От jim~garrison
К PQ
Дата 30.04.2008 01:14:41
Рубрики Современность;

Дело (пока материал) может иметь неплохую (т.е. плохую для Пыхалова)

судебную перспективу
Пыхалов обвиняет народ в предательстве. Сие, насколько можно понять, в принципе обосновано, но российское право не знает такого субъекта - народ. Т.е. можно обвинить конкретного чеченца в дезертирстве и бандитизме. Это нормально. Можно обвинить много чеченцев в предательстве и дезертирстве. Тоже нормально. Но обвинить в этом народ - уже разжигание межнациональной розни. Состав.
ИМХО: все будет зависить от властей, а также от позиции общества.
Нужно действительно инвентаризовать властные, околовластные и медийные ресурсы.
От Манлихер
К jim~garrison (30.04.2008 01:14:41)
Дата 30.04.2008 09:13:57

Вы сами себе противоречите

если народ - не субъект, то как его можно в чем-то обвинить?

А тот факт, что среди обсуждаемых товарищей дезертирство, участие в антисоветских выступлениях и сотрудничество с противником было распространено куда сильнее, чем верность Советской власти и СССР как стране, ув.Игорь доказывает документально.

Но это я говорю с позиции права как логически выстроенной теории. Практически же порой бывают еще менее логичные, но политически целесообразные выверты.
От jim~garrison
К Манлихер (30.04.2008 09:13:57)
Дата 30.04.2008 11:38:15

Вы самоутверждаетесь или мы описываем реальные угрозы Пыхалову

чтобы им противостоять?

>если народ - не субъект, то как его можно в чем-то обвинить?

Откройте УК - субъект преступлений - конкретный человек.
"Статья 19. Общие условия уголовной ответственности
Уголовной ответственности подлежит только вменяемое физическое лицо, достигшее возраста, установленного настоящим Кодексом".

Поэтому сколько бы ни было дезертиров в Чечне, сказать можно что дезертиров было скажем 80%, но нельзя сказать, что был народ-дезертир.

Вот есть у современных правоведов такая мантра: преступность не имеет национальности. И это все потому, что в основании теории права и соответственно законодательства лежит социально-философский принцип, что "народ не может быть плох, преступен" и т.д.

К тому же у ст. 282 УК такая шикарная (в смысле резиновая) диспозиция!
"1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично"

А есть еще и экстрмизм:

ст.1 ФЗ "О противодействии экстремистской деятельности"
Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия:
1) экстремистская деятельность (экстремизм):
...
- возбуждение социальной, расовой, национальной или религиозной розни;
- пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности человека по признаку его социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности или отношения к религии;
..."

А что пишет Пыхалов в этом интервью (и книге):
"Ряд народностей СССР, в частности, чеченцы и ингуши, фактически встали на путь массового предательства.
Первое обвинение, которое следует предъявить чеченцам и ингушам, — это массовое дезертирство".

Нарисовать тут экспертное заключение против Пыхалова - раз плюнуть.

>А тот факт, что среди обсуждаемых товарищей дезертирство, участие в антисоветских выступлениях и сотрудничество с противником было распространено куда сильнее, чем верность Советской власти и СССР как стране, ув.Игорь доказывает документально.

ув. Игорь с документами доказывает, что в боях с РККА горцев погибло больше, чем в ее составе.
Но скажите те 2,5 тысячи погибших чечено-ингушей - они, что не часть чеченского народа (народностей)? А поскольку они часть народа - то соответственно нельзя народ обвинять в дезертирстве. Повтрюсь можно обвинять в дезертирстве многих, но нельзя народ.

>Но это я говорю с позиции права как логически выстроенной теории.
Тут плз поподробнее

Кстати,я считаю, что власти вряд ли надо, чтобы случился скандальный суд, на котором ув. Игорь костерил бы чеченцев со ссылками на архивные документы.
Т.е. если поднять шум сейчас - спустят все на тормозах.

