От oleg100
К All
Дата 03.05.2008 11:06:25
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

опять по Абхазии - в связи с

нарастанием русской вовлеченности в эту проблему.
В несколько ином аспекте - мне все таки кажется что тибетская заварушка это пустячок - по сравенению с тем как могут испортить Олимпиаду в Сочи.
Есть такое выражение - pressure point. Так вот я не уверен что Абхазия - это такая точка давления на НАТО или ЗАпад вообще - скореее это может стать ловушкой для России - когда и других проблемных регионов хватает.
Я понимаю что у Р сейчас нет лучшего варианта - простых и быстрых решений не бывает. Я хочу сказать что дологсрочное развитие ситуации там - до сего дня что-то не улучшает позиции России, а, скорее, наоборот - вешает на нее еще один узел проблем. Хорошо что хоть нефть в цене (вспомните что было в 90е..) - нет проблем полетать лишнего, ввести еще тысчу-другую миротвотцев. Видна реакция на действия чужой стороны - а своей стратегии не просматривается. Неясно - что в конце концов хочет Р - от этой всей заварушки? Независимую Абхазию с курортами? А не получим ли мы "независимый" мусульм анклав с базами муджахедов? И что тогда? Не лучше ли было бы сдать Абх в обмен на ОСетию и вменяему
От В. Кашин
К oleg100 (03.05.2008 11:06:25)
Дата 03.05.2008 18:22:59

Все иначе

Добрый день!
Проблема в том виде, в каком она существует, сформирована событиями начала 1990-х гг. По итогам проигранной войны значительная масса грузинского населения была изгнана из Абхазии, у многих там погибли друзья и родственники и вообще там на заключительном этапе войны творилось всякое, особенно со стороны северокавказцев. Соответственно, никакое мирное решение проблемы невозможно в принципе, поскольку подразумевает возвращение грузинских беженцев, а те попытаются отплатить победителям 1993 г за все.
С другой стороны и для России Абхазия есть чемодан без ручки. Экономика там уничтожена, легализация при российской поддержке отпавшей автономии и тем более ее присоединение к России создает массу политических проблем.
Однако бросить абхазию нельзя - неизбежная в этом случае резня абхазов и их исход на Северный Кавказ дополнительно дестабилизируют регион ( в наибольшей степени - Адыгею и Кабарду) и продемонстрируют северокавказцам нашу слабость.
В этих условиях российская линия, сформированная еще в ельцинские времена была совершенно правильной - заморозить конфликт на неопределенный срок чтобы в дальнейшем, когда сменятся поколения и беженцы из Сухума-1993 перемрут спокойно все как-нибудь решить. Например, отдать Абхазию Грузии с гарантиями ее автономии или добиться от Грузии признания ее независимости в обмен на какой-то пряник.
Примерно те же аргументы верны и для Южной Осетии.
С приходом к власти в Грузии Саакашвили возможности для такой политики быстро изчезли. Режим Саакашвили сделал быстрое решение проблемы сепаратизма своим главным лозунгом и начал быстро к нему готовиться. В результате России пришлось принять меры для защиты обеих республик, что не было возможно без подготовки к признанию их статуса в том или ином виде.
Конечной целью является, насколько можно понять, присоединение Южной Осетии к Северной (они составят новый субъект РФ под названием "Алания") и создание номинально независимой Абхазии, которую, очевидно, будет признавать в обозримом будущем только Россия (получится подобие Северного Кипра).
С уважением, Василий Кашин
От Любитель
К В. Кашин (03.05.2008 18:22:59)
Дата 04.05.2008 15:01:29

Re: Все иначе

> Проблема в том виде, в каком она существует, сформирована событиями начала 1990-х гг. По итогам проигранной войны значительная масса грузинского населения была изгнана из Абхазии,
.........
> Примерно те же аргументы верны и для Южной Осетии.

Разве из ЮО бежало много грузин?
От Claus
К oleg100 (03.05.2008 11:06:25)
Дата 03.05.2008 15:21:31

Re: опять по...

>А не получим ли мы "независимый" мусульм анклав с базами муджахедов? И что тогда? Не лучше ли было бы сдать Абх в обмен на ОСетию и вменяему

Абхазы прекрасно понимают. что с Россией им быть ГОРАЗДО выгоднее, чем без нее.
От Батон
К oleg100 (03.05.2008 11:06:25)
Дата 03.05.2008 14:20:18

Проблему с Абхазией-Осетией-Грузией надо решать

Иначе действительно к олимпиаде нам устроят веселую жизнь - пляски международного сообщества вокруг Тибета покажутся невинной шалостью.

Решать, имхо, нужно в течение полугода, т.е. пока у Грузии не срастается с НАТО (в декабре, емнип, будет очередная попытка) и пока в обкоме заняты предвыборными делами.
От Бурлак
К Батон (03.05.2008 14:20:18)
Дата 03.05.2008 17:42:20

Re: Проблему с...

Дело - табак!

>Решать, имхо, нужно в течение полугода, т.е. пока у Грузии не срастается с НАТО (в декабре, емнип, будет очередная попытка) и пока в обкоме заняты предвыборными делами.

Срастётся и срастётся. Даже если не то что Грузия, а Украина вступит в НАТО, у России не будет особых проблем. Проблемы будут у НАТО. Что, насколько я понимаю, там очень даже осознаётся, и не шибко они торопятся осуществить эту вековую мечту Грузии и Украины.
От DimKin
К Бурлак (03.05.2008 17:42:20)
Дата 03.05.2008 22:38:03

Проблемы у НАТО? Эт врядли (с)

>Срастётся и срастётся. Даже если не то что Грузия, а Украина вступит в НАТО, у России не будет особых проблем. Проблемы будут у НАТО. Что, насколько я понимаю, там очень даже осознаётся, и не шибко они торопятся осуществить эту вековую мечту Грузии и Украины.

