От Гегемон
К Рядовой-К
Дата 01.05.2008 19:11:32
Рубрики Современность; Армия;

Re: Касательно дискуса...

Скажу как гуманитарий

>>>В общем – БМД-1П и БМД-2 это машины устаревшие и нахождение их в строю вызвано исключительно финансовыми ограничениями; в перспективе (а мы ж о ней?) они заменяются поголовно.
>>Это понятно. Вопрос в том. чем именно их следует заменять - аналогами, машинами такой же массы с иным вооружением, или 15-тонными БМД-4
>15-тонными ;)) Ограничение в 7-8 тонн было вызвано исключительно характеристиками ВТС Ан-10/12
Есть и другие современные ограничители - вместимость Ил-76МД, грузоподъемность вертолетов. Понятно, что Ми-26 мало, но без тяжелых вертолетов не обойтись

>>>2. БМД-4 не чудо-оружее, но чудеса, попав в тыл противнику, сотворить может. Ибо противопоставить десантному отряду на БМД-4/БТР-Д3/САО/2С25 тыловым частям даже выскотехнологичного противника – нечего. Надо использовать линейные резервы (причём весьма существенного размера), а то и отзывать линейные силы с фронта.
>>>3. Представим себе, что в тыл наступающему двухдивизионному армейскому корпусу США высажен десантный отряд в следующем составе:
>>И как описанная ниже авиагруппа окажется в тылу АК противника, если он наступает, а значит - имеет господство в воздухе?
>Не "авиа-", а "десантная" ;))
Ну, я про самолеты :-)
>НУ а для этого надо создать кратковременное (5-6 часов) местное превосходство в воздухе дабы оградить караван ВТСов от наскоков истребителей пр-ка.
А смысл? Если удастся на 5-6 часов захватить господство в воздухе, АК будет разбит и без десанта, воздушными ударами

>>2) воздушные удары;
>Без точной разведки они - выскотехнологичные противники - воюют средненько. Потери жутко дорогих самолётов от дешёвеньких Игл-С или Сосен-Р будут болезненно неприятными.
Точная разведка в реальном времени обеспечивается БЛА и собственно самолетами

>>3) артиллерийские удары и дистанционное минирование по целеуказанию БЛА;
>Амерские СДМ нам на БМД-4 и БТР-ЗД уже не страшны ;))) Артудары нужно чем то производить. А чем? Всё на передовой - резервов-то фактически и нету!
>>4) маневр 2-3 входящих в боевой состав АК вертолетных бригад с высадкой усиленных ПТС пехотных батальонов на пути выдвижения рейдовых групп. Батальоны возьмут из 2-го эшелона - из той же польской бригады.
>Есть подозрения, что одной из целью такого десанта и будет вынос вертолётодромов и инфраструктуры их обеспечивающей. Кроме того - вертолёты будут заняты и на фронте и там - в первую очередь. И, опять таки, действуя с минимальной разведкой или фаткически без оной даже Апач-Д вовсе не так страшен, особенно при наличии хороших и многочисленных собственных средств ПВО у десанта.
Так ведь вертолетных бригад в корпусе несколько. Будем на каждую кидать батальонную группу? А не проще накрыть площадными боеприпасами?

>>>Указанный отряд, в зависимости от обстановки, сможет активно действовать как рейдер в течении от 1,5-2 и до 3-4 сут. К исходу 3-4 сут он будет окружён силами не менее чем механизированной бригады (Стрикеров или союзнической польской, к примеру) и, имея к тому времени до 70% сил от первоначальных сядет в глухую оборону с постепенным его уничтожением. Но, при этом, опять таки – оттягивая на себя значительные силы противника и причиняя оным, между прочим, серьёзные потери – вплоть до потери половины их боевого потенциала.
>>Блокирование прозойдет раньше.
>Время блокирования зависит от многих показателей в т.ч. от того до какой степени наглости зарвётся командир рейдовой группы ;)) Тока вот для блокирования нужны линейные ВОЙСКА, а как я уже писал - свободных войск в построении современного АК будет либо очень мало либо вообще не будет.
В построении современного АК 8 тяжелых батальонов + 4 разведэскадрона на каждую дивизию, не считая польских и турецких бригад.
А не слишком ли затратно выодит ради временного отвлечения сил противника кидать десант на верную смерть?