Ув. Игорю имеет смысл занять такую позицию, что целью его исторической работы было ни в коем случае не "мирское", указанное в ст. 282,т.е. что никакой цели по унижению достоинства чеченцев, возбуждению ненависти и вражды он не имел, а просто изучал интересную историческую тему, "ботаник" так сказать.
От Манлихер
К jim~garrison (30.04.2008 11:38:15)
Дата 01.05.2008 04:06:57

Как Вы меня быстро раскусили!) И то, и другое)))

>>если народ - не субъект, то как его можно в чем-то обвинить?
>
>Откройте УК - субъект преступлений - конкретный человек.
>"Статья 19. Общие условия уголовной ответственности
>Уголовной ответственности подлежит только вменяемое физическое лицо, достигшее возраста, установленного настоящим Кодексом".

Гениально! Большое спасибо за цытату из УК - без Вас ни за что не догадался бы заглянуть)))
Только Вы мне одну весчь поясните плз - а то я полета Вашей фантазии не улавливаю - каким боком дефиниция понятия "субъект уголовной ответственности", вытекающая из норм УК РФ, относится к словам ув.Игоря? Он что, предлагает чеченский народ осудить по ст.338 УК РФ за дезертирство? Так я Вам скажу, если вы не заметили - в оной статье такого понятия, как "массовое дезертирство" вообще нету. Не предусмотрено-с)))

>Поэтому сколько бы ни было дезертиров в Чечне, сказать можно что дезертиров было скажем 80%, но нельзя сказать, что был народ-дезертир.

Сказать можно все, что угодно - памятуя при том, что за некоторые слова можно попасть под статью;))) Обоснование же сказанного - совсем другая задача.
Кстати, Игорь, как Вы сами можете заметить, такой формулировки, как "народ-дезертир" отнюдь не использовал ;)

>Вот есть у современных правоведов такая мантра: преступность не имеет национальности. И это все потому, что в основании теории права и соответственно законодательства лежит социально-философский принцип, что "народ не может быть плох, преступен" и т.д.

Вы как-то уж очень негативно относитесь к современным правоведам ;))) Вот, Ваш покорный слуга, к примеру, как раз правовед, но никаких мантр у него нету ;)))
Кстати, Ваша версия об "основании теории права и соответственно законодательства" меня чрезвычайно заинтересовала. Источником не поделитесь? То есть в рамках современных правовых систем государств, гордо именующих себя демократическими объективное вменение не применяется - это факт. Но что подобные принципы лежат в основе теории, а не являются, наоборот, следствиями ее постулатов, в частности, признания примата интересов индивидуума над общественным как почти (хихи) абсолютной ценности - об этом я слышу впервые)

Кстати, Вы снова себе противоречите - поскольку даже в рамках описанной Вами модели народ как совокупность индивидуумов вполне может оказаться преступным - в случае, если все его представители поголовно преступники (вопросы право- и дееспособности ради экономии места трогать не будем, ОК?).

>К тому же у ст. 282 УК такая шикарная (в смысле резиновая) диспозиция!
>"1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично"
>А есть еще и экстрмизм:
>ст.1 ФЗ "О противодействии экстремистской деятельности"
>Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия:
>1) экстремистская деятельность (экстремизм):
>...
>- возбуждение социальной, расовой, национальной или религиозной розни;
>- пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности человека по признаку его социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности или отношения к религии;
>..."

>А что пишет Пыхалов в этом интервью (и книге):
>"Ряд народностей СССР, в частности, чеченцы и ингуши, фактически встали на путь массового предательства.
>Первое обвинение, которое следует предъявить чеченцам и ингушам, — это массовое дезертирство".

>Нарисовать тут экспертное заключение против Пыхалова - раз плюнуть.

