От АМ
К Александр Антонов
Дата 02.05.2008 18:23:06
Рубрики Современность; Армия;

Ре: Касательно дискуса...

>Здравствуйте

>>> Ну какая у тыловиков 155 мм артиллерия? В наличие М113 и НММВВ у охраны тыловых складов верю, в дивизионы 155 мм СГ - нет. А вообще то американцы всегда мечтали натравить на советских десантников 101-ю воздушно-штурмовую дивизию. :-)
>
>>1. исключить присутствие 155 мм артилерии нелзя, современная артилерия может вести бой на 30 км, в испытываются боеприпасы для 70. Тоесть современная артилерия может наносить удары по противнику проникшему глубоко в ты.
>
> Давайте все же будет говорить об угрозах в порядке их реалистичности. Значительно проще и много эффективнее бросить на борьбу с бронетехникой противника в собственном тылу ударные вертолёты, чем использовать непонятно кем корректируемый ПЗО артиллерии.

это не вопрос или/или, мыже говорим о о крупных частях, они
после первого контакта некуда не растворятся а будут локализированы что повлечёт оргнизацию общевойсковых боевых групп для ликвидации десанта.
Артилерия для десанта одна из главных опастностей кокраз ввиду слабости собственной артилерии как и ввиду, относителной, слабости тыловых частей противника, наряду с авиацией артилерия дают обороняющимуся возможность реализировать болшую огневую мощь в короткое время на болшом растоянии.
Также есть РСЗО.

>>2. ВДВ могут также превликатся для штурмовых действий против противника неимеющиги качественного и количественного преимущества, темнименее 155 мм артилерия становится стандартом даже у неболших стран.
>
> Для того что бы десант после выброски мог оказаться под огнём 155 мм гаубиц его надо выбрасывать прямо на огневые позиции ЗРК зональной ПВО.

для многих стран "Патриот" неосуществимая мечта, но вот 155
мм гаубитца вполне себе реалная вещь.

>"...Дивизионы ЗУР "Патриот" развертываются в зоне коммуникаций или в корпусном тыловом районе на удалении 40-50 км от линии боевого соприкосновения и прикрывают войска и объекты тыла от ударов авиации, баллистических и крылатых ракет..."

> Боюсь при такой организации десантной операции будет уже всё равно держит ли бронезащита борта БМД тяжелые осколки снарядов или нет. :-)

при какой организации? Противник который имеет "Патриот"
будет иметь возможность преобрести самоходную 155 мм артилерию которая может менять позицию с маршевой скоростью
в 20 км в час и более.

>>3. есть 120 мм миномёты, просто дорожныи бомбы в конфликтах
>>низкой интенсивности, даже осколко от уничтоженого с помощью КАЗ выстрела от РПГ, всё это проблематично.
>
> БМД-4М слишком высокотехнологичная (дорогая) и короткоресурсная боевая система для применения в длительных конфликтах низкой интенсивности. Для оккупационной фазы конфликта нужна другая бронетехника (МРАП).

она вполне применяема в длителных конфликтах низкой интенсивности, для решения штурмовых задач.

>>4. в вами преведённой статье также говорится:
>
>>>Возможно и выполнение оборонительных задач-удержания занятого плацдарма (района) для обеспечения развертывания сил общего назначения.
>
> Бульдозерное оборудование для самоокапывания при решении таких задач будет значительно полезнее для повышения боевой живучести БМД чем несколько тонн керамических плиток обеспечивающих бронезащиту борта от 12.7 мм ББ пуль. Такое бульдозерное оборудование для БМД-3 весит 190 кг.

самоокапывание некак неспособствует тактической подвижности
в отличаи от

> К слову нигде в мире парашютно десантируемые ББМ (что отечественные БМД, что германские "Визель"/"Визель-2" что китайская ЗБД-2000) не имеют бортовой бронезащиты от крупнокалиберных пуль. Не имеют такой бронезащиты и парашютно-десантируемые отечественная САУ 2С25 и американский танк М8 (в пригодном для парашютного десантирования состоянии).

зря :-)
От Александр Антонов
К АМ (02.05.2008 18:23:06)
Дата 02.05.2008 21:08:59

Ре: Касательно дискуса...

Здравствуйте

>> Давайте все же будет говорить об угрозах в порядке их реалистичности. Значительно проще и много эффективнее бросить на борьбу с бронетехникой противника в собственном тылу ударные вертолёты, чем использовать непонятно кем корректируемый ПЗО артиллерии.

>это не вопрос или/или, мыже говорим о о крупных частях, они
>после первого контакта некуда не растворятся а будут локализированы что повлечёт оргнизацию общевойсковых боевых групп для ликвидации десанта.