>>>Возможности такого десанта ещё более повысятся при принятии на вооружение новых мощных огневых средств – артиллерийских, ракетных и т.д.
>>>4. В период ВМВ, когда соотношение десантных и сухопутных дивизий было (условно) как 100:1 и ВДВ были после десантирования неподвижны – результат был один. Сейчас, когда соотношение принципиально поменялось и стало (условно) 10:1, а десантники и после десантирования могут иметь высокую подвижность в некоторых случаях даже превышающую сухопутчиков – ситуация и результативность изменяются.
>>Но при этом сама воздушно-десантная дивизия - административная и учебная структура, а в десант отправляются усиленные батальоны и полки.
>Да. Ну и? Приведённое мною соотношение говорит о том, что у сухопутчиков сил и средств для аннигиляции десанта всё меньше и меньше.
Кто такие в данном контексте "сухопутчики"? Аэромобильные бригады - вполне противодесантное средство

>>А можно уменьшить масштаб и рассматривать бронемеханизированный батальон как небольшой ударный кулак, а не полноценную общевойсковую единицу.
>>Весь смысл его действий - в отсутствии сравнимого по возможностям противника в тылу врага.
>>Зачем включать в его состав ККП, АГС, переносные ПТРК, если задача батальона - рейд с последующим присоединением к малоподвижному десантно-штурмовому компоненту? Все вооружение - на броне, переносное только дублирует его с худшими возможностями. Как раз механизированный парашютно-десантный батальон можно и не раздувать
>Я намернно говорю о десантном отряде (можно читать как БТГ), а не о батальоне как об административной единице.
>Вот в том то и дело, что противнику ещё надо иметь в своём обширном тылу что-то сравнимое с возможным десантом и довольно много такого вот сравнимого ибо где будет десант не знает никто.
>Переносное ТПО нужно т.к. не всегда есть возможность применить оружие с БТТ, а вот злезть с ПТРК Корнет на крышу 9-этажки и жахнуть оттудова по находящимся в 5 км, да за линией горизонта/лесом/др.строениеями (с земли) противникам - приятно.
Дело хорошее. Только для этого нужно иметь лишнюю десантируемую платформу с автомобилем или БТР. такое актуальнее для десантно-штурмовых батальонов, непредназначенных для рейдовых действий, а привязанных к обороне рубежа

>Конечно, что для бронемеханизированного батальона число переносных ТПО будет поменьше чем у пешего батальона.
Нужно ли его вообще рассматривать как общевойсковую единицу? Может быть, рациональнее считать БМД такой же опцией для десанта, как танки для мотострелков?

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (01.05.2008 19:11:32)
Дата 02.05.2008 15:24:49

Re: Касательно дискуса...

>>15-тонными ;)) Ограничение в 7-8 тонн было вызвано исключительно характеристиками ВТС Ан-10/12
>Есть и другие современные ограничители - вместимость Ил-76МД, грузоподъемность вертолетов. Понятно, что Ми-26 мало, но без тяжелых вертолетов не обойтись

Вертолётным десантам, к сожалению, придётся обойтись без бронетехники. Для советских ДШЧ БТТ планировалоось сбрасывать на парашютах - только так и никак иначе.
Ми-26 - они будут заняты под завязку сколько бы их не построили ;)) Очень уж нужная машина. Для десантирования - только для вертолётных десантов (артиллерия, грузовики)..

>>НУ а для этого надо создать кратковременное (5-6 часов) местное превосходство в воздухе дабы оградить караван ВТСов от наскоков истребителей пр-ка.
>А смысл? Если удастся на 5-6 часов захватить господство в воздухе, АК будет разбит и без десанта, воздушными ударами

Вы сильно преувеличиваете степень убийственности авиаударов ;)) Им далеко до таковой.

>>>2) воздушные удары;
>>Без точной разведки они - выскотехнологичные противники - воюют средненько. Потери жутко дорогих самолётов от дешёвеньких Игл-С или Сосен-Р будут болезненно неприятными.
>Точная разведка в реальном времени обеспечивается БЛА и собственно самолетами
Угу, для поражения одной БМД они подключат десятки самолётов, полторы тысячи чел. персонала (без учёта поваров), затратят многие десятки миллионов гульденов и ещё не факт что БМд эта не окажется надувным макетом и просто заедет в ближайшую лесопосадку где эффективность "умных" бомб падает в трое.

