От Рядовой-К
К All
Дата 01.05.2008 14:24:06
Рубрики Современность; Армия;

Касательно дискуса по бронетехнике в ВДВ

Касательно дискуса по бронетехнике в ВДВ

Всем привет!
Христос Воскрес!

1. Я сам весьма подозрительно отношусь к боевым качествам имеющихся БМД-1П и БМД-2. Однако, принижать их возможности тоже не стоит. Пулемёт 7,62*51 для них становится опасен в бортовой проекции только на 100-150 м, в лобовой – много ближе (ибо очень крутой наклон лобовых бронедеталей). Стойкость против кумулятивных БП в лобовой проекции определяется темже – наклоном ВЛД и НЛД; гранаты РПГ и ПТУР имеют свойство рикошетить. Кроме того, чрезвычайная малоразмерность этих БМД весьма серьёзно влияет на саму вероятность попадания – это для современного танка с его навороченной СУО всё равно, а для чувака с ПТУР или РПГ это критически важно. Самый неприятный противник это ККП. Но! Сам характер возможных повреждений вызванных попаданием 12,7-мм пули с пробитием брони – мизерный. Надеюсь про опыт ВОВ касательно этого мне тут напоминать не надо. Конечно, нашпигать БМД-2 12,7-мм пулями для появления серьёзного эффекта можно, но надо понимать, что и противная сторона, БМД применяющая молчать не будет ;))
В общем – БМД-1П и БМД-2 это машины устаревшие и нахождение их в строю вызвано исключительно финансовыми ограничениями; в перспективе (а мы ж о ней?) они заменяются поголовно.

2. Я верю в чудеса, но я не верю в чудо-оружие ;)). БМД-4 не чудо-оружее, но чудеса, попав в тыл противнику, сотворить может. Ибо противопоставить десантному отряду на БМД-4/БТР-Д3/САО/2С25 тыловым частям даже выскотехнологичного противника – нечего. Надо использовать линейные резервы (причём весьма существенного размера), а то и отзывать линейные силы с фронта.

3. Представим себе, что в тыл наступающему двухдивизионному армейскому корпусу США высажен десантный отряд в следующем составе:
30 ед. БМД-4 (в т.ч. в разведварианте),
15-20 ед. БТР-ДЗ,
две батареи САО (перспективных – аналог "Вены") – 12-16 ед.,
8 самоходных ПТС (Спрут-СД и Хризантема-СД),
три сотни пехоты с 30-40 ПТРК, АГС, ККП и пр.,
батарея ПВО (перспективный ЗПРК на шасси БТР-ДЗ: 30-мм 2А38М * ЗУР Сосна-Р/Игла-С, РЛС и пр.) – 4-6 ед.
30 ед. Камазов с боеприпасами (2 бк) и для транспортировки части пехоты;
МБУ артиллерии, КШМ, БРЭМ, инженерные машины и пр.,
всего до 700-800 чел. л/с.
Считаю, что активные, в т.ч. и за счёт высокой маневренности действия такого отряда в течении ближайших 6-9 часов после десантирования способны привести к замедлению темпа наступления указанного АК США; а в случае отсутствия у АК мощного резерва в размере не менее бригады – к последующей остановке (перерезаны линии снабжения, уничтожены подвижные склады, уничтожены ил серьёзно повреждены и ограниченно работоспособны различные ПУ и пр. и пр.).
Выгодно это будет для обороняющейся группировки ВС РФ? Ответ очевиден.
Теперь, посчитаем сколько нам потребуется самолётов для этого – 65-74 ед. БТТ по две на Ил-76МД = 33-37 ВТС. В кадый из этих ВТС на третье место ставится Камаз. Т.е., для переброски указанного отряда потребуется 40 ед. ВТС для техники (с учётом резерва под техисправность) и 7-8 ед. ВТС под л/с.
Считаю, что создание группировки ВТА в 50 ед. самолётов, их переброска, скрытное сосредоточение и пр. – возможны даже против высокотехнологического противника при условии принятия мер оперативной маскировки.

Указанный отряд, в зависимости от обстановки, сможет активно действовать как рейдер в течении от 1,5-2 и до 3-4 сут. К исходу 3-4 сут он будет окружён силами не менее чем механизированной бригады (Стрикеров или союзнической польской, к примеру) и, имея к тому времени до 70% сил от первоначальных сядет в глухую оборону с постепенным его уничтожением. Но, при этом, опять таки – оттягивая на себя значительные силы противника и причиняя оным, между прочим, серьёзные потери – вплоть до потери половины их боевого потенциала.

Возможности такого десанта ещё более повысятся при принятии на вооружение новых мощных огневых средств – артиллерийских, ракетных и т.д.

4. В период ВМВ, когда соотношение десантных и сухопутных дивизий было (условно) как 100:1 и ВДВ были после десантирования неподвижны – результат был один. Сейчас, когда соотношение принципиально поменялось и стало (условно) 10:1, а десантники и после десантирования могут иметь высокую подвижность в некоторых случаях даже превышающую сухопутчиков – ситуация и результативность изменяются.

5. Ребята! Ну какие нафиг "территориалы"? Забудьте вы про них – это фактически удалённый аппендикс Холодной войны.

6. Пехотные части в ВДВ нужны!!! Их главная положительная особенность – резко уменьшенный наряд ВТС необходимых для переброски. Такие части должны иметь увеличенный комплект л/с необходимый для обслуживания увеличенного числа единиц тяжёлого пехотного оружия (ТПО). Количество десантируемого автотранспорта не критично, ибо, они предназначены для обороны захваченного объекта.
Уверяю вас! – я считал неоднократно – для того, что бы пешая десантная часть могла хоть как-то сравниться по своему боевому потенциалу с бронемеханизированной, она должна иметь численность л/с в два раза большую и, кстати, немалое число грузовиков и джипов (либо специальных автомобилей которых несуществует). При этом, количество потребных самолётов необходимых для переброски будет уменьшено не более чем на 25-35% (зависит от количества авто). Однако, ВВС всё равно для скольких ВТС им надо обеспечить безопасный коридор – для 40, 50 или 90 – объём задач и привлекаемых в обеспечение сил тот же.

7. Т.е., по моему мнению, в ВДВ следовало бы иметь и бронемеханизированные и пешие части с различным типовым боевым предназначением. Пока пеший компонент десанта оборудует оборонительные позиции (добивает, зачищает, прочёсывает…) его мобильный бронемеханизированный компонент – рейдерствует. Т.е., оптимальный вариант состава десанта способного повлиять на оперативную обстановку составляет 2-3 "больших" по численности батальона, с мощной артиллерийской, разведывательной и защитной (ПВО, инженерная и маскировка) компонентами. При этом, в ходе ВДО, 1-2 батальона сразу после выполнения ближайшей задачи (она обычно заключается в захвате объекта/участка местности) занимаются созданием обороны и гадят пр-ку в ближайших районах; мобильный же компонент (1 усил. батальон), который, кстати, может высаживаться на далекоотстоящую площадку десантирования – активными манёвренными действиями нарушает систему тылового построения пр-ка, а когда начнёт "припирать" – уходит под крыло засевшего в оборону пешего компонента заодно и усиливая его.
На такой десант потребуется примерно 90-100 с-ов Ил-76МД/МФ.

8. Пехота есть пехота. Даже если это хорошо тренированная с отборным л/с десантная пехота. И таковой свойственны все недостатки пехоты вообще. А именно – сниженная маневренность, пониженная ударная мощь, уязвимость от огня большая нежели у бронемеханизированной. Зачем кто-то пытается спорить с очевидным? Даже на урбанизированной местности пешему десанту очень даже здорово могли бы пригодится самоходные бронированные машины с высокой огневой мощью.

9. БМП-3 с ДЗ не габаритна для ВТС. А кроме того, один Ил-76МД возьмёт 2 БМД-4 и 1 Камаз или просто грузовую платформу, а в случае с БМП-3 – только сами БМП.

10. Итоговое мнение. Для парашютно-десантных частей ВДВ, ИМХО, надо иметь баланс между бронемеханизированным и пешим компонентами как 1:1. Для вертолётодесантных – сами понимаете, Ми-26 как кот написял, а значит только пешие.
Причём, пеший компонент может иметь и двойной комплект вооружения (и изменяемую ОШС) – в т.ч. и бронетехнику, для применения оного в особых случаях.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От VIM
К Рядовой-К (01.05.2008 14:24:06)
Дата 03.05.2008 14:10:48

Re: Касательно дискуса...

>Касательно дискуса по бронетехнике в ВДВ
Рискну привести выдержки из статьи генерал-майора Воробьева в журнале "Военная мысль", по поводу применения десантов в оборонительных операциях:
"Характерно, что обновление материальной основы войск происходит сейчас не последовательно и постепенно, как раньше, а одновременно и интенсивно во всех войсковых звеньях. При этом преобладают ударные средства, что все больше увеличивает их отрыв от средств защиты. Таким образом, традиционное «равновесие» наступательного и оборонительного оружия в перспективе может быть нарушено.
Становится очевидным — при нынешнем состоянии Вооруженных Сил РФ вряд ли можно рассчитывать на то, что с началом войны им удастся быстро создать сплошной стратегически устойчивый фронт обороны.
С учетом изменившегося геостратегического положения российских Вооруженных Сил требуется пересмотреть сложившиеся взгляды на характер оперативной обороны. Она должна противостоять многократно технологически превосходящему противнику в космических средствах борьбы, высокоточном оружии (ВТО), а также в танках и артиллерии.
Надо полагать, при прикрытии государственной границы боеготовые силы быстрого развертывания (СБР) будут широко применять аэромобильную оборону для закрытия образовавшихся брешей и открытых флангов. Такая оборона может применяться, когда создается опасность глубокого прорыва мобильных группировок противника через разрывы фронта к жизненно важным объектам в глубине расположения наших войск."
То есть десанты планируется использовать в своем тылу или на флангах. Нужны ли в этих условиях парашютные десанты - большой вопрос. На мой взгляд, не нужны.
С уважением
От Торопыжка
К VIM (03.05.2008 14:10:48)
Дата 03.05.2008 14:43:48

Кстати, об аэромобильности.

У нас аэромобильными считаются только ВДВ?

А вопрос о быстрой переброске войск ( всех, в том числе и с тяжелой техникой) при недостатке л/с, средств и сил являются первостепенными.

И что собствено, что хотелось бы спросить: насколько наша армия аэромобильна.
За какой строк мы можем перебросить, скажем войска от Прибалтики ( скажем, решались территорриальные претензии Эстонии) до Абхазии и создать там группировку, способную активно воевать. Предположим, в одну-две дивизии.
От VIM
К Торопыжка (03.05.2008 14:43:48)
Дата 03.05.2008 17:43:12

Re: Кстати, об...

>У нас аэромобильными считаются только ВДВ?

>А вопрос о быстрой переброске войск ( всех, в том числе и с тяжелой техникой) при недостатке л/с, средств и сил являются первостепенными.

>И что собствено, что хотелось бы спросить: насколько наша армия аэромобильна.
>За какой строк мы можем перебросить, скажем войска от Прибалтики ( скажем, решались территорриальные претензии Эстонии) до Абхазии и создать там группировку, способную активно воевать. Предположим, в одну-две дивизии.
Если речь идет о переброске дивизий СВ с комплектом техники, то наша ВТА с такой задачей не справится. В свое время появилась придумка с хранением комплектов техники на важных операционных направлениях и переброской в угрожаемый период по воздуху только людей, с развертыванием частей и соединений на месте. Кое-что даже отрабатывалось на учениях.
Ежели имеется в виду такой метод, то для развертывания дивизии потребуется двое-трое суток.
От Торопыжка
К VIM (03.05.2008 17:43:12)
Дата 03.05.2008 18:49:46

Хо-хо, любопытно... (-)
От Гегемон
К Торопыжка (03.05.2008 18:49:46)
Дата 03.05.2008 18:56:17

Только для этого нужен избыток техники,

Скажу как гуманитарий

заскладированный на ТВД.
Американцы такое себе позволить могли. Наши сейчас - вряд ли

С уважением
От writer123
К Гегемон (03.05.2008 18:56:17)
Дата 03.05.2008 19:13:20

Re: Только для...

>Скажу как гуманитарий

>заскладированный на ТВД.
>Американцы такое себе позволить могли. Наши сейчас - вряд ли

Пока что вполне позволяем. Правда не от хорошей жизни, результат сокращений. Но 2-3 дня для переброски и размещения войск с последующим снятием техники с ДХ и приведением её в человекоподобный вид - это очень оптимистично...
Имхо недели две минимум.
От Гегемон
К writer123 (03.05.2008 19:13:20)
Дата 03.05.2008 19:37:56

Это чего же у нас избыток?

Скажу как гуманитарий

>>заскладированный на ТВД.
>>Американцы такое себе позволить могли. Наши сейчас - вряд ли
>Пока что вполне позволяем. Правда не от хорошей жизни, результат сокращений. Но 2-3 дня для переброски и размещения войск с последующим снятием техники с ДХ и приведением её в человекоподобный вид - это очень оптимистично...
Т-55, Т-62, Т-72 ранних серий, Д-30, Д-20?
У нас нет современной самоходной артиллерии даже для комплектования имеющихся тяжелых соединений, не то что складов.

>Имхо недели две минимум.
С уважением
От VIM
К writer123 (03.05.2008 19:13:20)
Дата 03.05.2008 19:37:15

Re: Только для...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>заскладированный на ТВД.
>>Американцы такое себе позволить могли. Наши сейчас - вряд ли
>
>Пока что вполне позволяем. Правда не от хорошей жизни, результат сокращений. Но 2-3 дня для переброски и размещения войск с последующим снятием техники с ДХ и приведением её в человекоподобный вид - это очень оптимистично...
>Имхо недели две минимум.
Ну, это же не партизаны, прибывшие пьяной толпой в кадрированую часть.
Мной названы вполне реалистичные сроки, подтвержденные в частности во время учений. Часть БХВТ на востоке и севере сейчас под это заточены. Другое дело, что нынешние технологии хранения кое-какие мероприятия сильно тормозят.
Но обратите внимание на некоторые конкурсы по ОКР с темами по хранению техники. В документации там интересные подробности.
От АМ
К VIM (03.05.2008 14:10:48)
Дата 03.05.2008 14:21:34

Ре: Касательно дискуса...

>Надо полагать, при прикрытии государственной границы боеготовые силы быстрого развертывания (СБР) будут широко применять аэромобильную оборону для закрытия образовавшихся брешей и открытых флангов. Такая оборона может применяться, когда создается опасность глубокого прорыва мобильных группировок противника через разрывы фронта к жизненно важным объектам в глубине расположения наших войск."
>То есть десанты планируется использовать в своем тылу или на флангах. Нужны ли в этих условиях парашютные десанты - большой вопрос. На мой взгляд, не нужны.

как вы гарантируете наличие интактных аэродромов на направлениях главных ударов противника?
Противник будет проводить мероприятия по изоляции наших сил
в районе наступления и подавлению наших ВВС, удары по аэродромам будут в первую очередь.
От VIM
К АМ (03.05.2008 14:21:34)
Дата 03.05.2008 17:35:37

Ре: Касательно дискуса...

>как вы гарантируете наличие интактных аэродромов на направлениях главных ударов противника?
Наличие аэродромной сети в районе БД в принципе обусловлено целями главных ударов: крупные промышленные и военно-политические центры, узлы коммуникаций. В пустоту удар наносить смысла нет.
Но вообще этот вопрос надо исследовать для разных ТВД и разных противников. Вероятно, на дальневосточном ТВД и среднеазиатском ТВД будут свои заморочки, особенно в островной зоне на дальнем востоке.
С ходу ответить трудно, надо много расчетов.
>Противник будет проводить мероприятия по изоляции наших сил в районе наступления и подавлению наших ВВС, удары по аэродромам будут в первую очередь.
Тады ой! Если нашей авиации летать не дадут, то ни о каких десантах вообще речи нет, что парашютных, что посадочных, что вертолетных.
От Добрыня
К Рядовой-К (01.05.2008 14:24:06)
Дата 03.05.2008 11:23:39

(Меланхолично) Зачем РФ летающая бронетехника?

Приветствую!
Единственная в мире... Одно слово - агрессоры...
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Сергей Зыков
К Добрыня (03.05.2008 11:23:39)
Дата 04.05.2008 03:28:56

"Во-первых - это красиво!"

>Единственная в мире...

а шо у китайцев нет бмд?
От В. Кашин
К Добрыня (03.05.2008 11:23:39)
Дата 03.05.2008 17:48:46

Re: (Меланхолично) Зачем...

Добрый день!
>Приветствую!
>Единственная в мире...
 Еще у КНР.
>Одно слово - агрессоры...
>С уважением, Д..
>Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
 Летающая бронетехника нужна ввиду огромной континентальной территории и маленькой (по сравнению с территорией) армией. Что позволяет перебрасывая ее по воздуху быстро затыкать дыры.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (03.05.2008 17:48:46)
Дата 03.05.2008 19:33:32

Только нужна еще ВТА размером с американскую (-)
От В. Кашин
К Гегемон (03.05.2008 19:33:32)
Дата 03.05.2008 20:33:45

Откуда это следует?

Добрый день!
Перевозка аэромобильных войск - малая часть задач американской ВТА. Она снабжает всем необходимым крупные группировки войск на заморских ТВД. Хотя ВТА, как и стратегическая авиация у РФ должны быть мощные, пусть и не такие как у США.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Стукалин
К В. Кашин (03.05.2008 20:33:45)
Дата 04.05.2008 02:35:47

Re: Откуда это...

