войну с США как недоразумение.

>4. Япония в то время недоразвитая страна, которая в плане технологий берет пример с США, в не с СССР.

>Можно накидать пунктов и по геополитике. Самое яркое - русско-японская война и Халкингол.

>Не может Япония воевать против США, а тем более на пару с СССР.

Япония УЖЕ воюет против США.
если против США начнет воевать и СССР - они просто станут военными союзниками.
причем тут совхозы и прочее?
От СергейК
К DVK (03.05.2008 20:34:03)
Дата 03.05.2008 21:02:22

Re: с США...



>Не может Япония воевать против США, а тем более на пару с СССР.

Что значит "не может" если они уже воюют?:)) А так да, союз СССР-Япония черезвычайно сомнителен.:)
От DVK
К СергейК (03.05.2008 21:02:22)
Дата 03.05.2008 21:23:57

Re: с США...

Здравствуйте!


>>Не может Япония воевать против США, а тем более на пару с СССР.
>Что значит "не может" если они уже воюют?:))
Имелось ввиду по своей доброй воле (и с кем-то еще ради каких-то глобальных бонусов).
Интересно бы знать, сколько японцев в 1940-м думали, что им придется воевать с США.

С уважением, Дмитрий
От vergen
К DVK (03.05.2008 21:23:57)
Дата 04.05.2008 00:50:46

Re: с США...

>>>Не может Япония воевать против США, а тем более на пару с СССР.
>>Что значит "не может" если они уже воюют?:))
>Имелось ввиду по своей доброй воле (и с кем-то еще ради каких-то глобальных бонусов).
>Интересно бы знать, сколько японцев в 1940-м думали, что им придется воевать с США.

но Японцы уже по своей воле воюют с США:), а не с СССР.
и у нас не 40, а 45 :)
От СБ
К СОР (03.05.2008 01:44:27)
Дата 03.05.2008 01:53:43

Затем, что народ не поймет.

Простить япошек за Перл-Харбор (а ведь придется им еще что-то оставлять, чтобы перекрыть советские обещания)? Ага, щаз. Если на свете вообще бывает политическое самоубийство, то это как раз рецепт для него.
От СОР
К СБ (03.05.2008 01:53:43)
Дата 03.05.2008 02:02:16

Re: Затем, что...

>Простить япошек за Перл-Харбор (а ведь придется им еще что-то оставлять, чтобы перекрыть советские обещания)? Ага, щаз. Если на свете вообще бывает политическое самоубийство, то это как раз рецепт для него.

Когда светит контроль над все ю.в. азией народ быстро забудет о своем позоре.
От СБ
К СОР (03.05.2008 02:02:16)
Дата 03.05.2008 02:15:48

Re: Затем, что...

>>Простить япошек за Перл-Харбор (а ведь придется им еще что-то оставлять, чтобы перекрыть советские обещания)? Ага, щаз. Если на свете вообще бывает политическое самоубийство, то это как раз рецепт для него.
>
>Когда светит контроль над все ю.в. азией народ быстро забудет о своем позоре.
 Что, ради контроля над ЮВА затевать войну с СССР, да еще и мириться ради этого с Японией? А просто добить японцев не судьба? (Это я уже не говорю, что контроль еще неплохо бы выбить у других бывших союзников США, претендующих на восстановление там своих колониальных владений.) Что касается возможного склероза у народа, то к гадалке не ходи, найдется достаточно политиков, готовых ему напомнить ему все, что нужно. Да и личный состав ВС подобные загогулины воспримет без понимания (учитывая, что по взаимному ожесточению сторон Тихоокеанский ТВД переплюнул даже Восточный фронт).
От oleg100
К СБ (03.05.2008 02:15:48)
Дата 03.05.2008 05:53:52

"по взаимному ожесточению сторон Тихоокеанский ТВД переплюнул даже Восточный фро

по взаимному ожесточению сторон Тихоокеанский ТВД переплюнул даже Восточный фронт - как это?
От NMD
К oleg100 (03.05.2008 05:53:52)
Дата 03.05.2008 09:54:37