Современные средства разведки очень круты, конечно. И время реакции от разведывания до поражения тоже сокращается. Однако и маскировочные действия и средства не стоят на месте. Иначе говоря - если БМД и БТРД будут оснащены "Накидками" и т.п.? Если будет вестись установка ложных целей? РЭБ? Почему то многие забывают что не только ВВС имеют право на высокотехнолгические вспомогательные элементы ;))

>>Есть подозрения, что одной из целью такого десанта и будет вынос вертолётодромов и инфраструктуры их обеспечивающей. Кроме того - вертолёты будут заняты и на фронте и там - в первую очередь. И, опять таки, действуя с минимальной разведкой или фаткически без оной даже Апач-Д вовсе не так страшен, особенно при наличии хороших и многочисленных собственных средств ПВО у десанта.
>Так ведь вертолетных бригад в корпусе несколько. Будем на каждую кидать батальонную группу? А не проще накрыть площадными боеприпасами?

Да не)))) Для уничтожения вертолётодрома остаточно взвода на БМД-4 ;)) ("Сотка" однако!)
Вы пожалуста учитывайте тот фактор, что как только появится сообщение о высадке в тылу десанта, да ещё и довольно крупного, среди тыловиков, снабженцев, управленцев-связистов, обслуги аэродромов и пр. братии подобного рода начинается если не паника, то ожидание момента "когда пора смываться". Десантобоязнью не страдают только боевые части!
Если есть возможность накрыть теже вертолётодромы площадными боеприпасами с ТР Точка или Искандер - замечательно! Однако, скорее всего, их будет недостаточно, и приезд десантников ля "дозачистки" будет весьма полезен - скорее всего он привёт к уничтожении данногой сруктуры противника как воинской части до конца боевых действий.)))

>В построении современного АК 8 тяжелых батальонов + 4 разведэскадрона на каждую дивизию, не считая польских и турецких бригад.
>А не слишком ли затратно выодит ради временного отвлечения сил противника кидать десант на верную смерть?

Указанные вам войска - они на передовой рубятся с нашими танкисатми и мотострелками!
Я сознательно выдал вариант применения ВДВ в ходе оборонительной операции!;)) И это, действительно суицидалльная способность ВД изменить ход дел. Выигрыш времени на фронте, парализация и уничтожение тыловых и управляющих структур пр-ка - они того стоят.
Вот прикиньте, как если под десантников попадают грузовики гружённые всяческими дорогущими "умными" БП? А ведь БП таких - под единичный счёт, а не "на рубь ведро"!!

>>>>Возможности такого десанта ещё более повысятся при принятии на вооружение новых мощных огневых средств – артиллерийских, ракетных и т.д.
>>>>4. В период ВМВ, когда соотношение десантных и сухопутных дивизий было (условно) как 100:1 и ВДВ были после десантирования неподвижны – результат был один. Сейчас, когда соотношение принципиально поменялось и стало (условно) 10:1, а десантники и после десантирования могут иметь высокую подвижность в некоторых случаях даже превышающую сухопутчиков – ситуация и результативность изменяются.
>>>Но при этом сама воздушно-десантная дивизия - административная и учебная структура, а в десант отправляются усиленные батальоны и полки.
>>Да. Ну и? Приведённое мною соотношение говорит о том, что у сухопутчиков сил и средств для аннигиляции десанта всё меньше и меньше.
>Кто такие в данном контексте "сухопутчики"? Аэромобильные бригады - вполне противодесантное средство
Под "сухопутчиками" я определяю прежде всего танковые и мотострелковые части. Аэромобильные у нас считаются десантом ;))

>>Переносное ТПО нужно т.к. не всегда есть возможность применить оружие с БТТ, а вот злезть с ПТРК Корнет на крышу 9-этажки и жахнуть оттудова по находящимся в 5 км, да за линией горизонта/лесом/др.строениеями (с земли) противникам - приятно.
>Дело хорошее. Только для этого нужно иметь лишнюю десантируемую платформу с автомобилем или БТР. такое актуальнее для десантно-штурмовых батальонов, непредназначенных для рейдовых действий, а привязанных к обороне рубежа

ТПО для бронемеханизировнных подразделений запросто может перевозится в укладках БТР-ДЗ, БМД-4 и пр.

>>Конечно, что для бронемеханизированного батальона число переносных ТПО будет поменьше чем у пешего батальона.
>Нужно ли его вообще рассматривать как общевойсковую единицу? Может быть, рациональнее считать БМД такой же опцией для десанта, как танки для мотострелков?
Скорее как специфическое САУ поддержки с опцией по перевозке л/с (штатно или по необходимости - не суть важно). Основным транспортным средством для десанта я бы таки считал вместительный БТР-ДЗ на 14 рыл.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (02.05.2008 15:24:49)
Дата 02.05.2008 23:57:41

Re: Касательно дискуса...