Да ну нафиг! То есть, нарисовать, опять же - можно что угодно - основной вопрос, как нарисованное обосновывать.
Итак, что пишет ув.Игорь? Что "ряд народностей СССР, в частности, чеченцы и ингуши, фактически встали на путь массового предательства". И что? Вывода о "народе-предателе" без прямого насилия над логикой из этой фразы сделать никак невозможно. Термины "фактически" и "массового" не дают. Конечно, правильнее было бы сказать, например, "представители ряда народностей СССР, в частности, чеченцев и ингушей, встали на путь массового предательства" - тогда вопросов к Игорю, ПМСМ, не было бы вообще никаких. Но это чистая стилистика - непредвзятому эксперту смысловое тождество первой и второй фразы будет ясно как божий день)))
Еще фраза: "Первое обвинение, которое следует предъявить чеченцам и ингушам, — это массовое дезертирство". И какие тут проблемы? Об уголовном обвинении здесь ни слова, по смысл же очевидно, что речь идет об обвинении моральном. Представители чеченской и ингушской народностей (или как они там - я точно, к сож, не в курсе) поименованы как "чеченцы" и "ингуши". Дезертирство их было массовым - как говорят нам приведенные Игорем документы. Ну и - еще раз - в чем проблема? Правда глаза режет? Ну так это проблемы того, кому режет, вообще-то.

>>А тот факт, что среди обсуждаемых товарищей дезертирство, участие в антисоветских выступлениях и сотрудничество с противником было распространено куда сильнее, чем верность Советской власти и СССР как стране, ув.Игорь доказывает документально.
>
>ув. Игорь с документами доказывает, что в боях с РККА горцев погибло больше, чем в ее составе.
>Но скажите те 2,5 тысячи погибших чечено-ингушей - они, что не часть чеченского народа (народностей)? А поскольку они часть народа - то соответственно нельзя народ обвинять в дезертирстве. Повтрюсь можно обвинять в дезертирстве многих, но нельзя народ.

Скажите пожалуйста, Вы прилагательное "массовое", отнесенное Игорем к термину "дезертирство", вообще заметили?
И, еще раз замечу, что по смыслу термин "чеченцы" может означать не только "чеченский народ", но и "более одного представителей чеченского народа". Т.ч. Вы напрасно рисуете тождество первых двух понятий, забывая про третье.

>>Но это я говорю с позиции права как логически выстроенной теории.
>Тут плз поподробнее

См.выше)))

>Кстати,я считаю, что власти вряд ли надо, чтобы случился скандальный суд, на котором ув. Игорь костерил бы чеченцев со ссылками на архивные документы.
>Т.е. если поднять шум сейчас - спустят все на тормозах.

+1

>Ув. Игорю имеет смысл занять такую позицию, что целью его исторической работы было ни в коем случае не "мирское", указанное в ст. 282,т.е. что никакой цели по унижению достоинства чеченцев, возбуждению ненависти и вражды он не имел, а просто изучал интересную историческую тему, "ботаник" так сказать.

Можно было бы. Только зачем? Логика чеченских прокураторов - палка о двух концах. Экстремизм, это ведь не только пропаганда неполноценнсоти оппонентов, но и пропаганда превосходства себя. А тут наши чеченские друзья предоставляют непочатый край работы - начиная от идиотского высера ингушского президента Мурата Зязикова про задавленную курицу - и заканчивая пресловутой "волей чеченского народа", "недопонятой" присяжными СКВО суда. Т.ч. ПМСМ, чуть более отточенной терминологии было бы достаточно.