> Перевозка аэромобильных войск - малая часть задач американской ВТА. Она снабжает всем необходимым крупные группировки войск на заморских ТВД. Хотя ВТА, как и стратегическая авиация у РФ должны быть мощные, пусть и не такие как у США.
Я приводил уже тут статистику текущих военных перевозок в РФ за 2007 г.
Воздушные перевозки у нас по годовому тоннажу -- 1,5% от водных, и еще меньший (просто мизерный) процент от жд.
От Гегемон
К В. Кашин (03.05.2008 20:33:45)
Дата 03.05.2008 23:03:21

Из размеров территории и слабой транспортной связности страны

Скажу как гуманитарий

> Перевозка аэромобильных войск - малая часть задач американской ВТА. Она снабжает всем необходимым крупные группировки войск на заморских ТВД. Хотя ВТА, как и стратегическая авиация у РФ должны быть мощные, пусть и не такие как у США.
Всем необходимым заморские группировки у них снабжает еще и морской транспорт.
А у нас - слабая авто- и железнодорожная сеть на огромном пространстве. На Моздок с Ханкалой - и то самолеты гоняли. И чтобы нагружать ВТА еще и бронетехникой, нужно иметь совершенно безразмерный воздушный флот

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (03.05.2008 23:03:21)
Дата 03.05.2008 23:40:30

Почему же она слабая?

Добрый день!

>Скажу как гуманитарий

>> Перевозка аэромобильных войск - малая часть задач американской ВТА. Она снабжает всем необходимым крупные группировки войск на заморских ТВД. Хотя ВТА, как и стратегическая авиация у РФ должны быть мощные, пусть и не такие как у США.
>Всем необходимым заморские группировки у них снабжает еще и морской транспорт.
 А у нас - наземный. Который в среднем быстрее морского, да и двигаться ему надо на меньшие расстояния.
>А у нас - слабая авто- и железнодорожная сеть на огромном пространстве.
В приграничных с Китаем районах ДВ, не говоря о европейской части страны и ж.д и автодороги имеются.
>На Моздок с Ханкалой - и то самолеты гоняли.
 Также как поезда и автотранспорт. ВТА в данном случае дополняла наземный транспорт.
>И чтобы нагружать ВТА еще и бронетехникой, нужно иметь совершенно безразмерный воздушный флот
 Это не откуда не следует. ВТА будет совершать большую часть вылетов не на переброску войск, а на их снабжение. Зато без мощных аэромобильных войск нам придется иметь совершенно безразмерные сухопутные войска, что при нашей демографии нереально.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (03.05.2008 23:40:30)
Дата 04.05.2008 00:27:19

Потому что уязвимая для тактической авиации и крылатых ракет

Скажу как гуманитарий

>>Всем необходимым заморские группировки у них снабжает еще и морской транспорт.
> А у нас - наземный. Который в среднем быстрее морского, да и двигаться ему надо на меньшие расстояния.
Который очень зависит от узких мест, включая мосты, эстакады и железнодорожные узлы.
И в некоторые районы тянется по одной-единственной ниточке

>>А у нас - слабая авто- и железнодорожная сеть на огромном пространстве.
> В приграничных с Китаем районах ДВ, не говоря о европейской части страны и ж.д и автодороги имеются.
>>На Моздок с Ханкалой - и то самолеты гоняли.
> Также как поезда и автотранспорт. ВТА в данном случае дополняла наземный транспорт.
Ага. Только масщтабы перевозок с серьезной войной не сравнить

>>И чтобы нагружать ВТА еще и бронетехникой, нужно иметь совершенно безразмерный воздушный флот
> Это не откуда не следует. ВТА будет совершать большую часть вылетов не на переброску войск, а на их снабжение. Зато без мощных аэромобильных войск нам придется иметь совершенно безразмерные сухопутные войска, что при нашей демографии нереально.
Одно другому не третье. Надо почаще смотреть на чужой опыт. Во Вьетнаме применялись Главные силы и Региональные силы: центральные резервы и местные соединения, привязанные к местности и опирающиеся на связь с территорией. Да и у нас опыт строительства обороны на дальнем Востоке тоже был

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (04.05.2008 00:27:19)
Дата 04.05.2008 08:31:16

Re: Потому что...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>Всем необходимым заморские группировки у них снабжает еще и морской транспорт.
>> А у нас - наземный. Который в среднем быстрее морского, да и двигаться ему надо на меньшие расстояния.
>Который очень зависит от узких мест, включая мосты, эстакады и железнодорожные узлы.
>И в некоторые районы тянется по одной-единственной ниточке

Есть еще ПВО, которая должна прикрывать узкие места и жд войска, которые должны быстро восстанавливать повреждения.

>>>А у нас - слабая авто- и железнодорожная сеть на огромном пространстве.
>> В приграничных с Китаем районах ДВ, не говоря о европейской части страны и ж.д и автодороги имеются.
>>>На Моздок с Ханкалой - и то самолеты гоняли.
>> Также как поезда и автотранспорт. ВТА в данном случае дополняла наземный транспорт.
>Ага. Только масщтабы перевозок с серьезной войной не сравнить

Серьезная война в наших условиях - это ядерная война. После ее начала крупные перемещения войск через всю страну вообще будут маловероятны.


>>>И чтобы нагружать ВТА еще и бронетехникой, нужно иметь совершенно безразмерный воздушный флот
>> Это не откуда не следует. ВТА будет совершать большую часть вылетов не на переброску войск, а на их снабжение. Зато без мощных аэромобильных войск нам придется иметь совершенно безразмерные сухопутные войска, что при нашей демографии нереально.
>Одно другому не третье. Надо почаще смотреть на чужой опыт. Во Вьетнаме применялись Главные силы и Региональные силы: центральные резервы и местные соединения, привязанные к местности и опирающиеся на связь с территорией.
 Даже если мы создадим что-то вроде китайского народного ополчения, его все равно надо будет усиливать регулярными войсками.
> Да и у нас опыт строительства обороны на дальнем Востоке тоже был
 Он был связан с содержанием там огромных группировок сухопутных войск, с соответствующими последстяими для экономики и числнности войск в Европе. Что против Японии, что против КНР.
С уважением, Василий Кашин
От val462004
К Добрыня (03.05.2008 11:23:39)
Дата 03.05.2008 12:58:36

Re: (Меланхолично) Зачем...

>Приветствую!
>Единственная в мире... Одно слово - агрессоры...

Действительно, зачем? Вон, Лихтенштейн по площади и протяженности территории не меньше России, а без такой техники обходиться.
С уважением,
От Добрыня
К val462004 (03.05.2008 12:58:36)
Дата 04.05.2008 00:22:09

А плавающие танки у Лихтенштейна были перед ВМВ? :-) (-)
От VIM
К val462004 (03.05.2008 12:58:36)
Дата 03.05.2008 13:23:08

Re: (Меланхолично) Зачем...

>>Приветствую!
>>Единственная в мире... Одно слово - агрессоры...
>
>Действительно, зачем? Вон, Лихтенштейн по площади и протяженности территории не меньше России, а без такой техники обходиться.
>С уважением,
И армия США, работающая по всему миру, с бюджетом почти в 500 миллиардов - обходится.
С уважением
От val462004
К VIM (03.05.2008 13:23:08)
Дата 03.05.2008 18:31:03

Re: (Меланхолично) Зачем...

>>>Приветствую!
>>>Единственная в мире... Одно слово - агрессоры...
>>
>>Действительно, зачем? Вон, Лихтенштейн по площади и протяженности территории не меньше России, а без такой техники обходиться.
>>С уважением,
>И армия США, работающая по всему миру, с бюджетом почти в 500 миллиардов - обходится.

Они всегда имеют дело с таким противником, с которым можно "работать" не спеша, поскольку реальной опасности для них он не представляет.

С уважением,
>С уважением
От KGBMan
К val462004 (03.05.2008 18:31:03)
Дата 03.05.2008 20:39:36

Re: (Меланхолично) Зачем...

может надо именно такой способ перенять ?
От val462004
К KGBMan (03.05.2008 20:39:36)
Дата 03.05.2008 20:53:11

Re: Предлагаете поменяться территориями? (-)
От VIM
К Добрыня (03.05.2008 11:23:39)
Дата 03.05.2008 11:38:52

Re: (Меланхолично) Зачем...

>Приветствую!
>Единственная в мире... Одно слово - агрессоры...
>С уважением, Д..
>Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
Во-во. Вся СА при полном напряге реально могла потянуть высадку одной ВДД. Сомневаюсь, что вся РА сможет хотя бы полк осилить. А денег на этот род войск уходит прорва. Содержать его ради одной тактической полковой операции? Даже при 120USD за баррель - слишком накладно.
С уважением
От VIM
К VIM (03.05.2008 11:38:52)
Дата 03.05.2008 11:40:47

Re: (Меланхолично) Зачем... (-)
От VIM
К Рядовой-К (01.05.2008 14:24:06)
Дата 01.05.2008 20:49:35

Re: Касательно дискуса...

>Касательно дискуса по бронетехнике в ВДВ

>Всем привет!
>Христос Воскрес!
Воистину воскресе!

Касательно ваших построений: пока жидковатая у них основа. Начали вы правильно, но тут же собственно расчеты и закончили. А дальше пошло рисование пальцами в воздухе.
Продолжайте считать: потребное количество аэродромов в ИРД, количество сил и средств на их прикрытие, глубина десантирования, ширина полосы пролета, удаление ИПМ, силы и средства на обеспечение пролета, и так далее, и тому подобное.
Точно так же посчитайте боевые возможности вашего "отряда" с учетом нормированных потерь на этапе десантирования.
Из этих расчетов всплывут боевые задачи и некоторые вещи, которые сейчас для вас неочевидны, но они чрезвычайно важны в реальной войне.
С уважением
От Рядовой-К
К VIM (01.05.2008 20:49:35)
Дата 02.05.2008 14:47:49

Re: Касательно дискуса...

>Касательно ваших построений: пока жидковатая у них основа. Начали вы правильно, но тут же собственно расчеты и закончили. А дальше пошло рисование пальцами в воздухе.
>Продолжайте считать: потребное количество аэродромов в ИРД,
Два аэродрома погрузки достаточно. В чём проблема то?

>количество сил и средств на их прикрытие,
Обычный наряд сил на период проведения увеличивается "на всякий случай". Но главное - оперативная маскировка.

>глубина десантирования,
А какая собственно, разница? Хоть 100, хоть 200 км... Плотность боевого и тылового построения разрежена по территории по сравнению с ВОВ раз в 10.
Если же речь идёт о ВДО в стиле Кабул-Баграмской-79, или Гренада-82, или Крит-41 - то парашютный десант незаменим и действует подавляюще на пр-ка.

>ширина полосы пролета,
Не моя тема - это для авиаторов.

>удаление ИПМ, силы и средства на обеспечение пролета, и так далее, и тому подобное.
Тоже для авиаторов. Но из того что я знаю - всё остаётся возможным.

>Точно так же посчитайте боевые возможности вашего "отряда" с учетом нормированных потерь на этапе десантирования.

Потери на этапе перелёта и десантирования могут колебаться от 0 до 20%. Причём 20% это для варианта "на голову охране".

>Из этих расчетов всплывут боевые задачи и некоторые вещи, которые сейчас для вас неочевидны, но они чрезвычайно важны в реальной войне.
Я рассматриваю те детали, которые мне доступны. Рассуждать о мощности и диапазоне полосы радиопомех я не могу. А вот по наземным действиям десанта - вполне.

>С уважением
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От balkar
К Рядовой-К (02.05.2008 14:47:49)
Дата 03.05.2008 09:30:51

Re: Касательно дискуса...

>А какая собственно, разница? Хоть 100, хоть 200 км... Плотность боевого и тылового построения разрежена по территории по сравнению с ВОВ раз в 10.
>Если же речь идёт о ВДО в стиле Кабул-Баграмской-79, или Гренада-82, или Крит-41 - то парашютный десант незаменим и действует подавляюще на пр-ка.


а в Кабуле бал парашютный десант??? что-то не приоминаю - 3 дня высаживались посадочным способом в аэропорт, а вот куполов не видел
От VIM
К Рядовой-К (02.05.2008 14:47:49)
Дата 02.05.2008 17:54:14

Re: Касательно дискуса...

>Два аэродрома погрузки достаточно. В чём проблема то?

>>количество сил и средств на их прикрытие,
>Обычный наряд сил на период проведения увеличивается "на всякий случай". Но главное - оперативная маскировка.

>>глубина десантирования,
>А какая собственно, разница? Хоть 100, хоть 200 км... Плотность боевого и тылового построения разрежена по территории по сравнению с ВОВ раз в 10.
>Если же речь идёт о ВДО в стиле Кабул-Баграмской-79, или Гренада-82, или Крит-41 - то парашютный десант незаменим и действует подавляюще на пр-ка.

>>ширина полосы пролета,
>Не моя тема - это для авиаторов.

>>удаление ИПМ, силы и средства на обеспечение пролета, и так далее, и тому подобное.
>Тоже для авиаторов. Но из того что я знаю - всё остаётся возможным.

>>Точно так же посчитайте боевые возможности вашего "отряда" с учетом нормированных потерь на этапе десантирования.
>
>Потери на этапе перелёта и десантирования могут колебаться от 0 до 20%. Причём 20% это для варианта "на голову охране".

>>Из этих расчетов всплывут боевые задачи и некоторые вещи, которые сейчас для вас неочевидны, но они чрезвычайно важны в реальной войне.
>Я рассматриваю те детали, которые мне доступны. Рассуждать о мощности и диапазоне полосы радиопомех я не могу. А вот по наземным действиям десанта - вполне.

>>С уважением
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

Мдя... Хотелось бы увидеть не голые слова, а конкретные цифры. Ваши рассуждения по этой теме пока к жанру фэнтези относятся. Что надо бы почитать:
- Воробьев И.Н. "Прогноз характера и содержания операций (боевых действий) в войнах будущего";
- Куприянов Г.П. "Основные тенденции развития форм вооруженной борьбы в воздушно-космической сфере";
- Кременевский М.В. "О проблемах применения тактических воздушных десантов в современном наступательном бою";
- Бонин А.С. "Боевые свойства и эффективность вооружения и военной техники";
- Бонин А.С. "Оценка боевых потенциалов и боевых возможностей авиационных формирований";
- Липаткин А.В. "О боевых возможностях воинских формирований";
- Сапожинский В.А. "Современные взгляды на систему огневого поражения противника в операции (общевойсковом бою)";
- Донсков Ю.Е., Жихарев С.Н., Нечаев Ю.А. "К вопросу о способах и формах боевого применения сил и средств РЭБ".

С уважением

От Dervish
К VIM (02.05.2008 17:54:14)
Дата 02.05.2008 18:49:09

Вы бы хоть намекнули, если знаете...

День добрый, уважаемые.

>Мдя... Хотелось бы увидеть не голые слова, а конкретные цифры.

Хотелось бы и от Вас того же самого.

Вы бы хоть намекнули - вы же книжки из приведенного списка читали?

- Как вы оцениваете силы и средства небходмые для обеспечения высадки описанного десанта при сохрнении потерь не выше 10%?
- Ваш прогоз дейсткий противника при озвученном сценарии?
- Как действия десанта и контрмеры противника скажутся на фронте наступления АК?
- Как вы оцениваете перспективы выполнения десантом поставленной задачи?

С уважением - Dervish
От VIM
К Dervish (02.05.2008 18:49:09)
Дата 02.05.2008 19:28:56

Re: Вы бы

>- Как вы оцениваете силы и средства небходмые для обеспечения высадки описанного десанта при сохрнении потерь не выше 10%?
Как минимум, дивизия ВТА. Плюс 3-4 ЗРП С-300/400 на обеспечение прикрытия аэродромов и ИПМ, 2-3 полка ИА. Плюс 2-3 дивизии ИБА/БА и дивизия ИА на обеспечение пролета и десантирования, плюс 2-3 бригады РВ и 3-4 бригады БМ на обеспечение пролета, плюс пара полков РРТР, пара полков ОСНАЗ и минимум один ОРАП. Плюс пара полков ИА и дивизия ИБА, 1-2 бригады РВ на поддержку действий десанта.
С одной оговоркой - если применять десант не по озвученому сценарию.
>- Ваш прогоз дейсткий противника при озвученном сценарии?
Озвученный сценарий не сработает. Десант высадить невозможно.

>- Как действия десанта и контрмеры противника скажутся на фронте наступления АК?
Никак, десант не состоится.

>- Как вы оцениваете перспективы выполнения десантом поставленной задачи?
А задача то и не поставлена. Есть общие слова по рейдовым действиям. При этом боевые возможности десанта сильно завышены и сроки его боевого функционирования соответственно преувеличены.

>С уважением - Dervish
С уважением
От Гегемон
К VIM (02.05.2008 19:28:56)
Дата 03.05.2008 00:07:04

Т.е на круг

Скажу как гуманитарий

>>- Как вы оцениваете силы и средства небходмые для обеспечения высадки описанного десанта при сохрнении потерь не выше 10%?
>Как минимум, дивизия ВТА. Плюс 3-4 ЗРП С-300/400 на обеспечение прикрытия аэродромов и ИПМ, 2-3 полка ИА. Плюс 2-3 дивизии ИБА/БА и дивизия ИА на обеспечение пролета и десантирования, плюс 2-3 бригады РВ и 3-4 бригады БМ на обеспечение пролета, плюс пара полков РРТР, пара полков ОСНАЗ и минимум один ОРАП. Плюс пара полков ИА и дивизия ИБА, 1-2 бригады РВ на поддержку действий десанта.
>С одной оговоркой - если применять десант не по озвученому сценарию.
получается наступательная операция, в которой десант идет на острие удара, а не героически умирает в тылу врага


С уважением
От VIM
К Гегемон (03.05.2008 00:07:04)
Дата 03.05.2008 12:23:34

Re: Т.е на...