Скажу как гуманитарий
>>>15-тонными ;)) Ограничение в 7-8 тонн было вызвано исключительно характеристиками ВТС Ан-10/12
>>Есть и другие современные ограничители - вместимость Ил-76МД, грузоподъемность вертолетов. Понятно, что Ми-26 мало, но без тяжелых вертолетов не обойтись
>Вертолётным десантам, к сожалению, придётся обойтись без бронетехники. Для советских ДШЧ БТТ планировалоось сбрасывать на парашютах - только так и никак иначе.
Тогда тем более надо ограничивать количество десантируемой БТТ. И переходить на более скромные образцы типа "Визелей"

>Ми-26 - они будут заняты под завязку сколько бы их не построили ;)) Очень уж нужная машина. Для десантирования - только для вертолётных десантов (артиллерия, грузовики)..
"Ноны", БМД, "Визели"

>>>>2) воздушные удары;
>>>Без точной разведки они - выскотехнологичные противники - воюют средненько. Потери жутко дорогих самолётов от дешёвеньких Игл-С или Сосен-Р будут болезненно неприятными.
>>Точная разведка в реальном времени обеспечивается БЛА и собственно самолетами
>Угу, для поражения одной БМД они подключат десятки самолётов, полторы тысячи чел. персонала (без учёта поваров), затратят многие десятки миллионов гульденов и ещё не факт что БМд эта не окажется надувным макетом и просто заедет в ближайшую лесопосадку где эффективность "умных" бомб падает в трое.
Да нет, могут накрыть зону десантирования РСЗО с кассетными БЧ

>Современные средства разведки очень круты, конечно. И время реакции от разведывания до поражения тоже сокращается. Однако и маскировочные действия и средства не стоят на месте. Иначе говоря - если БМД и БТРД будут оснащены "Накидками" и т.п.? Если будет вестись установка ложных целей? РЭБ? Почему то многие забывают что не только ВВС имеют право на высокотехнолгические вспомогательные элементы ;))
Не только. Но у рейдовой группы масса ограничений: она обязана наступать и подставляться

>>>Есть подозрения, что одной из целью такого десанта и будет вынос вертолётодромов и инфраструктуры их обеспечивающей. Кроме того - вертолёты будут заняты и на фронте и там - в первую очередь. И, опять таки, действуя с минимальной разведкой или фаткически без оной даже Апач-Д вовсе не так страшен, особенно при наличии хороших и многочисленных собственных средств ПВО у десанта.
>>Так ведь вертолетных бригад в корпусе несколько. Будем на каждую кидать батальонную группу? А не проще накрыть площадными боеприпасами?
>Да не)))) Для уничтожения вертолётодрома остаточно взвода на БМД-4 ;)) ("Сотка" однако!)
До них еще доехать надо. А поднимут вертолеты нмедленно.

>Вы пожалуста учитывайте тот фактор, что как только появится сообщение о высадке в тылу десанта, да ещё и довольно крупного, среди тыловиков, снабженцев, управленцев-связистов, обслуги аэродромов и пр. братии подобного рода начинается если не паника, то ожидание момента "когда пора смываться". Десантобоязнью не страдают только боевые части!

>Если есть возможность накрыть теже вертолётодромы площадными боеприпасами с ТР Точка или Искандер - замечательно! Однако, скорее всего, их будет недостаточно, и приезд десантников ля "дозачистки" будет весьма полезен - скорее всего он привёт к уничтожении данногой сруктуры противника как воинской части до конца боевых действий.)))
А почему их будет недостаточно? Если их не хватит, десант вообще не удастся забросить в тыл врага - не будут выведены из строя средства ПВО и армейская авиация

>>В построении современного АК 8 тяжелых батальонов + 4 разведэскадрона на каждую дивизию, не считая польских и турецких бригад.
>>А не слишком ли затратно выодит ради временного отвлечения сил противника кидать десант на верную смерть?
>Указанные вам войска - они на передовой рубятся с нашими танкисатми и мотострелками!
Они не рубятся. Они ждут, пока 1-е эшелоны выбьют танкистов и мотострелков. А турки с поляками - как раз в тылу, как менее оснащенные