Re: "по взаимному...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>по взаимному ожесточению сторон Тихоокеанский ТВД переплюнул даже Восточный фронт - как это?
Практически перестали брать пленных.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От СОР
К NMD (03.05.2008 09:54:37)
Дата 04.05.2008 05:06:35

Пленные были в таких же количествах как на восточном фронте? (-)
От amyatishkin
К СОР (04.05.2008 05:06:35)
Дата 04.05.2008 06:53:24

Например на Восточном фронте не выделывали сувениров из черепов

и не печатали их фотографии в журналах
И всякие стройбатовцы-туземцы сдавались в плен, а не сражались до последнего человека.
От СОР
К СБ (03.05.2008 02:15:48)
Дата 03.05.2008 02:38:14

Re: Затем, что...

Как мы знаем по истории просто добить японцев не судьба. Пришлось допустить до этого СССР. Результа "потеря" Китая, в дальнейшем части Кореи, Вьетнам, Индия. У нас же разговор о возможной войне США и союзники против СССР.
От NMD
К СОР (03.05.2008 02:38:14)
Дата 03.05.2008 04:05:48

А причём тут Индия собсно? (-)
От СБ
К СОР (03.05.2008 02:38:14)
Дата 03.05.2008 02:57:02

Re: Затем, что...

>Как мы знаем по истории просто добить японцев не судьба. Пришлось допустить до этого СССР. Результа "потеря" Китая, в дальнейшем части Кореи, Вьетнам, Индия.
Эти перспективы в 1945 никак не просматривались. Кто же мог заранее знать, что китайские коммунисты сумеют так быстро создать приличную армию. А Вьетнам вообще потерять было затруднительно, по крайней мере США. Сперва оттуда еще надо было уйти французов. Индия к советскому блоку прямо не примыкала никогда. И опять же, проблемой для США было без эксцессов удалить оттуда англичан.

>У нас же разговор о возможной войне США и союзники против СССР.
 Эта война не была возможной. Ну, при условии общей вменяемости руководства обеих сторон. Война, предусматривающая замирение с Японией - невозможной в особенности.
От СОР
К СБ (03.05.2008 02:57:02)
Дата 03.05.2008 06:02:33

Re: Затем, что...


> Эти перспективы в 1945 никак не просматривались. Кто же мог заранее знать, что китайские коммунисты сумеют так быстро создать приличную армию. А Вьетнам вообще потерять было затруднительно, по крайней мере США. Сперва оттуда еще надо было уйти французов. Индия к советскому блоку прямо не примыкала никогда. И опять же, проблемой для США было без эксцессов удалить оттуда англичан.

Недооценка влияния СССР. Просто странно было бы преположить, что влезши в Китай СССР бросит это направление. Индия не примыкала, но была дружественной к СССР.


> Эта война не была возможной. Ну, при условии общей вменяемости руководства обеих сторон. Война, предусматривающая замирение с Японией - невозможной в особенности.

Капитуляция японцев на более мягких для них условиях.
От NMD
К СОР (03.05.2008 06:02:33)
Дата 03.05.2008 10:17:00

Re: Затем, что...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>Недооценка влияния СССР. Просто странно было бы преположить, что влезши в Китай СССР бросит это направление.
И в чём заключилось участие СССР в гражданской войне в Китае?
>Индия не примыкала, но была дружественной к СССР.
Они и к Западу были дружественны. И независимость Индия получила безо всякой советской помощи...

>Капитуляция японцев на более мягких для них условиях.
Японцы предлагали таковую. Их послали. В текущей реальности...

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От СОР
К NMD (03.05.2008 10:17:00)
Дата 04.05.2008 05:10:34

Re: Затем, что...


>И в чём заключилось участие СССР в гражданской войне в Китае?

Тю а вы незнаете? Чего тогда спорите?


>Они и к Западу были дружественны. И независимость Индия получила безо всякой советской помощи...

Это по барабану, главное к СССР были дружественны в отличие от Пакистана.

>>Капитуляция японцев на более мягких для них условиях.
>Японцы предлагали таковую. Их послали. В текущей реальности...

Обсуждение идет по предпологаемой реальности.
От СБ
К СОР (02.05.2008 23:39:45)
Дата 03.05.2008 01:03:36

Re: Как я...