Артиллерия тут третьестепеный фактор. Главную угрозу десанту представляет сегодня и будет представлять в будущем авиация противника, и прежде всего ударные вертолёты его аэромобильных частей и соединений брошенных на локализацию и уничтожение десантников. На втором месте пехотные противотанковые средства тыловиков (всяких там подразделений охраны складов, аэродромов, и т.п.), и только на третьем месте наличие в районе боевых действий отдельных боевых подразделений с тяжелой бронетехникой и артиллерией.

>Артилерия для десанта одна из главных опастностей кокраз ввиду слабости собственной артилерии как и ввиду, относителной, слабости тыловых частей противника, наряду с авиацией артилерия дают обороняющимуся возможность реализировать болшую огневую мощь в короткое время на болшом растоянии.
>Также есть РСЗО.

Если рассуждать о высокотехнологичном противнике то тот будет использовать против бронетехники десанта кассетные артиллерийские боеприпасы, в том числе с самонаводящимися и самоприцеливающимися боевыми элементами, и только в последнюю очередь не отличающиеся высокой эффективностью против бронецелей "низкотехнологичные" ОФС. Если в таких условиях потери бронетехники десанта от осколков ОФС превысят один-два процента я очень удивлюсь.

Если же рассуждать в том духе что мы будем проводить десантную операцию против "папуасов", а они заградительным огнём из своих гаубиц подобьют несколько наших БМД, то можно ответить что такие десантные операции подразумевают наше абсолютное господство в воздухе. И если наша авиация позволит низкотехнологичной артиллерии противника вести прицельный огонь в течение хоть сколь нибудь продолжительного времени то это уже проблема организации операции, а не проблема бронезащиты БМД.

>> Для того что бы десант после выброски мог оказаться под огнём 155 мм гаубиц его надо выбрасывать прямо на огневые позиции ЗРК зональной ПВО.

>для многих стран "Патриот" неосуществимая мечта, но вот 155
>мм гаубитца вполне себе реалная вещь.

Если Вы говорите о низкотехнологичной противнике, то оставить без способной вести заградительный огонь с закрытых позиций артиллерии его должна наша авиация, и очень быстро. Если вы говорите о высокотехнологичном противнике, то потери десанта по определению будут велики, и потери прежде всего от высокотехнологичного оружия а не от от 155 мм неуправляемых ОФС. Выносить при этом "на щит" фактор потерь "шестого порядка" в виде тяжелых осколков снарядов и минометных мин, и требовать усиления защиты легких авиадесантируемых ББМ именно от этого фактора врядли оправдано.

>> БМД-4М слишком высокотехнологичная (дорогая) и короткоресурсная боевая система для применения в длительных конфликтах низкой интенсивности. Для оккупационной фазы конфликта нужна другая бронетехника (МРАП).

>она вполне применяема в длителных конфликтах низкой интенсивности, для решения штурмовых задач.

В длительных конфликтах низкой интенсивности для решения штурмовых задач лучше использовать танки. Используют канадцы в Афганистане Леопарды и очень довольны.

>> Бульдозерное оборудование для самоокапывания при решении таких задач будет значительно полезнее для повышения боевой живучести БМД чем несколько тонн керамических плиток обеспечивающих бронезащиту борта от 12.7 мм ББ пуль. Такое бульдозерное оборудование для БМД-3 весит 190 кг.

>самоокапывание некак неспособствует тактической подвижности
>в отличаи от

Если десант вынужден в позиционной обороне удерживать ключевую позицию (к примеру до подхода главных сил) то ничто не повышает так живучесть боевых машин как использование укрытий.
Если же десант ведет подвижную оборону то в этом случае бронетехника используется в основном из засад и и её тактическая подвижность в отходе на следующую позицию тот час же после открытия огня с предыдущей будет использоваться в полной мере. :-) Если при этом борт ББМ десанта будет держать тяжелые осколки снарядов с 15-20 метров но боевые машины будут привязаны к мостам так как утратят амфибийные свойства, их экипажи будут врядли ради такому росту защищенности.

>> К слову нигде в мире парашютно десантируемые ББМ (что отечественные БМД, что германские "Визель"/"Визель-2" что китайская ЗБД-2000) не имеют бортовой бронезащиты от крупнокалиберных пуль. Не имеют такой бронезащиты и парашютно-десантируемые отечественная САУ 2С25 и американский танк М8 (в пригодном для парашютного десантирования состоянии).