Хотя, как я уже сказал в предыдущем каменте, практика в объективной реальности порой очень сильно отличается от теории.
От jim~garrison
К Манлихер (01.05.2008 04:06:57)
Дата 01.05.2008 17:16:26

А то! Сложно ли умеючи:))

>>>если народ - не субъект, то как его можно в чем-то обвинить?
>>
>>Откройте УК - субъект преступлений - конкретный человек.
>>"Статья 19. Общие условия уголовной ответственности
>>Уголовной ответственности подлежит только вменяемое физическое лицо, достигшее возраста, установленного настоящим Кодексом".
>
>Гениально! Большое спасибо за цытату из УК - без Вас ни за что не догадался бы заглянуть)))
>Только Вы мне одну весчь поясните плз - а то я полета Вашей фантазии не улавливаю - каким боком дефиниция понятия "субъект уголовной ответственности", вытекающая из норм УК РФ, относится к словам ув.Игоря? Он что, предлагает чеченский народ осудить по ст.338 УК РФ за дезертирство? Так я Вам скажу, если вы не заметили - в оной статье такого понятия, как "массовое дезертирство" вообще нету. Не предусмотрено-с)))

Не предусмотренно-с! Полностью согласен. Только вот ув. Пыхалов прямо в силу массового предательства и массового дезертирства чеченцев и ингушей говорит, что "выселение эти народы заслужили полностью" (Великая оболганная война 2, стр. 73). Т.е. ув. Пыхалова не усраивает наше гуманистическое законодательство и он прямо поддерживает "преступления кровавого сталинского тоталитаризма"(с).

Т.е. Пыхалов исходит из субъектности народности, при чем определяемой этнически, т.е. по принципу крови. Вот Вам пример: "к тому времени старые "кадры" абреков и местных религиознах авторитетов стараниями ОГПУ, а затем НКВД,были в основном выбиты. На смену им пришла молодая бандитская поросль - воспитанные советской властью, учившиеся в советских вузах комсомольцы и коммунисты, наглядно показавшие справедливость пословицы "сколько волка не корми, он все в лес смотрит" (Великая оболганная война 2, стр. 57). Примордиальная традиция, так сказать.


>>Поэтому сколько бы ни было дезертиров в Чечне, сказать можно что дезертиров было скажем 80%, но нельзя сказать, что был народ-дезертир.
>
>Сказать можно все, что угодно - памятуя при том, что за некоторые слова можно попасть под статью;))) Обоснование же сказанного - совсем другая задача.
>Кстати, Игорь, как Вы сами можете заметить, такой формулировки, как "народ-дезертир" отнюдь не использовал ;)

формулировки-то он не использовал, но по тексту разбросано масса всего такого, что позволяет сказать, что с точки зрения Пыхалова чеченцы с ингушами дезертировали как НАРОДЫ.
Использовал Игорь и другую формулировку:
"А с моральной точки зрения? Может стоило "простить" НАРОДЫ-ПРЕДАТЕЛИ?"(Великая оболганная война 2, стр. 74)

>>Вот есть у современных правоведов такая мантра: преступность не имеет национальности. И это все потому, что в основании теории права и соответственно законодательства лежит социально-философский принцип, что "народ не может быть плох, преступен" и т.д.
>
>Вы как-то уж очень негативно относитесь к современным правоведам ;)))

Ну. что Вы:)) Я не могу относиться негативно к современным правоведам очень уж негативно, я к ним отношусь вполне позитивно, в плане принадлежности к корпорации.

>Вот, Ваш покорный слуга, к примеру, как раз правовед, но никаких мантр у него нету ;)))
>Кстати, Ваша версия об "основании теории права и соответственно законодательства" меня чрезвычайно заинтересовала. Источником не поделитесь? То есть в рамках современных правовых систем государств, гордо именующих себя демократическими объективное вменение не применяется - это факт. Но что подобные принципы лежат в основе теории, а не являются, наоборот, следствиями ее постулатов, в частности, признания примата интересов индивидуума над общественным как почти (хихи) абсолютной ценности - об этом я слышу впервые)

Дружище! Извольте почитать, принятую ООН декларация прав человека.
Да,еще есть и такая вещь, как наша Конституция, которая в ст.2 определяет, что "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью". Точка.
Итак, нормативно это определено. А вот откуда оно взялось в нормах? Вот тут мы и подходим к классичесому (в нашей теории права) делению Азбука - Теория - Философия (Алексеев. Право: азбука-теория-философия: Опыт комплексного исследования. М. Статут, 1999), где под азбукой понимается вся догматика, нормы, правоприменение и т.д. Чтобы попасть в норму идея должна возникнуть на философском уровне, быть обработана на уровне теории и затем уже приходит в виде нормы в правоприменения.
Разумеется, можно снобистски поулыбаться насчет С.С., который уже явно в маразме, но эта книга с точки зрения правоведения вполне толковая. Аналогичные идеи, с обозначением как первоосновы права философии есть, например, у Канта.