>Осталось выяснить причину почему он ее не проиграл. В благородство союзников как то не верится.
 Потому, что союзников было слишком много ума, чтобы лезть в такую заваруху. Спровоцировать СССР на какое-нибудь действие, которое могло бы сплотить против него западные нации явно не удастся. Напасть просто так - начать существенно более тяжелую чем раньше войну, которая будет заведомо непопулярна.
От sss
К СОР (02.05.2008 23:39:45)
Дата 03.05.2008 00:35:38

Потому, что война была не нужна ни СССР, ни США

>Осталось выяснить причину почему он ее не проиграл.

Именно поэтому. Почему СССР не стремился к новой войне в 1945 - надеюсь очевидно.

>В благородство союзников как то не верится.

Во первых, "благородство" не при чем.
Во вторых, следует говорить не о союзниках, а о соединенных штатах, вопрос войны и мира в итоге решали именно они единолично, не какие-то абстрактные "союзники". И именно им война с СССР была абсолютно не нужна и вредна: все, что им было надо завоевать они уже завоевали в ВМВ, а в 1945 для них пришло время строить мир. Новый мир по их образцу, Западная Европа и весь "свободный мир" в полном подчинении у США.
И СССР им в этом деле не мешал, а наоборот был необходим.
От СОР
К sss (03.05.2008 00:35:38)
Дата 03.05.2008 01:42:54

Эта теория озвучена давно


Что западу нужен был СССР как сверх держава. То есть они подтвердили этот статус согласившись на это.

>И СССР им в этом деле не мешал, а наоборот был необходим.

Но как показывает современная действительность, США сегодня прекрасно обходятся без СССР, и думаю, что в то время США также чувствовали бы себя лучше без СССР как сверхдержавы. То есть тогда они просто не могли решить проблему войной.
От sss
К СОР (03.05.2008 01:42:54)
Дата 03.05.2008 02:05:04

Re: Эта теория...

>Что западу нужен был СССР как сверх держава. То есть они подтвердили этот статус согласившись на это.

Да не западу, Соединенным Штатам. Остальному-то западу СССР был не нужен, и они его боялись. Настолько, что сами приплачивали штатам за размещение американских военных баз :)
Но их мнение в 1945 году не значило ничего.

>Но как показывает современная действительность, США сегодня прекрасно обходятся без СССР, и думаю, что в то время США также чувствовали бы себя лучше без СССР как сверхдержавы.

"То время" сильно отличалось от "сейчас". Чтобы выстроить мир, в котором страны Европы стала сателлитами США потребовались еще десятилетия после ВМВ.

>То есть тогда они просто не могли решить проблему войной.

Проблемы не было. Была выгодная для США ситуация, которую можно и нужно было использовать в своих целях, а разрушать эту ситуацию новой войной - было не нужно.
От СОР
К sss (03.05.2008 02:05:04)
Дата 03.05.2008 02:25:10

Re: Эта теория...

Эту теорию подкашивает одно, в результате США получили страну которая может их уничтожить, тем самым препятсвуя их мировому господству. Да и как видно опять же по сегодняшнему дню страны европы хорошо строятся без СССР. И сегодняшние достижения США получили все же благодаря развалу СССР, а не благодаря его наличию. Главным убедительным аргументом как тогда так и сейчас со стороны США служат деньги, а не наличие, отсутствие СССР.

А ситуация для США была выгодна только в одном, получить малое без войны чем получить все или потерять в результате войны.
От sss
К СОР (03.05.2008 02:25:10)
Дата 03.05.2008 11:17:12

Re: Эта теория...

>Эту теорию подкашивает одно, в результате США получили страну которая может их уничтожить

Нет. Давайте смотреть внимательно:
"Уничтожить США" безнаказанно мы не могли. Уничтожить вообще - могли бы, но только пожертвовав при этом собой. При этом фанатиков с манией коллективного самоубийства в руководстве СССР не было. Советское руководство постоянно в этом убеждало, например декларациями о неприменении ЯО первыми. Т.е. при условии взвешенных действий США никакой реальной угрозы их существованию СССР не нес.

>тем самым препятсвуя их мировому господству.