>Скажу как гуманитарий
>получается наступательная операция, в которой десант идет на острие удара, а не героически умирает в тылу врага
Вовсе нет. Все вышеперечисленное необходимо для обычного десантирования при нормативных потерях и обеспечения боевых действий десанта в течении нормативного времени. Если перечисленного не сделать, десант будет сбит на пролете и быстро стерт с лица земли после высадки (как говорится, выберите по вкусу или смешайте по настроению).
Замечу, что даже в самой удачной операции большая часть десанта "героически умирает в тылу врага". А техника десанта по определению - одноразовая. Поинтересуйтесь штатами ремонтных и медико-санитарных органов ВДВ и сравните их сухопутчиками.

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К VIM (03.05.2008 12:23:34)
Дата 03.05.2008 12:59:08

Это понятно

Скажу как гуманитарий

>>получается наступательная операция, в которой десант идет на острие удара, а не героически умирает в тылу врага
>Вовсе нет. Все вышеперечисленное необходимо для обычного десантирования при нормативных потерях и обеспечения боевых действий десанта в течении нормативного времени. Если перечисленного не сделать, десант будет сбит на пролете и быстро стерт с лица земли после высадки (как говорится, выберите по вкусу или смешайте по настроению).
Я чуть-чуть о другом.
Предполагается, что армейский корпус противника наступает. В этом случае все силы должны использоваться для того, чтобы сорвать реализацию его планов и лишить свободы действий.
В распоряжении обороняющейся стороны появляются дивизия ВТА, несколько зенитно-ракетных полков, минимум 2 истребительные авиадивизии, 2-3 штурмовые/бомбардировочные авиадивизии, несколько ракетных бригад, средства РЭБ.
Если такие силы удается привлечь, и они не расходуются на решение других экстренных задач, то у противника определенно нет ни господства в воздухе, ни решающего превосходства в наземных огневых средствах. Впору говорить не об обороне, а о наступлении

>Замечу, что даже в самой удачной операции большая часть десанта "героически умирает в тылу врага". А техника десанта по определению - одноразовая. Поинтересуйтесь штатами ремонтных и медико-санитарных органов ВДВ и сравните их сухопутчиками.

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Торопыжка
К Гегемон (03.05.2008 12:59:08)
Дата 03.05.2008 13:26:50

Это непонятно

>Предполагается, что армейский корпус противника наступает. В этом случае все силы должны использоваться для того, чтобы сорвать реализацию его планов и лишить свободы действий.
>В распоряжении обороняющейся стороны появляются дивизия ВТА, несколько зенитно-ракетных полков, минимум 2 истребительные авиадивизии, 2-3 штурмовые/бомбардировочные авиадивизии, несколько ракетных бригад, средства РЭБ.
>Если такие силы удается привлечь, и они не расходуются на решение других экстренных задач, то у противника определенно нет ни господства в воздухе, ни решающего превосходства в наземных огневых средствах. Впору говорить не об обороне, а о наступлении

Я тут это... самое, чтобы вот.
Предположим, что Они наступают.
А это значит, что в воздухе постоянно висят Апачи, по требованию подлетают А-10, вверху крутятся Ф-18 и иже с ними, вдалеке - АВАКС, все это глушит науш связь, выпускает ракеты по появляющимся целям и наносит бомбовые удары.
А исшо летают БПЛА, пониже и повыше.
Каким образом ВЫ планируете обеспечить завовевание и удержание господства в воздухе.
Предположим, подтянули скрытно и организовали СИСТЕМУ ПВО. Заметьте, не просто С-300, "тунгуски" и прочее, а именно систему: разведка-связь-наведение-целеуказание, обработка информации и выдача команд.
Противник лишился на какое-то время господства в воздухе,снизил активность.
Уверяю Вас, наступление на земле тут же остановится. И не нужно никаких десантов.
А нужно только по остановившемуся противнику нанести удар всеми наличествующими силами, пока он не окопался.

Десант,предложенный ВАми, имеет смысл при наступлении. Чтобы дезорганизовывать, нарушать связь, сеять панику, появляться и исчезать. Никакой обороны, ВДВ не предназначены для этого.
Это должен быть рейд по тылам противника. На них много сил не отвлекут - идет настпуление наших главных сил.
А кровинушки супостата десантники подпортят изрядно.
От Гегемон
К Торопыжка (03.05.2008 13:26:50)
Дата 03.05.2008 13:42:28

Re: Это непонятно

Скажу как гуманитарий

>>Предполагается, что армейский корпус противника наступает. В этом случае все силы должны использоваться для того, чтобы сорвать реализацию его планов и лишить свободы действий.
>>В распоряжении обороняющейся стороны появляются дивизия ВТА, несколько зенитно-ракетных полков, минимум 2 истребительные авиадивизии, 2-3 штурмовые/бомбардировочные авиадивизии, несколько ракетных бригад, средства РЭБ.
>>Если такие силы удается привлечь, и они не расходуются на решение других экстренных задач, то у противника определенно нет ни господства в воздухе, ни решающего превосходства в наземных огневых средствах. Впору говорить не об обороне, а о наступлении
>Я тут это... самое, чтобы вот.
>Предположим, что Они наступают.
>А это значит, что в воздухе постоянно висят Апачи, по требованию подлетают А-10, вверху крутятся Ф-18 и иже с ними, вдалеке - АВАКС, все это глушит науш связь, выпускает ракеты по появляющимся целям и наносит бомбовые удары.
>А исшо летают БПЛА, пониже и повыше.
Ага. Все это есть

>Каким образом ВЫ планируете обеспечить завовевание и удержание господства в воздухе.
>Предположим, подтянули скрытно и организовали СИСТЕМУ ПВО. Заметьте, не просто С-300, "тунгуски" и прочее, а именно систему: разведка-связь-наведение-целеуказание, обработка информации и выдача команд.
>Противник лишился на какое-то время господства в воздухе,снизил активность.
Не лишился. Господство в водухе будет завоевано после того, как в бой будут введены 2 ИАД, которые вынесут из воздуха важескую авиацию и создадут предпосылки для массированных удвров по системе ПВО и боевым порядкам наземных войск силами 2-3 бомбардировочных/штурмовых дивизий.


>Уверяю Вас, наступление на земле тут же остановится. И не нужно никаких десантов.
Полностью согласен. Особенно учитывая, сколько бомбардировщиков будет введено в сражение после выноса вражеской авиации

>А нужно только по остановившемуся противнику нанести удар всеми наличествующими силами, пока он не окопался.
С какой целью? Удар имеет смысл, если у нас есть превосходство на земле (или мы конвертируем в него воздушное превосходство).

>Десант,предложенный ВАми, имеет смысл при наступлении. Чтобы дезорганизовывать, нарушать связь, сеять панику, появляться и исчезать. Никакой обороны, ВДВ не предназначены для этого.
Не мой :-)
Разумеется, десант имеет смысл только в наступлении, как передовой отряд.
А тактически он может действовать по-разному

>Это должен быть рейд по тылам противника. На них много сил не отвлекут - идет настпуление наших главных сил.
И оборона важного рубежа

>А кровинушки супостата десантники подпортят изрядно.


С уважением
От Торопыжка
К Гегемон (03.05.2008 13:42:28)
Дата 03.05.2008 13:54:58

Поза № ... : Противник сверху

>Не лишился. Господство в водухе будет завоевано после того, как в бой будут введены 2 ИАД, которые вынесут из воздуха важескую авиацию и создадут предпосылки для массированных удвров по системе ПВО и боевым порядкам наземных войск силами 2-3 бомбардировочных/штурмовых дивизий.

Но противник не будет пассивно ждать, пока мы перемелем его авиацию.
Подтянет резервы.
Количественное превосходство вероятного противника очевидно.

Мы можем завоевывать господство в воздухе только локально и на короткое время. Которое, не факт, что сможем использовать для наземной или иной операции.

Я думаю, это понимают все, что если мерятся попугаями, то у вероятного противника их, а равно как и ресурсов, а равно как и живой силы ( вместе с орками, гоблинами и прочими новыми членами ) будет заведомо больше.
Поэтому все наше упование - на ракетно-ядерное оружие. Демонстративные удары ЯО по пустынным акваториям, чтобы продемонстрировать решимость применить ЯО по противнику.
А верить, что мы сможем в неядерной войне противостоять кому-то, такому же большому, накачанному, прожорливому и злобному как НАТО - утопия.
Равно как и десанты.

:)))
От Гегемон
К Торопыжка (03.05.2008 13:54:58)
Дата 03.05.2008 14:33:56

Re: Поза №...

Скажу как гуманитарий

>>Не лишился. Господство в водухе будет завоевано после того, как в бой будут введены 2 ИАД, которые вынесут из воздуха важескую авиацию и создадут предпосылки для массированных удвров по системе ПВО и боевым порядкам наземных войск силами 2-3 бомбардировочных/штурмовых дивизий.
>Но противник не будет пассивно ждать, пока мы перемелем его авиацию.
>Подтянет резервы.
>Количественное превосходство вероятного противника очевидно.
Всегда и везде? Скажем, китайцев или турок?

>Мы можем завоевывать господство в воздухе только локально и на короткое время. Которое, не факт, что сможем использовать для наземной или иной операции.
Да. Например, для разгрома армейского корпуса

>Я думаю, это понимают все, что если мерятся попугаями, то у вероятного противника их, а равно как и ресурсов, а равно как и живой силы ( вместе с орками, гоблинами и прочими новыми членами ) будет заведомо больше.
При таком подходе нужно сразу сдаваться

>Поэтому все наше упование - на ракетно-ядерное оружие. Демонстративные удары ЯО по пустынным акваториям, чтобы продемонстрировать решимость применить ЯО по противнику.
Неа. ЯО применяется сразу с решиельными целями, иначе оно не имеет смысла

>А верить, что мы сможем в неядерной войне противостоять кому-то, такому же большому, накачанному, прожорливому и злобному как НАТО - утопия.
>Равно как и десанты.
В неядерной войне можно пытаться выиграть время на этапе эскалации, пока запускается процесс принятия политических решений

>:)))
:-(

С уважением
От Торопыжка
К Гегемон (03.05.2008 14:33:56)
Дата 03.05.2008 14:49:34

Re: Поза №...

>Всегда и везде? Скажем, китайцев или турок?
Да я сразу по-большому. Замахнулся на святое. :))))) НА нерушимую российско-американскую дружбу.


>При таком подходе нужно сразу сдаваться

Не факт, не факт. Угроза применения ЯО. Европа, точнее, цивизиованные страны к этому не готовы.


>Неа. ЯО применяется сразу с решиельными целями, иначе оно не имеет смысла

Неа. Где-то было описание одних из последних стратегических учений. Там Ту-160 наносили демонстрационные удары по пустынным акваториям в Атлантике.
Кстати, это очень сильное психологическое средство для противника.
Одновременно проявляется наша готовность к переговорам. Мол, мы могли, но мы уважаем, и ценим, и принимаем во внимание народные чаяния страны-противника, и вообще за мир во всем мире, но если боевые действия будут продолжаться...
Панику не гарантирую, но сильное желание уладить все, не доводя до серьезного - да.
От VIM
К Гегемон (03.05.2008 12:59:08)
Дата 03.05.2008 13:15:12

Re: Это понятно

>Скажу как гуманитарий

>Я чуть-чуть о другом.
>Предполагается, что армейский корпус противника наступает. В этом случае все силы должны использоваться для того, чтобы сорвать реализацию его планов и лишить свободы действий.
>В распоряжении обороняющейся стороны появляются дивизия ВТА, несколько зенитно-ракетных полков, минимум 2 истребительные авиадивизии, 2-3 штурмовые/бомбардировочные авиадивизии, несколько ракетных бригад, средства РЭБ.
>Если такие силы удается привлечь, и они не расходуются на решение других экстренных задач, то у противника определенно нет ни господства в воздухе, ни решающего превосходства в наземных огневых средствах. Впору говорить не об обороне, а о наступлении
Ну дык я сразу написал,
>>С одной оговоркой - если применять десант не по озвученому сценарию.
что озвученный сценарий (десант в оборонительной операции против корпуса США) не работает.

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К Рядовой-К (01.05.2008 14:24:06)
Дата 01.05.2008 16:41:28

Re: Касательно дискуса...

Скажу как гуманитарий

>Всем привет!
>Христос Воскрес!
Воистину воскресе!

>1. Самый неприятный противник это ККП.
Тонкая броня более уязвима для осколков снарядов и мин

>В общем – БМД-1П и БМД-2 это машины устаревшие и нахождение их в строю вызвано исключительно финансовыми ограничениями; в перспективе (а мы ж о ней?) они заменяются поголовно.
Это понятно. Вопрос в том. чем именно их следует заменять - аналогами, машинами такой же массы с иным вооружением, или 15-тонными БМД-4

>2. БМД-4 не чудо-оружее, но чудеса, попав в тыл противнику, сотворить может. Ибо противопоставить десантному отряду на БМД-4/БТР-Д3/САО/2С25 тыловым частям даже выскотехнологичного противника – нечего. Надо использовать линейные резервы (причём весьма существенного размера), а то и отзывать линейные силы с фронта.
>3. Представим себе, что в тыл наступающему двухдивизионному армейскому корпусу США высажен десантный отряд в следующем составе:
>30 ед. БМД-4 (в т.ч. в разведварианте),
>15-20 ед. БТР-ДЗ,
>две батареи САО (перспективных – аналог "Вены") – 12-16 ед.,
>8 самоходных ПТС (Спрут-СД и Хризантема-СД),
>три сотни пехоты с 30-40 ПТРК, АГС, ККП и пр.,
>батарея ПВО (перспективный ЗПРК на шасси БТР-ДЗ: 30-мм 2А38М * ЗУР Сосна-Р/Игла-С, РЛС и пр.) – 4-6 ед.
>30 ед. Камазов с боеприпасами (2 бк) и для транспортировки части пехоты;
>МБУ артиллерии, КШМ, БРЭМ, инженерные машины и пр.,
>всего до 700-800 чел. л/с.
И как описанная ниже авиагруппа окажется в тылу АК противника, если он наступает, а значит - имеет господство в воздухе?

>Считаю, что активные, в т.ч. и за счёт высокой маневренности действия такого отряда в течении ближайших 6-9 часов после десантирования способны привести к замедлению темпа наступления указанного АК США; а в случае отсутствия у АК мощного резерва в размере не менее бригады – к последующей остановке (перерезаны линии снабжения, уничтожены подвижные склады, уничтожены ил серьёзно повреждены и ограниченно работоспособны различные ПУ и пр. и пр.).
Рейдированию противник противопоставит:
1) разведку десанта силами БЛА;
2) воздушные удары;
3) артиллерийские удары и дистанционное минирование по целеуказанию БЛА;
4) маневр 2-3 входящих в боевой состав АК вертолетных бригад с высадкой усиленных ПТС пехотных батальонов на пути выдвижения рейдовых групп. Батальоны возьмут из 2-го эшелона - из той же польской бригады.

>Теперь, посчитаем сколько нам потребуется самолётов для этого – 65-74 ед. БТТ по две на Ил-76МД = 33-37 ВТС. В кадый из этих ВТС на третье место ставится Камаз. Т.е., для переброски указанного отряда потребуется 40 ед. ВТС для техники (с учётом резерва под техисправность) и 7-8 ед. ВТС под л/с.
>Считаю, что создание группировки ВТА в 50 ед. самолётов, их переброска, скрытное сосредоточение и пр. – возможны даже против высокотехнологического противника при условии принятия мер оперативной маскировки.

>Указанный отряд, в зависимости от обстановки, сможет активно действовать как рейдер в течении от 1,5-2 и до 3-4 сут. К исходу 3-4 сут он будет окружён силами не менее чем механизированной бригады (Стрикеров или союзнической польской, к примеру) и, имея к тому времени до 70% сил от первоначальных сядет в глухую оборону с постепенным его уничтожением. Но, при этом, опять таки – оттягивая на себя значительные силы противника и причиняя оным, между прочим, серьёзные потери – вплоть до потери половины их боевого потенциала.
Блокирование прозойдет раньше.

>Возможности такого десанта ещё более повысятся при принятии на вооружение новых мощных огневых средств – артиллерийских, ракетных и т.д.
>4. В период ВМВ, когда соотношение десантных и сухопутных дивизий было (условно) как 100:1 и ВДВ были после десантирования неподвижны – результат был один. Сейчас, когда соотношение принципиально поменялось и стало (условно) 10:1, а десантники и после десантирования могут иметь высокую подвижность в некоторых случаях даже превышающую сухопутчиков – ситуация и результативность изменяются.
Но при этом сама воздушно-десантная дивизия - административная и учебная структура, а в десант отправляются усиленные батальоны и полки.