>Кстати, Вы снова себе противоречите - поскольку даже в рамках описанной Вами модели народ как совокупность индивидуумов вполне может оказаться преступным - в случае, если все его представители поголовно преступники (вопросы право- и дееспособности ради экономии места трогать не будем, ОК?).

ага, а есть еще "демон Максвела",который пропскает быстрые молекулы и не пропускает медленные.

А в ситуации с народом. А младенцы, включая еще нерожденных, - они тоже уже преступники? В силу чего тогда! Принципа крови?
А Вы,батенька,фашизмом не балуетесь?
Отвечать! В глаза смотреть!
хи-хи:)))

>>К тому же у ст. 282 УК такая шикарная (в смысле резиновая) диспозиция!
>>"1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично"
>>А есть еще и экстрмизм:
>>ст.1 ФЗ "О противодействии экстремистской деятельности"
>>Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия:
>>1) экстремистская деятельность (экстремизм):
>>...
>>- возбуждение социальной, расовой, национальной или религиозной розни;
>>- пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности человека по признаку его социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности или отношения к религии;
>>..."
>
>>А что пишет Пыхалов в этом интервью (и книге):
>>"Ряд народностей СССР, в частности, чеченцы и ингуши, фактически встали на путь массового предательства.
>>Первое обвинение, которое следует предъявить чеченцам и ингушам, — это массовое дезертирство".
>
>>Нарисовать тут экспертное заключение против Пыхалова - раз плюнуть.
>
>Да ну нафиг! То есть, нарисовать, опять же - можно что угодно - основной вопрос, как нарисованное обосновывать.
>Итак, что пишет ув.Игорь? Что "ряд народностей СССР, в частности, чеченцы и ингуши, фактически встали на путь массового предательства". И что? Вывода о "народе-предателе" без прямого насилия над логикой из этой фразы сделать никак невозможно. Термины "фактически" и "массового" не дают.

Фраза сама по себе, с точки зрения логики, построена некорректно.
Но я вот отчего-то уверен, что эксперт запросто придет к выводу, что имелось в виду, что чеченский народ/народность встал/встала на путь предательства. Особенно с учетом уже цитировавшегося "народы-предатели",

>Конечно, правильнее было бы сказать, например, "представители ряда народностей СССР, в частности, чеченцев и ингушей, встали на путь массового предательства" - тогда вопросов к Игорю, ПМСМ, не было бы вообще никаких.

В этом случае - да,но есть и другие.

>Но это чистая стилистика - непредвзятому эксперту смысловое тождество первой и второй фразы будет ясно как божий день)))

Да Вы что! Стилистка - это не юридическая терминология. Как изменится квалификация действий человека, если он в одном случае будет кричать "убью, гнида!". а в другом "убью, гнида жидовская!".

>Еще фраза: "Первое обвинение, которое следует предъявить чеченцам и ингушам, — это массовое дезертирство". И какие тут проблемы? Об уголовном обвинении здесь ни слова, по смысл же очевидно, что речь идет об обвинении моральном. Представители чеченской и ингушской народностей (или как они там - я точно, к сож, не в курсе) поименованы как "чеченцы" и "ингуши". Дезертирство их было массовым - как говорят нам приведенные Игорем документы. Ну и - еще раз - в чем проблема? Правда глаза режет? Ну так это проблемы того, кому режет, вообще-то.