Способствуя их мировому господству.
Следует только уточнить, чьему именно. Под США надо понимать не 140 миллионов "простых парней с фермы", а узкую группу мировой финансовой элиты, выбравшей США местом своего обитания.
И вот пугало советской угрозы давало этой группе возможность:
- жестко контролировать население самих США (приучая его к ранее несвойственной ему поголовной дисциплине, начиная с младшего школьного возраста, когда от ядерного взрыва, разумеется советского, учили прятаться под партой 2 раза в неделю. И в убежище строем ходить)
- обеспечить невиданные ранее в мирное время военные расходы, создание очень сильной армии и самых сильных флота и ВВС.
- сплотить (на более-менее добровольных принципах) страны Европы и "весь свободный мир" в жесткую военную и политическую структуру во главе с США, и заставить их самих этот процесс еще и оплатить.

>Да и как видно опять же по сегодняшнему дню страны европы хорошо строятся без СССР.

Потому, что они уже были построены 60 лет назад и постоянно муштровались.
При этом в их экономике и гос.устройстве за 60 лет произошли изменения, благодаря которым они приспособились к существованию в этой системе и порвать с ней просто так не могут. Типа коровок в стойле или человечков в матрице, ага.

>И сегодняшние достижения США получили все же благодаря развалу СССР, а не благодаря его наличию. Главным убедительным аргументом как тогда так и сейчас со стороны США служат деньги, а не наличие, отсутствие СССР.

Так единственная ценность этих "денег" - это то, что 60 лет назад их согласились считать деньгами. Заметьте, без восторга согласились, согласились отлично понимая, что этим соглашаются на колониальный налог. Налог с себя любимых в пользу США. Но боялись полной экспроприации и поэтому таки согласились на налог.

>А ситуация для США была выгодна только в одном, получить малое без войны чем получить все или потерять в результате войны.

ВСЁ уже было получено. Вот риск потерять это самое всё в случае войны - да, был. А перспектив взять заметно больше - не было.
От СОР
К sss (03.05.2008 11:17:12)
Дата 04.05.2008 05:23:11

Re: Эта теория...


>Нет. Давайте смотреть внимательно:
>"Уничтожить США" безнаказанно мы не могли. Уничтожить вообще - могли бы, но только пожертвовав при этом собой. При этом фанатиков с манией коллективного самоубийства в руководстве СССР не было. Советское руководство постоянно в этом убеждало, например декларациями о неприменении ЯО первыми. Т.е. при условии взвешенных действий США никакой реальной угрозы их существованию СССР не нес.

СССР нес угрозу сфере влияния США, то есть благополучию США. Причем успешно.


>Способствуя их мировому господству.

И как же СССР спосбствовал?

>Следует только уточнить, чьему именно. Под США надо понимать не 140 миллионов "простых парней с фермы", а узкую группу мировой финансовой элиты, выбравшей США местом своего обитания.

Это то причем?

>И вот пугало советской угрозы давало этой группе возможность:
>- жестко контролировать население самих США (приучая его к ранее несвойственной ему поголовной дисциплине, начиная с младшего школьного возраста, когда от ядерного взрыва, разумеется советского, учили прятаться под партой 2 раза в неделю. И в убежище строем ходить)
>- обеспечить невиданные ранее в мирное время военные расходы, создание очень сильной армии и самых сильных флота и ВВС.

СССР как пугало несколько иначе влиял на внутренне положение в США и западной европы, причем эт последсвий этого влияния они до сих пор не могут избавится.

>- сплотить (на более-менее добровольных принципах) страны Европы и "весь свободный мир" в жесткую военную и политическую структуру во главе с США, и заставить их самих этот процесс еще и оплатить.

Этот весь свободный мир ограничивался НАТО.



>>Да и как видно опять же по сегодняшнему дню страны европы хорошо строятся без СССР.
>
>Потому, что они уже были построены 60 лет назад и постоянно муштровались.
>При этом в их экономике и гос.устройстве за 60 лет произошли изменения, благодаря которым они приспособились к существованию в этой системе и порвать с ней просто так не могут. Типа коровок в стойле или человечков в матрице, ага.