>5. Ребята! Ну какие нафиг "территориалы"? Забудьте вы про них – это фактически удалённый аппендикс Холодной войны.
>6. Пехотные части в ВДВ нужны!!! Их главная положительная особенность – резко уменьшенный наряд ВТС необходимых для переброски. Такие части должны иметь увеличенный комплект л/с необходимый для обслуживания увеличенного числа единиц тяжёлого пехотного оружия (ТПО). Количество десантируемого автотранспорта не критично, ибо, они предназначены для обороны захваченного объекта.
>Уверяю вас! – я считал неоднократно – для того, что бы пешая десантная часть могла хоть как-то сравниться по своему боевому потенциалу с бронемеханизированной, она должна иметь численность л/с в два раза большую и, кстати, немалое число грузовиков и джипов (либо специальных автомобилей которых несуществует). При этом, количество потребных самолётов необходимых для переброски будет уменьшено не более чем на 25-35% (зависит от количества авто). Однако, ВВС всё равно для скольких ВТС им надо обеспечить безопасный коридор – для 40, 50 или 90 – объём задач и привлекаемых в обеспечение сил тот же.

>7. Т.е., по моему мнению, в ВДВ следовало бы иметь и бронемеханизированные и пешие части с различным типовым боевым предназначением. Пока пеший компонент десанта оборудует оборонительные позиции (добивает, зачищает, прочёсывает…) его мобильный бронемеханизированный компонент – рейдерствует. Т.е., оптимальный вариант состава десанта способного повлиять на оперативную обстановку составляет 2-3 "больших" по численности батальона, с мощной артиллерийской, разведывательной и защитной (ПВО, инженерная и маскировка) компонентами. При этом, в ходе ВДО, 1-2 батальона сразу после выполнения ближайшей задачи (она обычно заключается в захвате объекта/участка местности) занимаются созданием обороны и гадят пр-ку в ближайших районах; мобильный же компонент (1 усил. батальон), который, кстати, может высаживаться на далекоотстоящую площадку десантирования – активными манёвренными действиями нарушает систему тылового построения пр-ка, а когда начнёт "припирать" – уходит под крыло засевшего в оборону пешего компонента заодно и усиливая его.
>На такой десант потребуется примерно 90-100 с-ов Ил-76МД/МФ.
А можно уменьшить масштаб и рассматривать бронемеханизированный батальон как небольшой ударный кулак, а не полноценную общевойсковую единицу.
Весь смысл его действий - в отсутствии сравнимого по возможностям противника в тылу врага.
Зачем включать в его состав ККП, АГС, переносные ПТРК, если задача батальона - рейд с последующим присоединением к малоподвижному десантно-штурмовому компоненту? Все вооружение - на броне, переносное только дублирует его с худшими возможностями. Как раз механизированный парашютно-десантный батальон можно и не раздувать

>8. Пехота есть пехота. Даже если это хорошо тренированная с отборным л/с десантная пехота. И таковой свойственны все недостатки пехоты вообще. А именно – сниженная маневренность, пониженная ударная мощь, уязвимость от огня большая нежели у бронемеханизированной. Зачем кто-то пытается спорить с очевидным? Даже на урбанизированной местности пешему десанту очень даже здорово могли бы пригодится самоходные бронированные машины с высокой огневой мощью.

>10. Итоговое мнение. Для парашютно-десантных частей ВДВ, ИМХО, надо иметь баланс между бронемеханизированным и пешим компонентами как 1:1. Для вертолётодесантных – сами понимаете, Ми-26 как кот написял, а значит только пешие.
>Причём, пеший компонент может иметь и двойной комплект вооружения (и изменяемую ОШС) – в т.ч. и бронетехнику, для применения оного в особых случаях.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (01.05.2008 16:41:28)
Дата 01.05.2008 17:10:14

Re: Касательно дискуса...

>>1. Самый неприятный противник это ККП.
>Тонкая броня более уязвима для осколков снарядов и мин
Не отрицаю ))) Лёгкие машины вообще более уязвимы к осколкам и пр. поражающим факторам близких разрывов.

>>В общем – БМД-1П и БМД-2 это машины устаревшие и нахождение их в строю вызвано исключительно финансовыми ограничениями; в перспективе (а мы ж о ней?) они заменяются поголовно.
>Это понятно. Вопрос в том. чем именно их следует заменять - аналогами, машинами такой же массы с иным вооружением, или 15-тонными БМД-4
15-тонными ;)) Ограничение в 7-8 тонн было вызвано исключительно характеристиками ВТС Ан-10/12

>>2. БМД-4 не чудо-оружее, но чудеса, попав в тыл противнику, сотворить может. Ибо противопоставить десантному отряду на БМД-4/БТР-Д3/САО/2С25 тыловым частям даже выскотехнологичного противника – нечего. Надо использовать линейные резервы (причём весьма существенного размера), а то и отзывать линейные силы с фронта.
>>3. Представим себе, что в тыл наступающему двухдивизионному армейскому корпусу США высажен десантный отряд в следующем составе:
....
>И как описанная ниже авиагруппа окажется в тылу АК противника, если он наступает, а значит - имеет господство в воздухе?
Не "авиа-", а "десантная" ;))
НУ а для этого надо создать кратковременное (5-6 часов) местное превосходство в воздухе дабы оградить караван ВТСов от наскоков истребителей пр-ка.

>>Считаю, что активные, в т.ч. и за счёт высокой маневренности действия такого отряда в течении ближайших 6-9 часов после десантирования способны привести к замедлению темпа наступления указанного АК США; а в случае отсутствия у АК мощного резерва в размере не менее бригады – к последующей остановке (перерезаны линии снабжения, уничтожены подвижные склады, уничтожены ил серьёзно повреждены и ограниченно работоспособны различные ПУ и пр. и пр.).
>Рейдированию противник противопоставит:
>1) разведку десанта силами БЛА;
У самих БЛА должны иметься. Часть ихних БЛА будут заняты перебазированием из-за собственно десанта, часть - уничтожаться десантом, частично уничтожаться будут средствами ПВО десанта и сами БЛА...
>2) воздушные удары;
Без точной разведки они - выскотехнологичные противники - воюют средненько. Потери жутко дорогих самолётов от дешёвеньких Игл-С или Сосен-Р будут болезненно неприятными.
>3) артиллерийские удары и дистанционное минирование по целеуказанию БЛА;
Амерские СДМ нам на БМД-4 и БТР-ЗД уже не страшны ;))) Артудары нужно чем то производить. А чем? Всё на передовой - резервов-то фактически и нету!
>4) маневр 2-3 входящих в боевой состав АК вертолетных бригад с высадкой усиленных ПТС пехотных батальонов на пути выдвижения рейдовых групп. Батальоны возьмут из 2-го эшелона - из той же польской бригады.
Есть подозрения, что одной из целью такого десанта и будет вынос вертолётодромов и инфраструктуры их обеспечивающей. Кроме того - вертолёты будут заняты и на фронте и там - в первую очередь. И, опять таки, действуя с минимальной разведкой или фаткически без оной даже Апач-Д вовсе не так страшен, особенно при наличии хороших и многочисленных собственных средств ПВО у десанта.

>>Указанный отряд, в зависимости от обстановки, сможет активно действовать как рейдер в течении от 1,5-2 и до 3-4 сут. К исходу 3-4 сут он будет окружён силами не менее чем механизированной бригады (Стрикеров или союзнической польской, к примеру) и, имея к тому времени до 70% сил от первоначальных сядет в глухую оборону с постепенным его уничтожением. Но, при этом, опять таки – оттягивая на себя значительные силы противника и причиняя оным, между прочим, серьёзные потери – вплоть до потери половины их боевого потенциала.
>Блокирование прозойдет раньше.
Время блокирования зависит от многих показателей в т.ч. от того до какой степени наглости зарвётся командир рейдовой группы ;)) Тока вот для блокирования нужны линейные ВОЙСКА, а как я уже писал - свободных войск в построении современного АК будет либо очень мало либо вообще не будет.

>>Возможности такого десанта ещё более повысятся при принятии на вооружение новых мощных огневых средств – артиллерийских, ракетных и т.д.
>>4. В период ВМВ, когда соотношение десантных и сухопутных дивизий было (условно) как 100:1 и ВДВ были после десантирования неподвижны – результат был один. Сейчас, когда соотношение принципиально поменялось и стало (условно) 10:1, а десантники и после десантирования могут иметь высокую подвижность в некоторых случаях даже превышающую сухопутчиков – ситуация и результативность изменяются.
>Но при этом сама воздушно-десантная дивизия - административная и учебная структура, а в десант отправляются усиленные батальоны и полки.
Да. Ну и? Приведённое мною соотношение говорит о том, что у сухопутчиков сил и средств для аннигиляции десанта всё меньше и меньше.


>А можно уменьшить масштаб и рассматривать бронемеханизированный батальон как небольшой ударный кулак, а не полноценную общевойсковую единицу.
>Весь смысл его действий - в отсутствии сравнимого по возможностям противника в тылу врага.
>Зачем включать в его состав ККП, АГС, переносные ПТРК, если задача батальона - рейд с последующим присоединением к малоподвижному десантно-штурмовому компоненту? Все вооружение - на броне, переносное только дублирует его с худшими возможностями. Как раз механизированный парашютно-десантный батальон можно и не раздувать

Я намернно говорю о десантном отряде (можно читать как БТГ), а не о батальоне как об административной единице.
Вот в том то и дело, что противнику ещё надо иметь в своём обширном тылу что-то сравнимое с возможным десантом и довольно много такого вот сравнимого ибо где будет десант не знает никто.
Переносное ТПО нужно т.к. не всегда есть возможность применить оружие с БТТ, а вот злезть с ПТРК Корнет на крышу 9-этажки и жахнуть оттудова по находящимся в 5 км, да за линией горизонта/лесом/др.строениеями (с земли) противникам - приятно.
Конечно, что для бронемеханизированного батальона число переносных ТПО будет поменьше чем у пешего батальона.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От И. Кошкин
К Рядовой-К (01.05.2008 17:10:14)
Дата 02.05.2008 12:48:42

"Локальное превосходство в воздухе" в условиях современной войны - нереально (-)
От Рядовой-К
К И. Кошкин (02.05.2008 12:48:42)
Дата 02.05.2008 14:38:16

Re: "Локальное превосходство...

Ну почему же?

Во-первых - "уплотнение" собственных сил, т.е. временная концентрация на выбранном участке, повышенный наряд находящихся в воздухе самолётов истребительной и вспомогательной авиации.

Во-вторых - нанесение ракетных и авиаударов по аэродромам противника.

В-третьих - РЭБ. Причём РЭБ - это, на самом деле, очень серьёзно. Мощная аппаратура только с одного-двух самолётов может "забить" все опасные для каравана РЛС пр-ка.

И вообще - есть много методов и способов достижения временного локального превосходства. Большая дальность полёта, да и вообще - увеличенное дальнодействие современной авиации этому не помеха.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От И. Кошкин
К Рядовой-К (02.05.2008 14:38:16)
Дата 02.05.2008 16:57:18

Re: "Локальное превосходство...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ну почему же?

>Во-первых - "уплотнение" собственных сил, т.е. временная концентрация на выбранном участке, повышенный наряд находящихся в воздухе самолётов истребительной и вспомогательной авиации.

В современных условиях попытка ""уплотнения" собственных сил" срисовывается на раз, после чего следуют жесткие контрмеры.

>Во-вторых - нанесение ракетных и авиаударов по аэродромам противника.

"А слонопотам будет смотреть вверх"

>В-третьих - РЭБ. Причём РЭБ - это, на самом деле, очень серьёзно.

Не РЭБ, а Рэба. Дон.

>Мощная аппаратура только с одного-двух самолётов может "забить" все опасные для каравана РЛС пр-ка.


"- Штурман, приборы!
- Шесть!"

У вас представление о средствах радиоэлектронной борьбы на уровне третьеклассника, которому рассказали про танк с вертолетным двигателем: "Едет, а его не слышно!"
Впочем, если вы знаете "мощную аппаратуру", которая "только с одного-двух самолетов" может чего-то забить - скорее пишите президенту. потому что это дает России такие неоспоримые преимущества, что можно подумать о том, чтобы вернуть Грузию военным путем!


>И вообще - есть много методов и способов достижения временного локального превосходства. Большая дальность полёта, да и вообще - увеличенное дальнодействие современной авиации этому не помеха.

...есть такие способы, что можно достичь вообще полного превосходства, во всем! Но только локально. Например - в отдельно взятой казарме.

В общем, время романтики "все небо в куполах" безвозвратно ушло, чем скорее у нас в Минобороны это поймут - тем лучше.

И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (02.05.2008 16:57:18)
Дата 03.05.2008 21:40:40

Откуда в условиях интенсивных БД найти ресурсы на "жесткие контрмеры"? (-)

-
От И. Кошкин
К Dervish (03.05.2008 21:40:40)
Дата 03.05.2008 23:40:51

Откуда в условиях интенсивных БД найти средства на уплотнение? (-)
От writer123
К Рядовой-К (02.05.2008 14:38:16)
Дата 02.05.2008 14:55:21

Re: "Локальное превосходство...

>И вообще - есть много методов и способов достижения временного локального превосходства. Большая дальность полёта, да и вообще - увеличенное дальнодействие современной авиации этому не помеха.

Было бы очень интересно почитать, что вы думаете насчёт роли ВДВ в ключе возможного применения ОМП вообещ и ЯО в частности.
От Гегемон
К Рядовой-К (01.05.2008 17:10:14)
Дата 01.05.2008 19:11:32

Re: Касательно дискуса...

Скажу как гуманитарий

>>>В общем – БМД-1П и БМД-2 это машины устаревшие и нахождение их в строю вызвано исключительно финансовыми ограничениями; в перспективе (а мы ж о ней?) они заменяются поголовно.
>>Это понятно. Вопрос в том. чем именно их следует заменять - аналогами, машинами такой же массы с иным вооружением, или 15-тонными БМД-4
>15-тонными ;)) Ограничение в 7-8 тонн было вызвано исключительно характеристиками ВТС Ан-10/12
Есть и другие современные ограничители - вместимость Ил-76МД, грузоподъемность вертолетов. Понятно, что Ми-26 мало, но без тяжелых вертолетов не обойтись

>>>2. БМД-4 не чудо-оружее, но чудеса, попав в тыл противнику, сотворить может. Ибо противопоставить десантному отряду на БМД-4/БТР-Д3/САО/2С25 тыловым частям даже выскотехнологичного противника – нечего. Надо использовать линейные резервы (причём весьма существенного размера), а то и отзывать линейные силы с фронта.
>>>3. Представим себе, что в тыл наступающему двухдивизионному армейскому корпусу США высажен десантный отряд в следующем составе:
>>И как описанная ниже авиагруппа окажется в тылу АК противника, если он наступает, а значит - имеет господство в воздухе?
>Не "авиа-", а "десантная" ;))
Ну, я про самолеты :-)
>НУ а для этого надо создать кратковременное (5-6 часов) местное превосходство в воздухе дабы оградить караван ВТСов от наскоков истребителей пр-ка.
А смысл? Если удастся на 5-6 часов захватить господство в воздухе, АК будет разбит и без десанта, воздушными ударами

>>2) воздушные удары;
>Без точной разведки они - выскотехнологичные противники - воюют средненько. Потери жутко дорогих самолётов от дешёвеньких Игл-С или Сосен-Р будут болезненно неприятными.
Точная разведка в реальном времени обеспечивается БЛА и собственно самолетами

>>3) артиллерийские удары и дистанционное минирование по целеуказанию БЛА;
>Амерские СДМ нам на БМД-4 и БТР-ЗД уже не страшны ;))) Артудары нужно чем то производить. А чем? Всё на передовой - резервов-то фактически и нету!
>>4) маневр 2-3 входящих в боевой состав АК вертолетных бригад с высадкой усиленных ПТС пехотных батальонов на пути выдвижения рейдовых групп. Батальоны возьмут из 2-го эшелона - из той же польской бригады.
>Есть подозрения, что одной из целью такого десанта и будет вынос вертолётодромов и инфраструктуры их обеспечивающей. Кроме того - вертолёты будут заняты и на фронте и там - в первую очередь. И, опять таки, действуя с минимальной разведкой или фаткически без оной даже Апач-Д вовсе не так страшен, особенно при наличии хороших и многочисленных собственных средств ПВО у десанта.
Так ведь вертолетных бригад в корпусе несколько. Будем на каждую кидать батальонную группу? А не проще накрыть площадными боеприпасами?

>>>Указанный отряд, в зависимости от обстановки, сможет активно действовать как рейдер в течении от 1,5-2 и до 3-4 сут. К исходу 3-4 сут он будет окружён силами не менее чем механизированной бригады (Стрикеров или союзнической польской, к примеру) и, имея к тому времени до 70% сил от первоначальных сядет в глухую оборону с постепенным его уничтожением. Но, при этом, опять таки – оттягивая на себя значительные силы противника и причиняя оным, между прочим, серьёзные потери – вплоть до потери половины их боевого потенциала.
>>Блокирование прозойдет раньше.
>Время блокирования зависит от многих показателей в т.ч. от того до какой степени наглости зарвётся командир рейдовой группы ;)) Тока вот для блокирования нужны линейные ВОЙСКА, а как я уже писал - свободных войск в построении современного АК будет либо очень мало либо вообще не будет.
В построении современного АК 8 тяжелых батальонов + 4 разведэскадрона на каждую дивизию, не считая польских и турецких бригад.
А не слишком ли затратно выодит ради временного отвлечения сил противника кидать десант на верную смерть?