Речь о том, что фраза построена так, что обвиняются (и морально, и в смысле оправдания операции "Чечевица" гм... в угловно-административном порядке, простите за нечеткость формулировки, но сама операция "Чечевица" явно - явление вне правой системы) все чеченцы и ингуши, т.е. народ.

>>>А тот факт, что среди обсуждаемых товарищей дезертирство, участие в антисоветских выступлениях и сотрудничество с противником было распространено куда сильнее, чем верность Советской власти и СССР как стране, ув.Игорь доказывает документально.
>>
>>ув. Игорь с документами доказывает, что в боях с РККА горцев погибло больше, чем в ее составе.
>>Но скажите те 2,5 тысячи погибших чечено-ингушей - они, что не часть чеченского народа (народностей)? А поскольку они часть народа - то соответственно нельзя народ обвинять в дезертирстве. Повтрюсь можно обвинять в дезертирстве многих, но нельзя народ.
>
>Скажите пожалуйста, Вы прилагательное "массовое", отнесенное Игорем к термину "дезертирство", вообще заметили?

заметил, но заметил и "народ-предатель"

>И, еще раз замечу, что по смыслу термин "чеченцы" может означать не только "чеченский народ", но и "более одного представителей чеченского народа". Т.ч. Вы напрасно рисуете тождество первых двух понятий, забывая про третье.

Попробуте опубликовать статью под названием "Евреи - ворье", на материале конкретного уголовного дела, где "более одного представителя еврейского народа" группой лиц чего-нибудь украли.

>>Кстати,я считаю, что власти вряд ли надо, чтобы случился скандальный суд, на котором ув. Игорь костерил бы чеченцев со ссылками на архивные документы.
>>Т.е. если поднять шум сейчас - спустят все на тормозах.
>
>+1

>>Ув. Игорю имеет смысл занять такую позицию, что целью его исторической работы было ни в коем случае не "мирское", указанное в ст. 282,т.е. что никакой цели по унижению достоинства чеченцев, возбуждению ненависти и вражды он не имел, а просто изучал интересную историческую тему, "ботаник" так сказать.
>
>Можно было бы. Только зачем? Логика чеченских прокураторов - палка о двух концах. Экстремизм, это ведь не только пропаганда неполноценнсоти оппонентов, но и пропаганда превосходства себя. А тут наши чеченские друзья предоставляют непочатый край работы - начиная от идиотского высера ингушского президента Мурата Зязикова про задавленную курицу - и заканчивая пресловутой "волей чеченского народа", "недопонятой" присяжными СКВО суда. Т.ч. ПМСМ, чуть более отточенной терминологии было бы достаточно.

Если я правильно понял, позиция Пыхалова - устроить драку.
Если ему нужна какая-либо помощь - я готов.

>Хотя, как я уже сказал в предыдущем каменте, практика в объективной реальности порой очень сильно отличается от теории.

Вы чего и когда закончили?
От Rwester
К jim~garrison (30.04.2008 11:38:15)
Дата 30.04.2008 21:18:51

ре

Здравствуйте!

Думаю, на этапе "битвы экспертиз" выяснится, что ни власти (до какого-то момента, т.е. пока тема не рванет) ни чеченцам такое разбирательство нафиг не нужно. А уж если будет суд, так и вовсе тема будет совсем некрасиво выглядеть.
А уж если этим вопросом все подряд заинтересуются, то издательства смело могут десятикратный тираж заказывать.

Рвестер, с уважением
От oleg100
К jim~garrison (30.04.2008 11:38:15)
Дата 30.04.2008 14:27:20

что и требуется - пугнуть его и заткнуть - чтоб другим неповадно было. Все. (-)
От jim~garrison
К oleg100 (30.04.2008 14:27:20)
Дата 30.04.2008 15:27:41

Неправда ваша (-)
От oleg100
К jim~garrison (30.04.2008 01:14:41)
Дата 30.04.2008 05:28:21

сoгласен нa 200%

сoгласен нa 200%