>зря :-)

Просто это требование на данном этапе развития науки и оборонной техники так сказать не реализуемое. Пирана-III плавающая колёсная БМП. Канадцы захотели иметь на своём варианте этой машины защиту борта и кормы от 12.7 мм ББ пуль с нескольких сот метров. В результате канадский вариант 3-й Пираны, LAV-III, утратил амфибийные возможности. Американцы, примеряя канадскую LAV-III на себя, захотели защиты борта и кормы от 14.5 мм ББ пуль (как говорят с 500 м, так что с огнем из КПВ-44 из засад всё в порядке). В результате Stryker по сравнению с LAV-III утратил башню, пушечное вооружение, авиатранспортабельность на С-130 в боеготовом виде. Вот только главной угрозой оказались отнюдь на 14.5 мм пули а гранаты РПГ-7 и СПГ-9. Что ж, заполучив ещё и защитные решетки Страйкер в результате утратил авиатранспортабельность на С-130 в собранном виде и техническую надежность, а приобрёл склонность к опрокидыванию и увязанию на мягких грунтах. Думаю что из всего этого следует сделать вывод - всё хорошо в меру, в том числе хороша и бронезащита в угоду которой не пришлось снижать огневую мощь, подвижность и техническую надежность.

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (02.05.2008 21:08:59)
Дата 02.05.2008 23:24:34

Ре: Касательно дискуса...

> Артиллерия тут третьестепеный фактор. Главную угрозу десанту представляет сегодня и будет представлять в будущем авиация противника, и прежде всего ударные вертолёты его аэромобильных частей и соединений брошенных на локализацию и уничтожение десантников. На втором месте пехотные противотанковые средства тыловиков (всяких там подразделений охраны складов, аэродромов, и т.п.), и только на третьем месте наличие в районе боевых действий отдельных боевых подразделений с тяжелой бронетехникой и артиллерией.

дело в том что засчот десантируя еффективных средств ПВО можно силно сковать ударныи вертолёты противника, его тыловыи части будут как правило слабее подготовленны чем десантники и уступать им в огневой мосщи.
Но вот тяжолой артилерии десанту противопоставить нечего.

>>Артилерия для десанта одна из главных опастностей кокраз ввиду слабости собственной артилерии как и ввиду, относителной, слабости тыловых частей противника, наряду с авиацией артилерия дают обороняющимуся возможность реализировать болшую огневую мощь в короткое время на болшом растоянии.
>>Также есть РСЗО.
>
> Если рассуждать о высокотехнологичном противнике то тот будет использовать против бронетехники десанта кассетные артиллерийские боеприпасы, в том числе с самонаводящимися и самоприцеливающимися боевыми элементами, и только в последнюю очередь не отличающиеся высокой эффективностью против бронецелей "низкотехнологичные" ОФС. Если в таких условиях потери бронетехники десанта от осколков ОФС превысят один-два процента я очень удивлюсь.

да, и высокотехнологичныи боеприпасы, здесь темболее экономия на весе ради амфибийности некчему.

> Если же рассуждать в том духе что мы будем проводить десантную операцию против "папуасов", а они заградительным огнём из своих гаубиц подобьют несколько наших БМД, то можно ответить что такие десантные операции подразумевают наше абсолютное господство в воздухе. И если наша авиация позволит низкотехнологичной артиллерии противника вести прицельный огонь в течение хоть сколь нибудь продолжительного времени то это уже проблема организации операции, а не проблема бронезащиты БМД.

предложеное бронирование улучшит устойчивость техники от множества угроз, от рядом разорвавшихся миномётных мин, обломков от РПГ, даже пре взрыве автомобиля со смертниками

>>> Для того что бы десант после выброски мог оказаться под огнём 155 мм гаубиц его надо выбрасывать прямо на огневые позиции ЗРК зональной ПВО.
>
>>для многих стран "Патриот" неосуществимая мечта, но вот 155
>>мм гаубитца вполне себе реалная вещь.
>
> Если Вы говорите о низкотехнологичной противнике, то оставить без способной вести заградительный огонь с закрытых позиций артиллерии его должна наша авиация, и очень быстро. Если вы говорите о высокотехнологичном противнике, то потери десанта по определению будут велики, и потери прежде всего от высокотехнологичного оружия а не от от 155 мм неуправляемых ОФС. Выносить при этом "на щит" фактор потерь "шестого порядка" в виде тяжелых осколков снарядов и минометных мин, и требовать усиления защиты легких авиадесантируемых ББМ именно от этого фактора врядли оправдано.