>>>Возможности такого десанта ещё более повысятся при принятии на вооружение новых мощных огневых средств – артиллерийских, ракетных и т.д.
>>>4. В период ВМВ, когда соотношение десантных и сухопутных дивизий было (условно) как 100:1 и ВДВ были после десантирования неподвижны – результат был один. Сейчас, когда соотношение принципиально поменялось и стало (условно) 10:1, а десантники и после десантирования могут иметь высокую подвижность в некоторых случаях даже превышающую сухопутчиков – ситуация и результативность изменяются.
>>Но при этом сама воздушно-десантная дивизия - административная и учебная структура, а в десант отправляются усиленные батальоны и полки.
>Да. Ну и? Приведённое мною соотношение говорит о том, что у сухопутчиков сил и средств для аннигиляции десанта всё меньше и меньше.
Кто такие в данном контексте "сухопутчики"? Аэромобильные бригады - вполне противодесантное средство

>>А можно уменьшить масштаб и рассматривать бронемеханизированный батальон как небольшой ударный кулак, а не полноценную общевойсковую единицу.
>>Весь смысл его действий - в отсутствии сравнимого по возможностям противника в тылу врага.
>>Зачем включать в его состав ККП, АГС, переносные ПТРК, если задача батальона - рейд с последующим присоединением к малоподвижному десантно-штурмовому компоненту? Все вооружение - на броне, переносное только дублирует его с худшими возможностями. Как раз механизированный парашютно-десантный батальон можно и не раздувать
>Я намернно говорю о десантном отряде (можно читать как БТГ), а не о батальоне как об административной единице.
>Вот в том то и дело, что противнику ещё надо иметь в своём обширном тылу что-то сравнимое с возможным десантом и довольно много такого вот сравнимого ибо где будет десант не знает никто.
>Переносное ТПО нужно т.к. не всегда есть возможность применить оружие с БТТ, а вот злезть с ПТРК Корнет на крышу 9-этажки и жахнуть оттудова по находящимся в 5 км, да за линией горизонта/лесом/др.строениеями (с земли) противникам - приятно.
Дело хорошее. Только для этого нужно иметь лишнюю десантируемую платформу с автомобилем или БТР. такое актуальнее для десантно-штурмовых батальонов, непредназначенных для рейдовых действий, а привязанных к обороне рубежа

>Конечно, что для бронемеханизированного батальона число переносных ТПО будет поменьше чем у пешего батальона.
Нужно ли его вообще рассматривать как общевойсковую единицу? Может быть, рациональнее считать БМД такой же опцией для десанта, как танки для мотострелков?

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (01.05.2008 19:11:32)
Дата 02.05.2008 15:24:49

Re: Касательно дискуса...

>>15-тонными ;)) Ограничение в 7-8 тонн было вызвано исключительно характеристиками ВТС Ан-10/12
>Есть и другие современные ограничители - вместимость Ил-76МД, грузоподъемность вертолетов. Понятно, что Ми-26 мало, но без тяжелых вертолетов не обойтись

Вертолётным десантам, к сожалению, придётся обойтись без бронетехники. Для советских ДШЧ БТТ планировалоось сбрасывать на парашютах - только так и никак иначе.
Ми-26 - они будут заняты под завязку сколько бы их не построили ;)) Очень уж нужная машина. Для десантирования - только для вертолётных десантов (артиллерия, грузовики)..

>>НУ а для этого надо создать кратковременное (5-6 часов) местное превосходство в воздухе дабы оградить караван ВТСов от наскоков истребителей пр-ка.
>А смысл? Если удастся на 5-6 часов захватить господство в воздухе, АК будет разбит и без десанта, воздушными ударами

Вы сильно преувеличиваете степень убийственности авиаударов ;)) Им далеко до таковой.

>>>2) воздушные удары;
>>Без точной разведки они - выскотехнологичные противники - воюют средненько. Потери жутко дорогих самолётов от дешёвеньких Игл-С или Сосен-Р будут болезненно неприятными.
>Точная разведка в реальном времени обеспечивается БЛА и собственно самолетами
Угу, для поражения одной БМД они подключат десятки самолётов, полторы тысячи чел. персонала (без учёта поваров), затратят многие десятки миллионов гульденов и ещё не факт что БМд эта не окажется надувным макетом и просто заедет в ближайшую лесопосадку где эффективность "умных" бомб падает в трое.

Современные средства разведки очень круты, конечно. И время реакции от разведывания до поражения тоже сокращается. Однако и маскировочные действия и средства не стоят на месте. Иначе говоря - если БМД и БТРД будут оснащены "Накидками" и т.п.? Если будет вестись установка ложных целей? РЭБ? Почему то многие забывают что не только ВВС имеют право на высокотехнолгические вспомогательные элементы ;))

>>Есть подозрения, что одной из целью такого десанта и будет вынос вертолётодромов и инфраструктуры их обеспечивающей. Кроме того - вертолёты будут заняты и на фронте и там - в первую очередь. И, опять таки, действуя с минимальной разведкой или фаткически без оной даже Апач-Д вовсе не так страшен, особенно при наличии хороших и многочисленных собственных средств ПВО у десанта.
>Так ведь вертолетных бригад в корпусе несколько. Будем на каждую кидать батальонную группу? А не проще накрыть площадными боеприпасами?

Да не)))) Для уничтожения вертолётодрома остаточно взвода на БМД-4 ;)) ("Сотка" однако!)
Вы пожалуста учитывайте тот фактор, что как только появится сообщение о высадке в тылу десанта, да ещё и довольно крупного, среди тыловиков, снабженцев, управленцев-связистов, обслуги аэродромов и пр. братии подобного рода начинается если не паника, то ожидание момента "когда пора смываться". Десантобоязнью не страдают только боевые части!
Если есть возможность накрыть теже вертолётодромы площадными боеприпасами с ТР Точка или Искандер - замечательно! Однако, скорее всего, их будет недостаточно, и приезд десантников ля "дозачистки" будет весьма полезен - скорее всего он привёт к уничтожении данногой сруктуры противника как воинской части до конца боевых действий.)))

>В построении современного АК 8 тяжелых батальонов + 4 разведэскадрона на каждую дивизию, не считая польских и турецких бригад.
>А не слишком ли затратно выодит ради временного отвлечения сил противника кидать десант на верную смерть?

Указанные вам войска - они на передовой рубятся с нашими танкисатми и мотострелками!
Я сознательно выдал вариант применения ВДВ в ходе оборонительной операции!;)) И это, действительно суицидалльная способность ВД изменить ход дел. Выигрыш времени на фронте, парализация и уничтожение тыловых и управляющих структур пр-ка - они того стоят.
Вот прикиньте, как если под десантников попадают грузовики гружённые всяческими дорогущими "умными" БП? А ведь БП таких - под единичный счёт, а не "на рубь ведро"!!

>>>>Возможности такого десанта ещё более повысятся при принятии на вооружение новых мощных огневых средств – артиллерийских, ракетных и т.д.
>>>>4. В период ВМВ, когда соотношение десантных и сухопутных дивизий было (условно) как 100:1 и ВДВ были после десантирования неподвижны – результат был один. Сейчас, когда соотношение принципиально поменялось и стало (условно) 10:1, а десантники и после десантирования могут иметь высокую подвижность в некоторых случаях даже превышающую сухопутчиков – ситуация и результативность изменяются.
>>>Но при этом сама воздушно-десантная дивизия - административная и учебная структура, а в десант отправляются усиленные батальоны и полки.
>>Да. Ну и? Приведённое мною соотношение говорит о том, что у сухопутчиков сил и средств для аннигиляции десанта всё меньше и меньше.
>Кто такие в данном контексте "сухопутчики"? Аэромобильные бригады - вполне противодесантное средство
Под "сухопутчиками" я определяю прежде всего танковые и мотострелковые части. Аэромобильные у нас считаются десантом ;))

>>Переносное ТПО нужно т.к. не всегда есть возможность применить оружие с БТТ, а вот злезть с ПТРК Корнет на крышу 9-этажки и жахнуть оттудова по находящимся в 5 км, да за линией горизонта/лесом/др.строениеями (с земли) противникам - приятно.
>Дело хорошее. Только для этого нужно иметь лишнюю десантируемую платформу с автомобилем или БТР. такое актуальнее для десантно-штурмовых батальонов, непредназначенных для рейдовых действий, а привязанных к обороне рубежа

ТПО для бронемеханизировнных подразделений запросто может перевозится в укладках БТР-ДЗ, БМД-4 и пр.

>>Конечно, что для бронемеханизированного батальона число переносных ТПО будет поменьше чем у пешего батальона.
>Нужно ли его вообще рассматривать как общевойсковую единицу? Может быть, рациональнее считать БМД такой же опцией для десанта, как танки для мотострелков?
Скорее как специфическое САУ поддержки с опцией по перевозке л/с (штатно или по необходимости - не суть важно). Основным транспортным средством для десанта я бы таки считал вместительный БТР-ДЗ на 14 рыл.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (02.05.2008 15:24:49)
Дата 02.05.2008 23:57:41

Re: Касательно дискуса...

Скажу как гуманитарий
>>>15-тонными ;)) Ограничение в 7-8 тонн было вызвано исключительно характеристиками ВТС Ан-10/12
>>Есть и другие современные ограничители - вместимость Ил-76МД, грузоподъемность вертолетов. Понятно, что Ми-26 мало, но без тяжелых вертолетов не обойтись
>Вертолётным десантам, к сожалению, придётся обойтись без бронетехники. Для советских ДШЧ БТТ планировалоось сбрасывать на парашютах - только так и никак иначе.
Тогда тем более надо ограничивать количество десантируемой БТТ. И переходить на более скромные образцы типа "Визелей"

>Ми-26 - они будут заняты под завязку сколько бы их не построили ;)) Очень уж нужная машина. Для десантирования - только для вертолётных десантов (артиллерия, грузовики)..
"Ноны", БМД, "Визели"

>>>>2) воздушные удары;
>>>Без точной разведки они - выскотехнологичные противники - воюют средненько. Потери жутко дорогих самолётов от дешёвеньких Игл-С или Сосен-Р будут болезненно неприятными.
>>Точная разведка в реальном времени обеспечивается БЛА и собственно самолетами
>Угу, для поражения одной БМД они подключат десятки самолётов, полторы тысячи чел. персонала (без учёта поваров), затратят многие десятки миллионов гульденов и ещё не факт что БМд эта не окажется надувным макетом и просто заедет в ближайшую лесопосадку где эффективность "умных" бомб падает в трое.
Да нет, могут накрыть зону десантирования РСЗО с кассетными БЧ

>Современные средства разведки очень круты, конечно. И время реакции от разведывания до поражения тоже сокращается. Однако и маскировочные действия и средства не стоят на месте. Иначе говоря - если БМД и БТРД будут оснащены "Накидками" и т.п.? Если будет вестись установка ложных целей? РЭБ? Почему то многие забывают что не только ВВС имеют право на высокотехнолгические вспомогательные элементы ;))
Не только. Но у рейдовой группы масса ограничений: она обязана наступать и подставляться

>>>Есть подозрения, что одной из целью такого десанта и будет вынос вертолётодромов и инфраструктуры их обеспечивающей. Кроме того - вертолёты будут заняты и на фронте и там - в первую очередь. И, опять таки, действуя с минимальной разведкой или фаткически без оной даже Апач-Д вовсе не так страшен, особенно при наличии хороших и многочисленных собственных средств ПВО у десанта.
>>Так ведь вертолетных бригад в корпусе несколько. Будем на каждую кидать батальонную группу? А не проще накрыть площадными боеприпасами?
>Да не)))) Для уничтожения вертолётодрома остаточно взвода на БМД-4 ;)) ("Сотка" однако!)
До них еще доехать надо. А поднимут вертолеты нмедленно.

>Вы пожалуста учитывайте тот фактор, что как только появится сообщение о высадке в тылу десанта, да ещё и довольно крупного, среди тыловиков, снабженцев, управленцев-связистов, обслуги аэродромов и пр. братии подобного рода начинается если не паника, то ожидание момента "когда пора смываться". Десантобоязнью не страдают только боевые части!

>Если есть возможность накрыть теже вертолётодромы площадными боеприпасами с ТР Точка или Искандер - замечательно! Однако, скорее всего, их будет недостаточно, и приезд десантников ля "дозачистки" будет весьма полезен - скорее всего он привёт к уничтожении данногой сруктуры противника как воинской части до конца боевых действий.)))
А почему их будет недостаточно? Если их не хватит, десант вообще не удастся забросить в тыл врага - не будут выведены из строя средства ПВО и армейская авиация

>>В построении современного АК 8 тяжелых батальонов + 4 разведэскадрона на каждую дивизию, не считая польских и турецких бригад.
>>А не слишком ли затратно выодит ради временного отвлечения сил противника кидать десант на верную смерть?
>Указанные вам войска - они на передовой рубятся с нашими танкисатми и мотострелками!
Они не рубятся. Они ждут, пока 1-е эшелоны выбьют танкистов и мотострелков. А турки с поляками - как раз в тылу, как менее оснащенные

>Я сознательно выдал вариант применения ВДВ в ходе оборонительной операции!;)) И это, действительно суицидалльная способность ВД изменить ход дел. Выигрыш времени на фронте, парализация и уничтожение тыловых и управляющих структур пр-ка - они того стоят.
Беда в том, что этот суицид не ведет к успеху. Нечто вроде яростной контратаки густых цепей на пулеметы: эффектно, самоотверженно, но цели не достигает

>Вот прикиньте, как если под десантников попадают грузовики гружённые всяческими дорогущими "умными" БП? А ведь БП таких - под единичный счёт, а не "на рубь ведро"!!
Представил, как валятся сбитые ПВО и истребителями транспортники, и как прочесывают буераки и огороды в поисках уцелевших разрозненных десантников. Загубить транспортную авиадивизию и не получить ничего взамен

>>>>>Возможности такого десанта ещё более повысятся при принятии на вооружение новых мощных огневых средств – артиллерийских, ракетных и т.д.
>>>>>4. В период ВМВ, когда соотношение десантных и сухопутных дивизий было (условно) как 100:1 и ВДВ были после десантирования неподвижны – результат был один. Сейчас, когда соотношение принципиально поменялось и стало (условно) 10:1, а десантники и после десантирования могут иметь высокую подвижность в некоторых случаях даже превышающую сухопутчиков – ситуация и результативность изменяются.
>>>>Но при этом сама воздушно-десантная дивизия - административная и учебная структура, а в десант отправляются усиленные батальоны и полки.
>>>Да. Ну и? Приведённое мною соотношение говорит о том, что у сухопутчиков сил и средств для аннигиляции десанта всё меньше и меньше.
>>Кто такие в данном контексте "сухопутчики"? Аэромобильные бригады - вполне противодесантное средство
>Под "сухопутчиками" я определяю прежде всего танковые и мотострелковые части. Аэромобильные у нас считаются десантом ;))
Так ведь в интересах наступающего АК будет действовать как минимум 1-2 аэромобильные бригады, а в худшем случае - 101-я вшд. Они одним рейсом высадят усиленную бригаду

>>>Переносное ТПО нужно т.к. не всегда есть возможность применить оружие с БТТ, а вот злезть с ПТРК Корнет на крышу 9-этажки и жахнуть оттудова по находящимся в 5 км, да за линией горизонта/лесом/др.строениеями (с земли) противникам - приятно.
>>Дело хорошее. Только для этого нужно иметь лишнюю десантируемую платформу с автомобилем или БТР. такое актуальнее для десантно-штурмовых батальонов, непредназначенных для рейдовых действий, а привязанных к обороне рубежа
>ТПО для бронемеханизировнных подразделений запросто может перевозится в укладках БТР-ДЗ, БМД-4 и пр.
Это вместо десанта? БМД загружены под завязку, БТРД несут собственные грузы. И все это - лишние погрузочные места

>>>Конечно, что для бронемеханизированного батальона число переносных ТПО будет поменьше чем у пешего батальона.
>>Нужно ли его вообще рассматривать как общевойсковую единицу? Может быть, рациональнее считать БМД такой же опцией для десанта, как танки для мотострелков?
>Скорее как специфическое САУ поддержки с опцией по перевозке л/с (штатно или по необходимости - не суть важно). Основным транспортным средством для десанта я бы таки считал вместительный БТР-ДЗ на 14 рыл.
А зачем? Не лучше поступиться защищенностью и сделать что-нибудь менее тяжелое?

С уважением
От АМ
К Рядовой-К (02.05.2008 15:24:49)
Дата 02.05.2008 15:49:59

Ре: Касательно дискуса...

>Если есть возможность накрыть теже вертолётодромы площадными боеприпасами с ТР Точка или Искандер - замечательно! Однако, скорее всего, их будет недостаточно, и приезд десантников ля "дозачистки" будет весьма полезен - скорее всего он привёт к уничтожении данногой сруктуры противника как воинской части до конца боевых действий.)))

если таких боеприпасов будет недостаточно тогда действително стоит вопрос насколко рационалны ВДВ и ВТА с возможностью выброса болших групп десанта с БТТ.
Самый экономичный вариант уничтожения взарание выявленных целей это преминение крылатых ракет (Искандер для наиболее
хорошо защещённых целей).
ВДВ должны быть преминены в том случаи когда преминение далнобойных средств невозможно.
От sergе ts
К Гегемон (01.05.2008 16:41:28)
Дата 01.05.2008 17:02:11

Против папуасов

Возможно смысл имеется. Для обхода укреплённой, насыщенной ПТС полосы (типа Ливанской войны). Господства в воздухе у папуасов нет. Манёвр аэромобильными частями, если таковые инеются, может быть пресечён авиацией атакующией стороны. Оседлать коммуникационный узел, окопатся, снабжатся по воздуху, отрезав снабжение укреплённой полосы противника. Смысл брнетехники, в отличие от пешего десанта - можно высадится на расстоянии от узла и сделать быстрый марш.
От Harkonnen
К Рядовой-К (01.05.2008 14:24:06)
Дата 01.05.2008 15:27:18

Re: Касательно дискуса...