>Я сознательно выдал вариант применения ВДВ в ходе оборонительной операции!;)) И это, действительно суицидалльная способность ВД изменить ход дел. Выигрыш времени на фронте, парализация и уничтожение тыловых и управляющих структур пр-ка - они того стоят.
Беда в том, что этот суицид не ведет к успеху. Нечто вроде яростной контратаки густых цепей на пулеметы: эффектно, самоотверженно, но цели не достигает

>Вот прикиньте, как если под десантников попадают грузовики гружённые всяческими дорогущими "умными" БП? А ведь БП таких - под единичный счёт, а не "на рубь ведро"!!
Представил, как валятся сбитые ПВО и истребителями транспортники, и как прочесывают буераки и огороды в поисках уцелевших разрозненных десантников. Загубить транспортную авиадивизию и не получить ничего взамен

>>>>>Возможности такого десанта ещё более повысятся при принятии на вооружение новых мощных огневых средств – артиллерийских, ракетных и т.д.
>>>>>4. В период ВМВ, когда соотношение десантных и сухопутных дивизий было (условно) как 100:1 и ВДВ были после десантирования неподвижны – результат был один. Сейчас, когда соотношение принципиально поменялось и стало (условно) 10:1, а десантники и после десантирования могут иметь высокую подвижность в некоторых случаях даже превышающую сухопутчиков – ситуация и результативность изменяются.
>>>>Но при этом сама воздушно-десантная дивизия - административная и учебная структура, а в десант отправляются усиленные батальоны и полки.
>>>Да. Ну и? Приведённое мною соотношение говорит о том, что у сухопутчиков сил и средств для аннигиляции десанта всё меньше и меньше.
>>Кто такие в данном контексте "сухопутчики"? Аэромобильные бригады - вполне противодесантное средство
>Под "сухопутчиками" я определяю прежде всего танковые и мотострелковые части. Аэромобильные у нас считаются десантом ;))
Так ведь в интересах наступающего АК будет действовать как минимум 1-2 аэромобильные бригады, а в худшем случае - 101-я вшд. Они одним рейсом высадят усиленную бригаду

>>>Переносное ТПО нужно т.к. не всегда есть возможность применить оружие с БТТ, а вот злезть с ПТРК Корнет на крышу 9-этажки и жахнуть оттудова по находящимся в 5 км, да за линией горизонта/лесом/др.строениеями (с земли) противникам - приятно.
>>Дело хорошее. Только для этого нужно иметь лишнюю десантируемую платформу с автомобилем или БТР. такое актуальнее для десантно-штурмовых батальонов, непредназначенных для рейдовых действий, а привязанных к обороне рубежа
>ТПО для бронемеханизировнных подразделений запросто может перевозится в укладках БТР-ДЗ, БМД-4 и пр.
Это вместо десанта? БМД загружены под завязку, БТРД несут собственные грузы. И все это - лишние погрузочные места

>>>Конечно, что для бронемеханизированного батальона число переносных ТПО будет поменьше чем у пешего батальона.
>>Нужно ли его вообще рассматривать как общевойсковую единицу? Может быть, рациональнее считать БМД такой же опцией для десанта, как танки для мотострелков?
>Скорее как специфическое САУ поддержки с опцией по перевозке л/с (штатно или по необходимости - не суть важно). Основным транспортным средством для десанта я бы таки считал вместительный БТР-ДЗ на 14 рыл.
А зачем? Не лучше поступиться защищенностью и сделать что-нибудь менее тяжелое?

С уважением
От АМ
К Рядовой-К (02.05.2008 15:24:49)
Дата 02.05.2008 15:49:59

Ре: Касательно дискуса...

>Если есть возможность накрыть теже вертолётодромы площадными боеприпасами с ТР Точка или Искандер - замечательно! Однако, скорее всего, их будет недостаточно, и приезд десантников ля "дозачистки" будет весьма полезен - скорее всего он привёт к уничтожении данногой сруктуры противника как воинской части до конца боевых действий.)))

если таких боеприпасов будет недостаточно тогда действително стоит вопрос насколко рационалны ВДВ и ВТА с возможностью выброса болших групп десанта с БТТ.
Самый экономичный вариант уничтожения взарание выявленных целей это преминение крылатых ракет (Искандер для наиболее
хорошо защещённых целей).
ВДВ должны быть преминены в том случаи когда преминение далнобойных средств невозможно.