я говорю о принципиалном усиление защиты БМД, противоосколочное бронирование это толко один фактор, кроме этого КАЗ для защиты от современных противотанковых средств
и снижение заметности. Всё это даже засчёт амфибийности.

>>> БМД-4М слишком высокотехнологичная (дорогая) и короткоресурсная боевая система для применения в длительных конфликтах низкой интенсивности. Для оккупационной фазы конфликта нужна другая бронетехника (МРАП).
>
>>она вполне применяема в длителных конфликтах низкой интенсивности, для решения штурмовых задач.
>
> В длительных конфликтах низкой интенсивности для решения штурмовых задач лучше использовать танки. Используют канадцы в Афганистане Леопарды и очень довольны.

если есть время доставить танки то почему нет.
Если этого времени нет то надо будет исползовать БМД.

>>> Бульдозерное оборудование для самоокапывания при решении таких задач будет значительно полезнее для повышения боевой живучести БМД чем несколько тонн керамических плиток обеспечивающих бронезащиту борта от 12.7 мм ББ пуль. Такое бульдозерное оборудование для БМД-3 весит 190 кг.
>
>>самоокапывание некак неспособствует тактической подвижности
>>в отличаи от
>
> Если десант вынужден в позиционной обороне удерживать ключевую позицию (к примеру до подхода главных сил) то ничто не повышает так живучесть боевых машин как использование укрытий.

удерживание ключевой позиции неисключает манёвр в глубине обороны

> Если же десант ведет подвижную оборону то в этом случае бронетехника используется в основном из засад и и её тактическая подвижность в отходе на следующую позицию тот час же после открытия огня с предыдущей будет использоваться в полной мере. :-) Если при этом борт ББМ десанта будет держать тяжелые осколки снарядов с 15-20 метров но боевые машины будут привязаны к мостам так как утратят амфибийные свойства, их экипажи будут врядли ради такому росту защищенности.

интересно, сколко "рек, озёр и морей" должен пересчь вплавь этот батальон на БМД пре ведение подвижной обороны?

>>> К слову нигде в мире парашютно десантируемые ББМ (что отечественные БМД, что германские "Визель"/"Визель-2" что китайская ЗБД-2000) не имеют бортовой бронезащиты от крупнокалиберных пуль. Не имеют такой бронезащиты и парашютно-десантируемые отечественная САУ 2С25 и американский танк М8 (в пригодном для парашютного десантирования состоянии).
>
>>зря :-)
>
> Просто это требование на данном этапе развития науки и оборонной техники так сказать не реализуемое. Пирана-ИИИ плавающая колёсная БМП. Канадцы захотели иметь на своём варианте этой машины защиту борта и кормы от 12.7 мм ББ пуль с нескольких сот метров. В результате канадский вариант 3-й Пираны, ЛАВ-ИИИ, утратил амфибийные возможности. Американцы, примеряя канадскую ЛАВ-ИИИ на себя, захотели защиты борта и кормы от 14.5 мм ББ пуль (как говорят с 500 м, так что с огнем из КПВ-44 из засад всё в порядке). В результате Стрыкер по сравнению с ЛАВ-ИИИ утратил башню, пушечное вооружение, авиатранспортабельность на С-130 в боеготовом виде. Вот только главной угрозой оказались отнюдь на 14.5 мм пули а гранаты РПГ-7 и СПГ-9. Что ж, заполучив ещё и защитные решетки Страйкер в результате утратил авиатранспортабельность на С-130 в собранном виде и техническую надежность, а приобрёл склонность к опрокидыванию и увязанию на мягких грунтах. Думаю что из всего этого следует сделать вывод - всё хорошо в меру, в том числе хороша и бронезащита в угоду которой не пришлось снижать огневую мощь, подвижность и техническую надежность.

я нечитал жалоб на слишком силное бронирование, заметте, требование к бронированию от 12,7 мм пуль весьма распространено.
Я против снижения подвижности, огневой мощи и надёжности, но уменя есть серьёзныи сомнениия в необходимости амфибийности. Хорошее бронирование Лав и Страйкера было в реалных БД востребовано сотни и тысячи раз, но сколь часто
была востребована амфибийность, которой канадцы и американцы кокраз пожертвовали?
От Торопыжка
К Александр Антонов (02.05.2008 21:08:59)
Дата 02.05.2008 22:50:43

Ре: Касательно дискуса...

Я склоняюсь к мысли, что самым оптимальным способом борьбы с десантами является его блокирование, разведка занятой территории БПЛА, а затем нанесение ударов авиацией, артиллерией и системами залпового огня.

Перерезание дорог ограничит возможность маневра и придется десантникам бросать технику. Чем она дешевле, тем лучше.