>Самый неприятный противник это ККП. Но! Сам характер возможных повреждений вызванных попаданием 12,7-мм пули с пробитием брони – мизерный.

Кажется это ерунда. 12,7-мм пули хороший фарш внутри всяких БТР и БМД сделают.

>Надеюсь про опыт ВОВ касательно этого мне тут напоминать не надо.

стоит.
От bstu
К Harkonnen (01.05.2008 15:27:18)
Дата 03.05.2008 22:53:12

Re: Касательно дискуса...

>
>Кажется это ерунда. 12,7-мм пули хороший фарш внутри всяких БТР и БМД сделают.

Ну, для этого "воюющие" части и вешают по бортам ящики с песком... :) А ящики - из под собственных боеприпасов...
От Александр Антонов
К Harkonnen (01.05.2008 15:27:18)
Дата 01.05.2008 16:03:36

Re: Касательно дискуса...

Здравствуйте

>>Самый неприятный противник это ККП. Но! Сам характер возможных повреждений вызванных попаданием 12,7-мм пули с пробитием брони – мизерный.

>Кажется это ерунда. 12,7-мм пули хороший фарш внутри всяких БТР и БМД сделают.

http://voend.narod.ru/tanks/prospect04.html

"...С учетом того, что машины мобильного эшелона несут в себе определенные ограничения по огневой мощи и весьма существенные по защищенности, силы быстрого развертывания и мобильные подразделения должны применяться, используя внезапность, на тех участках, где нет сплошного фронта, тем более насыщенной огневыми средствами обороны, проникая в глубину построения противника и обходя при этом его сильные группировки или узлы сопротивления. Задачами при этом являются разгром противника, не обладающего тяжелым вооружением, уничтожение командных пунктов, узлов связи, складов топлива и боеприпасов, захват жизненно важных центров. Все это связано с серьезными потерями. Возможно и выполнение оборонительных задач-удержания занятого плацдарма (района) для обеспечения развертывания сил общего назначения.

Если рассматривать два возможных значения массы для легких машин - 15 или 20 т, то предпочтение, на наш взгляд, следует отдать первому. Для плавающих машин увеличение массы в основном поглощается необходимостью обеспечить водоизмещение (это влечет за собой увеличение размеров). В результате защищенность машин с массами 13-15 т и 20-22 т получается практически одинаковой (лоб от калибра 14,5мм, борта от калибра 7,62мм). Защита от автоматических пушек калибра 30-35 мм, которые пробивают на дальности 1500 м стальную броню толщиной 70-80 мм, естественно, невозможна.

В то же время существенным фактором являются ограниченные (по числу самолетов) возможности военно-транспортной авиации. В массовом транспортном самолете грузоподъемностью 40-45 т (типа Ил-76) можно разместить либо три 13-15-тонные машины, либо две 20-22 тонные машины. Следовательно, перебрасываемый по воздуху боевой потенциал сил быстрого развертывания в первом случае будет в 1,5 раза выше..."

1. Лоб БМД-3/4 от пуль КК пулемётов защищён.
2. Сегодня КК пулемёты смонтированы прежде всего на технике (от БТР M113 до HMMWV).
3. Подставление борта огню ККП смонтированных на такой технике, да и еще и на дистанциях менее 1000 м - это тактическая ошибка. Утяжеление авиатранспортабельных ББМ за счет утолщения бортовой брони, не панацея от тактической безграмотности.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Александр Антонов (01.05.2008 16:03:36)
Дата 03.05.2008 00:18:26

Re: Касательно дискуса...

>1. Лоб БМД-3/4 от пуль КК пулемётов защищён.
2. Сегодня КК пулемёты смонтированы прежде всего на технике (от БТР M113 до HMMWV).
3. Подставление борта огню ККП смонтированных на такой технике, да и еще и на дистанциях менее 1000 м - это тактическая ошибка. Утяжеление авиатранспортабельных ББМ за счет утолщения бортовой брони, не панацея от тактической безграмотности.

Извините, но я с вами по данному вопросу не хочу спорить, я лишь не понял, что автор имел в виду по вопросу малого воздействия на экипаж и машину (данную) 12,7 мм пулемета? У меня абсолютно иные факты и данные, естественн оречь не о попадании в лоб, а в борта.
От АМ
К Александр Антонов (01.05.2008 16:03:36)
Дата 01.05.2008 16:09:24

Ре: Касательно дискуса...

>3. Подставление борта огню ККП смонтированных на такой технике, да и еще и на дистанциях менее 1000 м - это тактическая ошибка. Утяжеление авиатранспортабельных ББМ за счет утолщения бортовой брони, не панацея от тактической безграмотности.

однако есть нетолко ККП но и 155 мм артилерия, здесь некакая тактическая грамотность непоможет. Но также есть ПТРК и современныи гранатомёты, здесьбы КАЗ непомешалбы.
От Александр Антонов
К АМ (01.05.2008 16:09:24)
Дата 01.05.2008 16:28:45

Ре: Касательно дискуса...

Здравствуйте

>>3. Подставление борта огню ККП смонтированных на такой технике, да и еще и на дистанциях менее 1000 м - это тактическая ошибка. Утяжеление авиатранспортабельных ББМ за счет утолщения бортовой брони, не панацея от тактической безграмотности.

>однако есть нетолко ККП но и 155 мм артилерия, здесь некакая тактическая грамотность непоможет.

"...Задачами при этом являются разгром противника, не обладающего тяжелым вооружением, уничтожение командных пунктов, узлов связи, складов топлива и боеприпасов, захват жизненно важных центров..."

Ну какая у тыловиков 155 мм артиллерия? В наличие M113 и НMMWV у охраны тыловых складов верю, в дивизионы 155 мм СГ - нет. А вообще то американцы всегда мечтали натравить на советских десантников 101-ю воздушно-штурмовую дивизию. :-)

>Но также есть ПТРК и современныи гранатомёты, здесьбы КАЗ непомешал бы.

Интересно, сколько израильский Trophy весит? Вот его б аналог на БМД-4М. :-)

C уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (01.05.2008 16:28:45)
Дата 01.05.2008 17:19:30

Ре: Касательно дискуса...

>>однако есть нетолко ККП но и 155 мм артилерия, здесь некакая тактическая грамотность непоможет.
>
>"...Задачами при этом являются разгром противника, не обладающего тяжелым вооружением, уничтожение командных пунктов, узлов связи, складов топлива и боеприпасов, захват жизненно важных центров..."

> Ну какая у тыловиков 155 мм артиллерия? В наличие М113 и НММВВ у охраны тыловых складов верю, в дивизионы 155 мм СГ - нет. А вообще то американцы всегда мечтали натравить на советских десантников 101-ю воздушно-штурмовую дивизию. :-)

1. исключить присутствие 155 мм артилерии нелзя, современная артилерия может вести бой на 30 км, в испытываются боеприпасы для 70. Тоесть современная артилерия может наносить удары по противнику проникшему глубоко в ты.
2. ВДВ могут также превликатся для штурмовых действий против противника неимеющиги качественного и количественного преимущества, темнименее 155 мм артилерия становится стандартом даже у неболших стран.
3. есть 120 мм миномёты, просто дорожныи бомбы в конфликтах
низкой интенсивности, даже осколко от уничтоженого с помощью КАЗ выстрела от РПГ, всё это проблематично.
4. в вами преведённой статье также говорится:

>Возможно и выполнение оборонительных задач-удержания занятого плацдарма (района) для обеспечения развертывания сил общего назначения.
От Александр Антонов
К АМ (01.05.2008 17:19:30)
Дата 02.05.2008 16:48:40

Ре: Касательно дискуса...

Здравствуйте

>> Ну какая у тыловиков 155 мм артиллерия? В наличие М113 и НММВВ у охраны тыловых складов верю, в дивизионы 155 мм СГ - нет. А вообще то американцы всегда мечтали натравить на советских десантников 101-ю воздушно-штурмовую дивизию. :-)

>1. исключить присутствие 155 мм артилерии нелзя, современная артилерия может вести бой на 30 км, в испытываются боеприпасы для 70. Тоесть современная артилерия может наносить удары по противнику проникшему глубоко в ты.

Давайте все же будет говорить об угрозах в порядке их реалистичности. Значительно проще и много эффективнее бросить на борьбу с бронетехникой противника в собственном тылу ударные вертолёты, чем использовать непонятно кем корректируемый ПЗО артиллерии.

>2. ВДВ могут также превликатся для штурмовых действий против противника неимеющиги качественного и количественного преимущества, темнименее 155 мм артилерия становится стандартом даже у неболших стран.

Для того что бы десант после выброски мог оказаться под огнём 155 мм гаубиц его надо выбрасывать прямо на огневые позиции ЗРК зональной ПВО.

"...Дивизионы ЗУР "Патриот" развертываются в зоне коммуникаций или в корпусном тыловом районе на удалении 40-50 км от линии боевого соприкосновения и прикрывают войска и объекты тыла от ударов авиации, баллистических и крылатых ракет..."

Боюсь при такой организации десантной операции будет уже всё равно держит ли бронезащита борта БМД тяжелые осколки снарядов или нет. :-)

>3. есть 120 мм миномёты, просто дорожныи бомбы в конфликтах
>низкой интенсивности, даже осколко от уничтоженого с помощью КАЗ выстрела от РПГ, всё это проблематично.

БМД-4М слишком высокотехнологичная (дорогая) и короткоресурсная боевая система для применения в длительных конфликтах низкой интенсивности. Для оккупационной фазы конфликта нужна другая бронетехника (MRAP).

>4. в вами преведённой статье также говорится:

>>Возможно и выполнение оборонительных задач-удержания занятого плацдарма (района) для обеспечения развертывания сил общего назначения.

Бульдозерное оборудование для самоокапывания при решении таких задач будет значительно полезнее для повышения боевой живучести БМД чем несколько тонн керамических плиток обеспечивающих бронезащиту борта от 12.7 мм ББ пуль. Такое бульдозерное оборудование для БМД-3 весит 190 кг.

К слову нигде в мире парашютно десантируемые ББМ (что отечественные БМД, что германские "Визель"/"Визель-2" что китайская ZBD-2000) не имеют бортовой бронезащиты от крупнокалиберных пуль. Не имеют такой бронезащиты и парашютно-десантируемые отечественная САУ 2С25 и американский танк M8 (в пригодном для парашютного десантирования состоянии).

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (02.05.2008 16:48:40)
Дата 02.05.2008 18:23:06

Ре: Касательно дискуса...

>Здравствуйте

>>> Ну какая у тыловиков 155 мм артиллерия? В наличие М113 и НММВВ у охраны тыловых складов верю, в дивизионы 155 мм СГ - нет. А вообще то американцы всегда мечтали натравить на советских десантников 101-ю воздушно-штурмовую дивизию. :-)
>
>>1. исключить присутствие 155 мм артилерии нелзя, современная артилерия может вести бой на 30 км, в испытываются боеприпасы для 70. Тоесть современная артилерия может наносить удары по противнику проникшему глубоко в ты.
>
> Давайте все же будет говорить об угрозах в порядке их реалистичности. Значительно проще и много эффективнее бросить на борьбу с бронетехникой противника в собственном тылу ударные вертолёты, чем использовать непонятно кем корректируемый ПЗО артиллерии.

это не вопрос или/или, мыже говорим о о крупных частях, они
после первого контакта некуда не растворятся а будут локализированы что повлечёт оргнизацию общевойсковых боевых групп для ликвидации десанта.
Артилерия для десанта одна из главных опастностей кокраз ввиду слабости собственной артилерии как и ввиду, относителной, слабости тыловых частей противника, наряду с авиацией артилерия дают обороняющимуся возможность реализировать болшую огневую мощь в короткое время на болшом растоянии.
Также есть РСЗО.

>>2. ВДВ могут также превликатся для штурмовых действий против противника неимеющиги качественного и количественного преимущества, темнименее 155 мм артилерия становится стандартом даже у неболших стран.
>
> Для того что бы десант после выброски мог оказаться под огнём 155 мм гаубиц его надо выбрасывать прямо на огневые позиции ЗРК зональной ПВО.

для многих стран "Патриот" неосуществимая мечта, но вот 155
мм гаубитца вполне себе реалная вещь.

>"...Дивизионы ЗУР "Патриот" развертываются в зоне коммуникаций или в корпусном тыловом районе на удалении 40-50 км от линии боевого соприкосновения и прикрывают войска и объекты тыла от ударов авиации, баллистических и крылатых ракет..."

> Боюсь при такой организации десантной операции будет уже всё равно держит ли бронезащита борта БМД тяжелые осколки снарядов или нет. :-)

при какой организации? Противник который имеет "Патриот"
будет иметь возможность преобрести самоходную 155 мм артилерию которая может менять позицию с маршевой скоростью
в 20 км в час и более.

>>3. есть 120 мм миномёты, просто дорожныи бомбы в конфликтах
>>низкой интенсивности, даже осколко от уничтоженого с помощью КАЗ выстрела от РПГ, всё это проблематично.
>
> БМД-4М слишком высокотехнологичная (дорогая) и короткоресурсная боевая система для применения в длительных конфликтах низкой интенсивности. Для оккупационной фазы конфликта нужна другая бронетехника (МРАП).

она вполне применяема в длителных конфликтах низкой интенсивности, для решения штурмовых задач.

>>4. в вами преведённой статье также говорится:
>
>>>Возможно и выполнение оборонительных задач-удержания занятого плацдарма (района) для обеспечения развертывания сил общего назначения.
>
> Бульдозерное оборудование для самоокапывания при решении таких задач будет значительно полезнее для повышения боевой живучести БМД чем несколько тонн керамических плиток обеспечивающих бронезащиту борта от 12.7 мм ББ пуль. Такое бульдозерное оборудование для БМД-3 весит 190 кг.

самоокапывание некак неспособствует тактической подвижности
в отличаи от

> К слову нигде в мире парашютно десантируемые ББМ (что отечественные БМД, что германские "Визель"/"Визель-2" что китайская ЗБД-2000) не имеют бортовой бронезащиты от крупнокалиберных пуль. Не имеют такой бронезащиты и парашютно-десантируемые отечественная САУ 2С25 и американский танк М8 (в пригодном для парашютного десантирования состоянии).

зря :-)
От Александр Антонов
К АМ (02.05.2008 18:23:06)
Дата 02.05.2008 21:08:59

Ре: Касательно дискуса...

Здравствуйте

>> Давайте все же будет говорить об угрозах в порядке их реалистичности. Значительно проще и много эффективнее бросить на борьбу с бронетехникой противника в собственном тылу ударные вертолёты, чем использовать непонятно кем корректируемый ПЗО артиллерии.

>это не вопрос или/или, мыже говорим о о крупных частях, они
>после первого контакта некуда не растворятся а будут локализированы что повлечёт оргнизацию общевойсковых боевых групп для ликвидации десанта.

Артиллерия тут третьестепеный фактор. Главную угрозу десанту представляет сегодня и будет представлять в будущем авиация противника, и прежде всего ударные вертолёты его аэромобильных частей и соединений брошенных на локализацию и уничтожение десантников. На втором месте пехотные противотанковые средства тыловиков (всяких там подразделений охраны складов, аэродромов, и т.п.), и только на третьем месте наличие в районе боевых действий отдельных боевых подразделений с тяжелой бронетехникой и артиллерией.

>Артилерия для десанта одна из главных опастностей кокраз ввиду слабости собственной артилерии как и ввиду, относителной, слабости тыловых частей противника, наряду с авиацией артилерия дают обороняющимуся возможность реализировать болшую огневую мощь в короткое время на болшом растоянии.
>Также есть РСЗО.

Если рассуждать о высокотехнологичном противнике то тот будет использовать против бронетехники десанта кассетные артиллерийские боеприпасы, в том числе с самонаводящимися и самоприцеливающимися боевыми элементами, и только в последнюю очередь не отличающиеся высокой эффективностью против бронецелей "низкотехнологичные" ОФС. Если в таких условиях потери бронетехники десанта от осколков ОФС превысят один-два процента я очень удивлюсь.

Если же рассуждать в том духе что мы будем проводить десантную операцию против "папуасов", а они заградительным огнём из своих гаубиц подобьют несколько наших БМД, то можно ответить что такие десантные операции подразумевают наше абсолютное господство в воздухе. И если наша авиация позволит низкотехнологичной артиллерии противника вести прицельный огонь в течение хоть сколь нибудь продолжительного времени то это уже проблема организации операции, а не проблема бронезащиты БМД.

>> Для того что бы десант после выброски мог оказаться под огнём 155 мм гаубиц его надо выбрасывать прямо на огневые позиции ЗРК зональной ПВО.

>для многих стран "Патриот" неосуществимая мечта, но вот 155
>мм гаубитца вполне себе реалная вещь.

Если Вы говорите о низкотехнологичной противнике, то оставить без способной вести заградительный огонь с закрытых позиций артиллерии его должна наша авиация, и очень быстро. Если вы говорите о высокотехнологичном противнике, то потери десанта по определению будут велики, и потери прежде всего от высокотехнологичного оружия а не от от 155 мм неуправляемых ОФС. Выносить при этом "на щит" фактор потерь "шестого порядка" в виде тяжелых осколков снарядов и минометных мин, и требовать усиления защиты легких авиадесантируемых ББМ именно от этого фактора врядли оправдано.