>>И сегодняшние достижения США получили все же благодаря развалу СССР, а не благодаря его наличию. Главным убедительным аргументом как тогда так и сейчас со стороны США служат деньги, а не наличие, отсутствие СССР.
>
>Так единственная ценность этих "денег" - это то, что 60 лет назад их согласились считать деньгами. Заметьте, без восторга согласились, согласились отлично понимая, что этим соглашаются на колониальный налог. Налог с себя любимых в пользу США. Но боялись полной экспроприации и поэтому таки согласились на налог.

Какая разница из за чего они согласились и на каких принципах?

>>А ситуация для США была выгодна только в одном, получить малое без войны чем получить все или потерять в результате войны.
>
>ВСЁ уже было получено. Вот риск потерять это самое всё в случае войны - да, был. А перспектив взять заметно больше - не было.

Если вы прочитаете всю ветку то увидите, что взять заметно больше перспективы были.
От NMD
К СОР (03.05.2008 02:25:10)
Дата 03.05.2008 04:03:42

Re: Эта теория...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Эту теорию подкашивает одно, в результате США получили страну которая может их уничтожить, тем самым препятсвуя их мировому господству.
В результате США не получили вторую Великую Депрессию году эдак в 1955
>Да и как видно опять же по сегодняшнему дню страны европы хорошо строятся без СССР. И сегодняшние достижения США получили все же благодаря развалу СССР, а не благодаря его наличию.
"Огласите весь список пожалуста"(с) "сегодняшних достижений"
>Главным убедительным аргументом как тогда так и сейчас со стороны США служат деньги, а не наличие, отсутствие СССР.


"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От СОР
К NMD (03.05.2008 04:03:42)
Дата 03.05.2008 06:08:26

Re: Эта теория...


>В результате США не получили вторую Великую Депрессию году эдак в 1955

О вы великий экономист и предсказатель прошлого?))) И шо США бы скончались?


>"Огласите весь список пожалуста"(с) "сегодняшних достижений"

США единственная сверхдержава без реаальных конкурентов в перспективе.
От NMD
К СОР (03.05.2008 06:08:26)
Дата 03.05.2008 09:53:01

Re: Эта теория...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>>В результате США не получили вторую Великую Депрессию году эдак в 1955
>
>О вы великий экономист и предсказатель прошлого?))) И шо США бы скончались?
Будете оспаривать, что Америку из экономической задницы вытянула ВМВ и вызванные ею военные заказы? Да и с Германией при Гитлере по большому счёту та же история. Также интересно, сколько бы продержался без холодной войны сам СССР.

>>"Огласите весь список пожалуста"(с) "сегодняшних достижений"
>
>США единственная сверхдержава без реаальных конкурентов в перспективе.
Перспектива всегда имеется. А сверхдержавой США стали не вчера. Могли и после ПМВ, но внешнего стимула (типа СССР) не было.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От СОР
К NMD (03.05.2008 09:53:01)
Дата 04.05.2008 05:13:34

Re: Эта теория...



>Будете оспаривать, что Америку из экономической задницы вытянула ВМВ и вызванные ею военные заказы? Да и с Германией при Гитлере по большому счёту та же история. Также интересно, сколько бы продержался без холодной войны сам СССР.

США вытянули грамотные действия правительства США. Войну можно рассматривать только как благоприятный фактор. Вытянули бы и без войны.


>Перспектива всегда имеется. А сверхдержавой США стали не вчера. Могли и после ПМВ, но внешнего стимула (типа СССР) не было.

Сверхдержавой США стали по итогам ВМВ как и СССР. После ПМВ не могли.


От Bronevik
К СОР (03.05.2008 02:25:10)
Дата 03.05.2008 02:54:38

"Но как, Ватсон?!"(С) в 1945г. это нереально... (-)
От СОР
К Bronevik (03.05.2008 02:54:38)
Дата 03.05.2008 06:13:25

Чем дальше от 1945 тем менее реально (-)
От АМ
К СОР (02.05.2008 23:39:45)
Дата 02.05.2008 23:51:29

Ре: Как я...

>Осталось выяснить причину почему он ее не проиграл. В благородство союзников как то не верится.

некто неговорит про разгром СССР в 45