>> БМД-4М слишком высокотехнологичная (дорогая) и короткоресурсная боевая система для применения в длительных конфликтах низкой интенсивности. Для оккупационной фазы конфликта нужна другая бронетехника (МРАП).

>она вполне применяема в длителных конфликтах низкой интенсивности, для решения штурмовых задач.

В длительных конфликтах низкой интенсивности для решения штурмовых задач лучше использовать танки. Используют канадцы в Афганистане Леопарды и очень довольны.

>> Бульдозерное оборудование для самоокапывания при решении таких задач будет значительно полезнее для повышения боевой живучести БМД чем несколько тонн керамических плиток обеспечивающих бронезащиту борта от 12.7 мм ББ пуль. Такое бульдозерное оборудование для БМД-3 весит 190 кг.

>самоокапывание некак неспособствует тактической подвижности
>в отличаи от

Если десант вынужден в позиционной обороне удерживать ключевую позицию (к примеру до подхода главных сил) то ничто не повышает так живучесть боевых машин как использование укрытий.
Если же десант ведет подвижную оборону то в этом случае бронетехника используется в основном из засад и и её тактическая подвижность в отходе на следующую позицию тот час же после открытия огня с предыдущей будет использоваться в полной мере. :-) Если при этом борт ББМ десанта будет держать тяжелые осколки снарядов с 15-20 метров но боевые машины будут привязаны к мостам так как утратят амфибийные свойства, их экипажи будут врядли ради такому росту защищенности.

>> К слову нигде в мире парашютно десантируемые ББМ (что отечественные БМД, что германские "Визель"/"Визель-2" что китайская ЗБД-2000) не имеют бортовой бронезащиты от крупнокалиберных пуль. Не имеют такой бронезащиты и парашютно-десантируемые отечественная САУ 2С25 и американский танк М8 (в пригодном для парашютного десантирования состоянии).

>зря :-)

Просто это требование на данном этапе развития науки и оборонной техники так сказать не реализуемое. Пирана-III плавающая колёсная БМП. Канадцы захотели иметь на своём варианте этой машины защиту борта и кормы от 12.7 мм ББ пуль с нескольких сот метров. В результате канадский вариант 3-й Пираны, LAV-III, утратил амфибийные возможности. Американцы, примеряя канадскую LAV-III на себя, захотели защиты борта и кормы от 14.5 мм ББ пуль (как говорят с 500 м, так что с огнем из КПВ-44 из засад всё в порядке). В результате Stryker по сравнению с LAV-III утратил башню, пушечное вооружение, авиатранспортабельность на С-130 в боеготовом виде. Вот только главной угрозой оказались отнюдь на 14.5 мм пули а гранаты РПГ-7 и СПГ-9. Что ж, заполучив ещё и защитные решетки Страйкер в результате утратил авиатранспортабельность на С-130 в собранном виде и техническую надежность, а приобрёл склонность к опрокидыванию и увязанию на мягких грунтах. Думаю что из всего этого следует сделать вывод - всё хорошо в меру, в том числе хороша и бронезащита в угоду которой не пришлось снижать огневую мощь, подвижность и техническую надежность.

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (02.05.2008 21:08:59)
Дата 02.05.2008 23:24:34

Ре: Касательно дискуса...

> Артиллерия тут третьестепеный фактор. Главную угрозу десанту представляет сегодня и будет представлять в будущем авиация противника, и прежде всего ударные вертолёты его аэромобильных частей и соединений брошенных на локализацию и уничтожение десантников. На втором месте пехотные противотанковые средства тыловиков (всяких там подразделений охраны складов, аэродромов, и т.п.), и только на третьем месте наличие в районе боевых действий отдельных боевых подразделений с тяжелой бронетехникой и артиллерией.

дело в том что засчот десантируя еффективных средств ПВО можно силно сковать ударныи вертолёты противника, его тыловыи части будут как правило слабее подготовленны чем десантники и уступать им в огневой мосщи.
Но вот тяжолой артилерии десанту противопоставить нечего.

>>Артилерия для десанта одна из главных опастностей кокраз ввиду слабости собственной артилерии как и ввиду, относителной, слабости тыловых частей противника, наряду с авиацией артилерия дают обороняющимуся возможность реализировать болшую огневую мощь в короткое время на болшом растоянии.
>>Также есть РСЗО.
>
> Если рассуждать о высокотехнологичном противнике то тот будет использовать против бронетехники десанта кассетные артиллерийские боеприпасы, в том числе с самонаводящимися и самоприцеливающимися боевыми элементами, и только в последнюю очередь не отличающиеся высокой эффективностью против бронецелей "низкотехнологичные" ОФС. Если в таких условиях потери бронетехники десанта от осколков ОФС превысят один-два процента я очень удивлюсь.

да, и высокотехнологичныи боеприпасы, здесь темболее экономия на весе ради амфибийности некчему.

> Если же рассуждать в том духе что мы будем проводить десантную операцию против "папуасов", а они заградительным огнём из своих гаубиц подобьют несколько наших БМД, то можно ответить что такие десантные операции подразумевают наше абсолютное господство в воздухе. И если наша авиация позволит низкотехнологичной артиллерии противника вести прицельный огонь в течение хоть сколь нибудь продолжительного времени то это уже проблема организации операции, а не проблема бронезащиты БМД.

предложеное бронирование улучшит устойчивость техники от множества угроз, от рядом разорвавшихся миномётных мин, обломков от РПГ, даже пре взрыве автомобиля со смертниками

>>> Для того что бы десант после выброски мог оказаться под огнём 155 мм гаубиц его надо выбрасывать прямо на огневые позиции ЗРК зональной ПВО.
>
>>для многих стран "Патриот" неосуществимая мечта, но вот 155
>>мм гаубитца вполне себе реалная вещь.
>
> Если Вы говорите о низкотехнологичной противнике, то оставить без способной вести заградительный огонь с закрытых позиций артиллерии его должна наша авиация, и очень быстро. Если вы говорите о высокотехнологичном противнике, то потери десанта по определению будут велики, и потери прежде всего от высокотехнологичного оружия а не от от 155 мм неуправляемых ОФС. Выносить при этом "на щит" фактор потерь "шестого порядка" в виде тяжелых осколков снарядов и минометных мин, и требовать усиления защиты легких авиадесантируемых ББМ именно от этого фактора врядли оправдано.

я говорю о принципиалном усиление защиты БМД, противоосколочное бронирование это толко один фактор, кроме этого КАЗ для защиты от современных противотанковых средств
и снижение заметности. Всё это даже засчёт амфибийности.

>>> БМД-4М слишком высокотехнологичная (дорогая) и короткоресурсная боевая система для применения в длительных конфликтах низкой интенсивности. Для оккупационной фазы конфликта нужна другая бронетехника (МРАП).
>
>>она вполне применяема в длителных конфликтах низкой интенсивности, для решения штурмовых задач.
>
> В длительных конфликтах низкой интенсивности для решения штурмовых задач лучше использовать танки. Используют канадцы в Афганистане Леопарды и очень довольны.

если есть время доставить танки то почему нет.
Если этого времени нет то надо будет исползовать БМД.

>>> Бульдозерное оборудование для самоокапывания при решении таких задач будет значительно полезнее для повышения боевой живучести БМД чем несколько тонн керамических плиток обеспечивающих бронезащиту борта от 12.7 мм ББ пуль. Такое бульдозерное оборудование для БМД-3 весит 190 кг.
>
>>самоокапывание некак неспособствует тактической подвижности
>>в отличаи от
>
> Если десант вынужден в позиционной обороне удерживать ключевую позицию (к примеру до подхода главных сил) то ничто не повышает так живучесть боевых машин как использование укрытий.

удерживание ключевой позиции неисключает манёвр в глубине обороны

> Если же десант ведет подвижную оборону то в этом случае бронетехника используется в основном из засад и и её тактическая подвижность в отходе на следующую позицию тот час же после открытия огня с предыдущей будет использоваться в полной мере. :-) Если при этом борт ББМ десанта будет держать тяжелые осколки снарядов с 15-20 метров но боевые машины будут привязаны к мостам так как утратят амфибийные свойства, их экипажи будут врядли ради такому росту защищенности.

интересно, сколко "рек, озёр и морей" должен пересчь вплавь этот батальон на БМД пре ведение подвижной обороны?

>>> К слову нигде в мире парашютно десантируемые ББМ (что отечественные БМД, что германские "Визель"/"Визель-2" что китайская ЗБД-2000) не имеют бортовой бронезащиты от крупнокалиберных пуль. Не имеют такой бронезащиты и парашютно-десантируемые отечественная САУ 2С25 и американский танк М8 (в пригодном для парашютного десантирования состоянии).
>
>>зря :-)
>
> Просто это требование на данном этапе развития науки и оборонной техники так сказать не реализуемое. Пирана-ИИИ плавающая колёсная БМП. Канадцы захотели иметь на своём варианте этой машины защиту борта и кормы от 12.7 мм ББ пуль с нескольких сот метров. В результате канадский вариант 3-й Пираны, ЛАВ-ИИИ, утратил амфибийные возможности. Американцы, примеряя канадскую ЛАВ-ИИИ на себя, захотели защиты борта и кормы от 14.5 мм ББ пуль (как говорят с 500 м, так что с огнем из КПВ-44 из засад всё в порядке). В результате Стрыкер по сравнению с ЛАВ-ИИИ утратил башню, пушечное вооружение, авиатранспортабельность на С-130 в боеготовом виде. Вот только главной угрозой оказались отнюдь на 14.5 мм пули а гранаты РПГ-7 и СПГ-9. Что ж, заполучив ещё и защитные решетки Страйкер в результате утратил авиатранспортабельность на С-130 в собранном виде и техническую надежность, а приобрёл склонность к опрокидыванию и увязанию на мягких грунтах. Думаю что из всего этого следует сделать вывод - всё хорошо в меру, в том числе хороша и бронезащита в угоду которой не пришлось снижать огневую мощь, подвижность и техническую надежность.

я нечитал жалоб на слишком силное бронирование, заметте, требование к бронированию от 12,7 мм пуль весьма распространено.
Я против снижения подвижности, огневой мощи и надёжности, но уменя есть серьёзныи сомнениия в необходимости амфибийности. Хорошее бронирование Лав и Страйкера было в реалных БД востребовано сотни и тысячи раз, но сколь часто
была востребована амфибийность, которой канадцы и американцы кокраз пожертвовали?
От Торопыжка
К Александр Антонов (02.05.2008 21:08:59)
Дата 02.05.2008 22:50:43

Ре: Касательно дискуса...

Я склоняюсь к мысли, что самым оптимальным способом борьбы с десантами является его блокирование, разведка занятой территории БПЛА, а затем нанесение ударов авиацией, артиллерией и системами залпового огня.

Перерезание дорог ограничит возможность маневра и придется десантникам бросать технику. Чем она дешевле, тем лучше.
От Константин Чиркин
К АМ (01.05.2008 17:19:30)
Дата 01.05.2008 20:51:06

Забавно смотрится стрельба тяжёлой артиллерии по свому тылу

Приветствую.особенно на большие дистанции.Сразу интересует вопрос,а сколько своих она покрошит?Ведь на больших дистанциях разброс снарядов не хилый.Да и без целеуказания навряд-ли начнёт стрелять.Сразу вопрос,а сколько времени надо десанту на все дела и сколько времени надо противнику для гашения паники и упорядочиванию противодействия десанту?(упорядочиваниие-это налаживание связи и начало взаимодействия между всеми службами)
От АМ
К Константин Чиркин (01.05.2008 20:51:06)
Дата 01.05.2008 21:34:31

Ре: Забавно смотрится...

>Приветствую.особенно на большие дистанции.Сразу интересует вопрос,а сколько своих она покрошит?Ведь на больших дистанциях разброс снарядов не хилый. Да и без целеуказания навряд-ли начнёт стрелять.

конечно стрелба с целеуказанием и с соблюдением разброса снарядов, и не по своему тылу в по выевлиным позициям противника

>Сразу вопрос,а сколько времени надо десанту на все дела и сколько времени надо противнику для гашения паники и упорядочиванию противодействия десанту?(упорядочиваниие-это налаживание связи и начало взаимодействия между всеми службами)

это зависет от того какии дела десант должен сделать
От tarasv
К Константин Чиркин (01.05.2008 20:51:06)
Дата 01.05.2008 21:25:56

Re: Палладинами может и перебор

>Приветствую.особенно на большие дистанции.Сразу интересует вопрос,а сколько своих она покрошит?Ведь на больших дистанциях разброс снарядов не хилый.Да и без целеуказания навряд-ли начнёт стрелять.Сразу вопрос,а сколько времени надо десанту на все дела и сколько времени надо противнику для гашения паники и упорядочиванию противодействия десанту?(упорядочиваниие-это налаживание связи и начало взаимодействия между всеми службами)

а вот вертушки вполне могут подтянуть и очень быстро. А у десанта ничего кроме ПЗРК нет, что против современных ВОП с дальнобойными ПТУР не очень то и тянет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Константин Чиркин
К tarasv (01.05.2008 21:25:56)
Дата 03.05.2008 12:54:37

Быстро-это как?Через какое,по Вашему время,после известия о десанте? (-)
От tarasv
К Константин Чиркин (03.05.2008 12:54:37)
Дата 03.05.2008 20:37:51

Re: За почаса как минимум до появления Илов


на марушруте и месте десанта будет вовсю работать дивизия истребителей и ИБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Антонов
К tarasv (01.05.2008 21:25:56)
Дата 02.05.2008 19:53:28

Re: Палладинами может...

Здравствуйте

> а вот вертушки вполне могут подтянуть и очень быстро. А у десанта ничего кроме ПЗРК нет, что против современных ВОП с дальнобойными ПТУР не очень то и тянет.

Я бы проголосовал за десантируемый на парашютной платформе легкий вертолёт - истребитель вертолётов. Что нибудь класса Ми-34 или MD-500 (складной вариант с бронированием кабины от 7.62 мм пуль на излёте) способный нести несколько "Вихрей" и "Игл". У противника по умолчанию нет в районе боевых действий комплексной системы ПВО (если бы была, десант бы не состоялся), а в воздушных боях с ударным и транспортно-десантным вертолётам спешно переброшенных в район десантной операции аэромобильных частей противника такие вертолётики способны изрядно потрепать врага. За одно тактическая воздушная разведка в интересах десанта и отстрел вражьей бронетехники, в том числе тяжелой, если та паче чаянья в некотором количестве окажется в районе десантной операции.

С уважением, Александр
От Торопыжка
К Александр Антонов (02.05.2008 19:53:28)
Дата 02.05.2008 20:23:30

Re: Палладинами может...

> в воздушных боях с ударным и транспортно-десантным вертолётам спешно переброшенных в район десантной операции аэромобильных частей противника такие вертолётики способны изрядно потрепать врага.

В таком случае их должно быть достаточное колество для успешной борьбы с апачами.
Один -два большой роли не сыграют.
От Александр Антонов
К Торопыжка (02.05.2008 20:23:30)
Дата 02.05.2008 22:00:44

Re: Палладинами может...

Здравствуйте

>> в воздушных боях с ударным и транспортно-десантным вертолётам спешно переброшенных в район десантной операции аэромобильных частей противника такие вертолётики способны изрядно потрепать врага.

>В таком случае их должно быть достаточное колество для успешной борьбы с апачами.Один -два большой роли не сыграют.

Конечно. Ведь даже в один Ил-76 может влезть изрядно парашютных платформ с вертолётами класса Ми-34. А столкнуться в воздушном бою им придется не только с АН-64 но и скажем с ARH-70A. Взлетный вес ARH-70A составляет около 2,5 т, максимальная скорость - 245 км/ч, радиус действия - 360 километров, продолжительность полета - более 2,2 часа. Вооружение 12.7 мм пулемет GAU-19/A, противотанковые управляемые ракеты AGM-114 Hellfire и НУР.

Если против них выставить Ми-34СМ взлётным весом 1450 кг то при известной высокой маневренности милевской машины (держит на маневре перегрузку в 3 единицы и выполняет петлю Нестерова) и меньшей теплотворной способности её порневого двигателя тот с Иглами против ARH-70 и AH-64 с турбовальными двигателями и Стингерами будет иметь преимущество. При этом Ми-34 даже можно будет оснастить РЛС "Арбалет-Д" и пулеметом ЯкБ-12.7, который весит на четверть меньше американского GAU-19.

С уважением, Александр
От Гриша
К Александр Антонов (02.05.2008 19:53:28)
Дата 02.05.2008 20:21:56

Re: Палладинами может...

> Я бы проголосовал за десантируемый на парашютной платформе легкий вертолёт - истребитель вертолётов. Что нибудь класса Ми-34 или MD-500 (складной вариант с бронированием кабины от 7.62 мм пуль на излёте) способный нести несколько "Вихрей" и "Игл". У противника по умолчанию нет в районе боевых действий комплексной системы ПВО (если бы была, десант бы не состоялся), а в воздушных боях с ударным и транспортно-десантным вертолётам спешно переброшенных в район десантной операции аэромобильных частей противника такие вертолётики способны изрядно потрепать врага. За одно тактическая воздушная разведка в интересах десанта и отстрел вражьей бронетехники, в том числе тяжелой, если та паче чаянья в некотором количестве окажется в районе десантной операции.

Учитывая операционные потери более тяжелых Апачей, этих складных вертолетов скорее всего хватит на один пчих.
От Александр Антонов
К Гриша (02.05.2008 20:21:56)
Дата 02.05.2008 21:25:23

Re: Палладинами может...

Здравствуйте

>Учитывая операционные потери более тяжелых Апачей, этих складных вертолетов скорее всего хватит на один пчих.

"...Одним из требований Армии к ARH-70A является обеспечение готовности к эксплуатации в течение 15 минут после доставки военно-транспортным самолетом C-130 "Геркулес" либо C-17 "Глоубмастер-3", что позволит быстро осуществлять переброску вертолетов на любой театр боевых действий. В ходе тестирования, проведенного Управлением испытаний военной техники Армии США, были оценены возможности по подготовке двух ARH-70A к транспортировке, загрузке их в ВТС C-130, разгрузке и подготовке к полету. Подготовка к погрузке включала сворачивание лопастей и снятие внешнего контейнера датчиков обнаружения и сопровождения цели. По оценке комиссии, испытания завершились успешно. Разгрузка и подготовка вертолетов к полету была проведена менее чем за 13 минут. Очередной этап предварительных испытаний заказчиком состоится в конце 2007 года... ...Вертолет ARH-70A создан на базе легкого многоцелевого гражданского вертолета "Белл-407". Он предназначен для проведения разведывательных операций на территории противника. Взлетный вес ARH-70A составляет около 2494 кг, скорость - более 245 км/ч, радиус действия - 360 км, продолжительность полета - более 2,2 ч. Вооружение вертолета могут составить пулемет GAU-17, противотанковые управляемые ракеты AGM-114 "Хеллфайр" с лазерным наведением и неуправляемые реактивные снаряды."

"...СВ США собираются сохранить до 2018 года разведывательно-ударные вертолеты OH-58D. С этой целью будет модернизировано 199 вертолетов по программе повышения безопасности. Частично OH-58D будут заменены на 512 ARH-70A Arapaho, который в настоящее время находится на этапе разработки. Вертолеты ARH-70A поступят в регулярные части СВ и четыре батальона национальной гвардии, которые в настоящее время оснащены вертолетами АН-64А."

Не подскажете тогда на сколько пчихов должно хватить лёгких OH-58D и ARH-70A?

С уважением, Александр
От Гриша
К Александр Антонов (02.05.2008 21:25:23)
Дата 02.05.2008 23:07:21

Да, у вас есть компаньоны в заблужденияx

Но у ниx это борьба за корпоративное выжывание...
От Д.И.У.
К tarasv (01.05.2008 21:25:56)
Дата 02.05.2008 00:17:16

Re: Палладинами может...

> а вот вертушки вполне могут подтянуть и очень быстро. А у десанта ничего кроме ПЗРК нет, что против современных ВОП с дальнобойными ПТУР не очень то и тянет.

Скоро должен появиться 10-км скоростной "Багульник" с лазерным наведением. Насколько понимаю, это сухопутная "Сосна-Р" - довольно легкий ЗРК в качестве преемника "Стрелы-10". Наверное, разместится даже на базе БМД-1/2 или "Водника"/"Тигра".
От АМ
К tarasv (01.05.2008 21:25:56)
Дата 01.05.2008 21:45:22

Ре: Палладинами может...

>>Приветствую.особенно на большие дистанции.Сразу интересует вопрос,а сколько своих она покрошит?Ведь на больших дистанциях разброс снарядов не хилый.Да и без целеуказания навряд-ли начнёт стрелять.Сразу вопрос,а сколько времени надо десанту на все дела и сколько времени надо противнику для гашения паники и упорядочиванию противодействия десанту?(упорядочиваниие-это налаживание связи и начало взаимодействия между всеми службами)
>
> а вот вертушки вполне могут подтянуть и очень быстро. А у десанта ничего кроме ПЗРК нет, что против современных ВОП с дальнобойными ПТУР не очень то и тянет.

это пре вертолётном десанте, с ИЛ-76 можно тероретически даже систему с данными С-300 "инсталировать" в тылу противника. :0)
От tarasv
К АМ (01.05.2008 21:45:22)
Дата 01.05.2008 23:22:07

Ре: Палладинами может...

>это пре вертолётном десанте, с ИЛ-76 можно тероретически даже систему с данными С-300 "инсталировать" в тылу противника. :0)

ПУ С-300В весит почти 50тонн и она даже в Ил-76МФ не лезет. Интересно кто это вам даст посадочно десантироваться да еше и на Руслане?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К tarasv (01.05.2008 23:22:07)
Дата 02.05.2008 03:14:48

Ре: Палладинами может...

>>это пре вертолётном десанте, с ИЛ-76 можно тероретически даже систему с данными С-300 "инсталировать" в тылу противника. :0)
>
> ПУ С-300В весит почти 50тонн и она даже в Ил-76МФ не лезет. Интересно кто это вам даст посадочно десантироваться да еше и на Руслане?

яже скал, систему с ДАННыМИ->характеристиками С-300

Есть парашутныи системы для 18 т, есть самолёты с грузоподёмностью в 40-50 т и болшой вместителностью,
Я к тому что теоретически можно выбрасывать гораздо более мощныи системы чем ПЗРК, хотябы тотже Панцирь.
От tarasv
К АМ (02.05.2008 03:14:48)
Дата 02.05.2008 07:08:13

Ре: Палладинами может...

>> ПУ С-300В весит почти 50тонн и она даже в Ил-76МФ не лезет. Интересно кто это вам даст посадочно десантироваться да еше и на Руслане?
>яже скал, систему с ДАННыМИ->характеристиками С-300

Вес это тоже характеристика системы ;)

>Есть парашутныи системы для 18 т, есть самолёты с грузоподёмностью в 40-50 т и болшой вместителностью,

Если возможен посадочных десант то вам ЗРК пожалуй и не нужны - господство в воздухе для посадочного десанта должно быть полным.

>Я к тому что теоретически можно выбрасывать гораздо более мощныи системы чем ПЗРК, хотябы тотже Панцирь.

Выбрасывать тотже Панцыр тоже нельзя - только камазовское четырехосное шасси на котором он смонтирован весит 11 тонн. Разве что действительно соорудить какойто ЗРК на базе БМД.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К tarasv (02.05.2008 07:08:13)
Дата 02.05.2008 11:41:31

Ре: Палладинами может...

>>> ПУ С-300В весит почти 50тонн и она даже в Ил-76МФ не лезет. Интересно кто это вам даст посадочно десантироваться да еше и на Руслане?
>>яже скал, систему с ДАННыМИ->характеристиками С-300
>
> Вес это тоже характеристика системы ;)

не относится к основным характеристикам

>>Есть парашутныи системы для 18 т, есть самолёты с грузоподёмностью в 40-50 т и болшой вместителностью,
>
> Если возможен посадочных десант то вам ЗРК пожалуй и не нужны - господство в воздухе для посадочного десанта должно быть полным.

имеется ввиду исползование парашутов

>>Я к тому что теоретически можно выбрасывать гораздо более мощныи системы чем ПЗРК, хотябы тотже Панцирь.
>
> Выбрасывать тотже Панцыр тоже нельзя - только камазовское четырехосное шасси на котором он смонтирован весит 11 тонн. Разве что действительно соорудить какойто ЗРК на базе БМД.

оно всё вмести разве не 20 т весит?
Потребуется другое шасси, возможно также разделение функций.
От Exeter
К АМ (02.05.2008 11:41:31)
Дата 02.05.2008 13:14:50

"Панцирь-С1" на КамАЗе весит 34 тонны (-)
От АМ
К Exeter (02.05.2008 13:14:50)
Дата 02.05.2008 13:58:30

спасибо

спасибо, тогда разделение функций
От Александр Антонов
К Александр Антонов (01.05.2008 16:28:45)
Дата 01.05.2008 16:51:52

Trophy весит 454 кг. Для наших аэромобильных ББМ его аналог подойдет вполне.

Керамика для защиты борта БМД-4 от 12.7 мм ББ пуль вести несколько тонн - что влечет за собой значительное увеличение потребного для их переброски наряда сил ВТА. Чем так, опасаясь Хаммеров с крупнокалиберными Браунингами на флангах, утяжелять аэромобильные ББМ, проще повысить тактическую выучку десантников.
От АМ
К Александр Антонов (01.05.2008 16:51:52)
Дата 01.05.2008 17:25:47

Ре: Тропхы весит 454 кг. Для наших аэромобильных ББМ его аналог подойдет вполне.

>Керамика для защиты борта БМД-4 от 12.7 мм ББ пуль вести несколько тонн - что влечет за собой значительное увеличение потребного для их переброски наряда сил ВТА.

на мой взгляд требование амфибийности можно пересмотреть.
Увеличение наряда сил ВТА будет в рамках, рационалным будет
комбинация из грузов с болшим весом и грузов с болшим обьёмом.

>Чем так, опасаясь Хаммеров с крупнокалиберными Браунингами на флангах, утяжелять аэромобильные ББМ, проще повысить тактическую выучку десантников.

выучка по определению максимално возможная
От Александр Антонов
К АМ (01.05.2008 17:25:47)
Дата 02.05.2008 15:10:52

Ре: Trophy весит 454 кг. Для наших аэромобильных ББМ его аналог подойдет вполне.

Здравствуйте

>на мой взгляд требование амфибийности можно пересмотреть.

Пересмотреть требование амфибийности техники, главнейшее свойство которой высокая оперативная и тактическая подвижность ради обеспечения защиты борта от 12.7 мм ББ пуль?

>Увеличение наряда сил ВТА будет в рамках, рационалным будет
>комбинация из грузов с болшим весом и грузов с болшим обьёмом.

Сброс тоже "комбинацией" боевых машин с грузовыми поддонами? Ил-76МД-90 способен десантировать три БМД-4М только в том случае если их боевая масса не будет превышать примерно 15 тонн. Такую боевую массу может иметь БМД-4М с КАЗ, но не БМД-4М с бронезащитой борта от крупнокалиберных пуль. Сброс взводов БМД "россыпью" значительно снизит боеспособность десанта при вступлении в бой сразу после приземления.

>>Чем так, опасаясь Хаммеров с крупнокалиберными Браунингами на флангах, утяжелять аэромобильные ББМ, проще повысить тактическую выучку десантников.

>выучка по определению максимално возможная

Тогда пулемётчиков-камикадзе на Хаммерах и БТР М113 и прочих M1117 можно просто не учитывать. Эта бронетехника противника будет расстреляна пушечным огнём БМД задолго до того как её вооружение станет эффективным.

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (02.05.2008 15:10:52)
Дата 02.05.2008 15:35:39

Ре: Тропхы весит 454 кг. Для наших аэромобильных ББМ его аналог подойдет вполне.

> Пересмотреть требование амфибийности техники, главнейшее свойство которой высокая оперативная и тактическая подвижность ради обеспечения защиты борта от 12.7 мм ББ пуль?

и осколков артилерии.
Можно десантировать инженерное обеспечение.

>>Увеличение наряда сил ВТА будет в рамках, рационалным будет
>>комбинация из грузов с болшим весом и грузов с болшим обьёмом.
>
> Сброс тоже "комбинацией" боевых машин с грузовыми поддонами? Ил-76МД-90 способен десантировать три БМД-4М только в том случае если их боевая масса не будет превышать примерно 15 тонн. Такую боевую массу может иметь БМД-4М с КАЗ, но не БМД-4М с бронезащитой борта от крупнокалиберных пуль. Сброс взводов БМД "россыпью" значительно снизит боеспособность десанта при вступлении в бой сразу после приземления.

Например две 18 т БМ и 2 Уазика.

>>>Чем так, опасаясь Хаммеров с крупнокалиберными Браунингами на флангах, утяжелять аэромобильные ББМ, проще повысить тактическую выучку десантников.
>
>>выучка по определению максимално возможная
>
> Тогда пулемётчиков-камикадзе на Хаммерах и БТР М113 и прочих М1117 можно просто не учитывать. Эта бронетехника противника будет расстреляна пушечным огнём БМД задолго до того как её вооружение станет эффективным.

собственная выучка некак негарантирует того что все или даже болшая часть позиций пулемётчиков противника будет вскрыта до того как БМД войдёт в зону еффективной далности крупнокалиберных пулемётов.
От Александр Антонов
К АМ (02.05.2008 15:35:39)
Дата 02.05.2008 18:41:03

А хотят ли 18 тонную БМД ВДВ?

Здравствуйте

>> Пересмотреть требование амфибийности техники, главнейшее свойство которой высокая оперативная и тактическая подвижность ради обеспечения защиты борта от 12.7 мм ББ пуль?

>и осколков артилерии.
>Можно десантировать инженерное обеспечение.

Отказ от амфибийности, совместного десантирования взводов БМД, и снижение возможностей имеющегося парка ВТА по десантированию бронетехники в полтора раза (две ББМ на одном самолёте Ил-76МД-90 вместо трех) в угоду обеспечения защиты борта от 12.7 мм ББ пуль с 500 м и от крупных осколоков 155 мм ОФ снарядов с 20 м (бортовая броня Stryker обеспечивает защиту от 14.5 мм ББ пуль на дистанциях от 500 м и от осколков 155 мм снарядов на дистанциях от 15 м) врядли устроит ВДВ.
Другое дело монтируемые в полевых условиях комплекты навесной защиты в случае использования БМД в миротворческих операциях и т.п. конфликтах низкой интенсивности.
Впрочем это уже будет непроизводительный расход технического ресурса весьма дорогих, к тому же очень нестойких к подрывам парашютно-десантируемых машин. Для таких целей лучше как можно быстрее заменять в районе конфликта отвоевавшие свой номер в десантной операции БМД на MRAP.

>Например две 18 т БМ и 2 Уазика.

Где будет место этих УАЗов в составе взвода/роты/батальона на БМД? Штрафное отделение/взвод/рота?

>собственная выучка некак негарантирует того что все или даже болшая часть позиций пулемётчиков противника будет вскрыта до того как БМД войдёт в зону еффективной далности крупнокалиберных пулемётов.

Крупнокалиберные пулеметы сегодня в армиях развитых государств установлены на бронетехнике (Хаммер с пулеметом тоже бронетехника). Не вскрыть на типовых дистанциях боя наличие большей части этой бронетехники с прицельным оборудованием "Сосны-У" - это надо быть довольно необученным и/или очень беспечным.

С уважением, Александр
От bstu
К Александр Антонов (02.05.2008 18:41:03)
Дата 03.05.2008 22:59:05

Re: А хотят...

> Другое дело монтируемые в полевых условиях комплекты навесной защиты в случае использования БМД в миротворческих операциях и т.п. конфликтах низкой интенсивности.

Уже проходили - ящики с песком на борта. Очень эффективно. И дешево - освободил ящик от боеприпасов, насыпал песочку... :)

Это, конечно, не очень красиво и правильно, но по соотношению стоимость/эффективность использования - вне конкуренции.
От Azinox
К Александр Антонов (02.05.2008 18:41:03)
Дата 03.05.2008 20:03:29

Re: А хотят...

Здравствуйте.

> Крупнокалиберные пулеметы сегодня в армиях развитых государств установлены на бронетехнике (Хаммер с пулеметом тоже бронетехника). Не вскрыть на типовых дистанциях боя наличие большей части этой бронетехники с прицельным оборудованием "Сосны-У" - это надо быть довольно необученным и/или очень беспечным.

Вы так говорите, как будто наши десантники будут биться с врагом в голой пустыне, где решающим фактором будет дальнобойность бортового оружия (в стиле "Тигр" против "ИС-2" в сферическом вакууме"). ККП может быть запросто использован со средних дистанций (300-500 метров), что будет обусловлено характером местности.

С уважением.
От АМ
К Александр Антонов (02.05.2008 18:41:03)
Дата 02.05.2008 22:41:44

Ре: А хотят...

> Другое дело монтируемые в полевых условиях комплекты навесной защиты в случае использования БМД в миротворческих операциях и т.п. конфликтах низкой интенсивности.

это тоже вариант

> Впрочем это уже будет непроизводительный расход технического ресурса весьма дорогих, к тому же очень нестойких к подрывам парашютно-десантируемых машин. Для таких целей лучше как можно быстрее заменять в районе конфликта отвоевавшие свой номер в десантной операции БМД на МРАП.

МРАП некак неможет заменить БМД

>>Например две 18 т БМ и 2 Уазика.
>
> Где будет место этих УАЗов в составе взвода/роты/батальона на БМД? Штрафное отделение/взвод/рота?

например рота десантников на колёсном транспорте усиленая взводом хорошо бронированых 18 т БМД.
УАЗик это пример, другой пример 18 т БМД и 2 БТРа

>>собственная выучка некак негарантирует того что все или даже болшая часть позиций пулемётчиков противника будет вскрыта до того как БМД войдёт в зону еффективной далности крупнокалиберных пулемётов.
>
> Крупнокалиберные пулеметы сегодня в армиях развитых государств установлены на бронетехнике (Хаммер с пулеметом тоже бронетехника). Не вскрыть на типовых дистанциях боя наличие большей части этой бронетехники с прицельным оборудованием "Сосны-У" - это надо быть довольно необученным и/или очень беспечным.

вы сами подумайте, как выбы исползовали Хаммер с крупникалиберным пулемётом например в рамках отражения противника на БМД?
Кроме того на западе болшое распростронение получили 40 мм АГС, они также представляют опастность для легко бронированой техники.