Примут как пить дать. И если реакция России так и останется на уровне грозных заявлений при полном отсутствии конкретных действий, то следующим в НАТО будет Азербайджан, а там уж Каспийская нефть в обход России, НАТО же давно заявило о том что перед ним стоят другие цели и одна из них - энергетическая безопасность стран членов НАТО.

Посему России, ИМХО, сейчас выгодно поддержать обострение в Абхазии и держать там все на грани срыва в войну, что не даст Грузии возможности вступить в НАТО. И пофиг Олимпиада, за нее еще поборемся. Если нужно то под эгидой обеспечения безопасности олимпиады, можно увеличить контингент миротворцев далеко за 3000 человек.
От vergen
К DimKin (03.05.2008 22:38:03)
Дата 04.05.2008 00:52:39

конечно проблемы у наты, с такими союзниками врагов не надо:) (-)
От DimKin
К vergen (04.05.2008 00:52:39)
Дата 04.05.2008 12:59:44

Нам бы их проблемы.. Они могут себе позволить таких членов как Грузия. (-)
От Суровый
К Батон (03.05.2008 14:20:18)
Дата 03.05.2008 17:31:25

Re: Проблему с...

>Решать, имхо, нужно в течение полугода, т.е. пока у Грузии не срастается с НАТО (в декабре, емнип, будет очередная попытка) и пока в обкоме заняты предвыборными делами.

а что изменится если у Грузии срастётся с НАТО?
неужели воевать начнут?

вот не надо только горячку то пороть..
существующее положение дел без осложнений - нам выгодно!

пусть Грузины сами нагнетают..
От Батон
К Суровый (03.05.2008 17:31:25)
Дата 03.05.2008 20:39:40

Re: Проблему с...

>>Решать, имхо, нужно в течение полугода, т.е. пока у Грузии не срастается с НАТО (в декабре, емнип, будет очередная попытка) и пока в обкоме заняты предвыборными делами.
>
>а что изменится если у Грузии срастётся с НАТО?
>неужели воевать начнут?

Да нет. Не факт. Может, и не будут. Нам будет сложнее на них воздействовать.

>вот не надо только горячку то пороть..
>существующее положение дел без осложнений - нам выгодно!

Нет никакой уверенности, что все будет и дальше "без осложнений".

>пусть Грузины сами нагнетают..
От val462004
К Суровый (03.05.2008 17:31:25)
Дата 03.05.2008 18:16:49

Re: Проблему с...

>>Решать, имхо, нужно в течение полугода, т.е. пока у Грузии не срастается с НАТО (в декабре, емнип, будет очередная попытка) и пока в обкоме заняты предвыборными делами.
>
>а что изменится если у Грузии срастётся с НАТО?
>неужели воевать начнут?

Так, пока Грузия не решит вопрос с Абхазией и Ю.Осетией, ей НАТО не видать.

С уважением,
От Banzay
К val462004 (03.05.2008 18:16:49)
Дата 03.05.2008 18:32:28

Ржал как конь...что для Турции и Греции с кипрской проблемой что-то поменялось? (-)
От dap
К Banzay (03.05.2008 18:32:28)
Дата 04.05.2008 12:18:49

Зря ржете. Все правильно вам люди говорят.(+)

Западная Европа (в частности Ф. и Г.) сориться с РФ категорически не хочет. Бизнес общий к этом не располагает.
Зато такая ссора будет очень выгодна США.
Влияния у Ф. и Г. на Грузию нет никакого. Зато у США влияние стопроцентное.
Следовательно Грузия в НАТО нужна США до зарезу, и категорически не нужна Ф. и Г.
Вывод. Пока Абхазия и Ю.Осетия будут оставаться в таком полуподвешенном состоянии, не видать Грузии НАТО как своих ушей. Французы и немцы костьми лягут, но не пустят.
От val462004
К Banzay (03.05.2008 18:32:28)
Дата 03.05.2008 20:33:05

Re: Ржите и дальше. Турция и Греция стали членами НАТО в 1952 году,

а кипрская проблема возникла в 1956, а обострилась в 1974.

С уважением,
От Бурлак
К Banzay (03.05.2008 18:32:28)
Дата 03.05.2008 18:40:51

Re: Ржал как...

Дело - табак!

Конфликт Греции с Турцией з-за Кипра к конфликту Россия-НАТО не приведет, а вот Грузия сделает всё от неё зависящее, чтобы такой конфликт спровоцировать. Оно в НАТО кому-то надо?

Да и вступали в блок они совсем в другую эпоху.
От АМ
К Батон (03.05.2008 14:20:18)
Дата 03.05.2008 15:13:00

Ре: Проблему с...

>Иначе действительно к олимпиаде нам устроят веселую жизнь - пляски международного сообщества вокруг Тибета покажутся невинной шалостью.

>Решать, имхо, нужно в течение полугода, т.е. пока у Грузии не срастается с НАТО (в декабре, емнип, будет очередная попытка) и пока в обкоме заняты предвыборными делами.

как это решить?
От Батон
К АМ (03.05.2008 15:13:00)
Дата 03.05.2008 16:04:05

Эх, кабы знать... (-)
От nnn
К Батон (03.05.2008 14:20:18)
Дата 03.05.2008 14:55:22

Что бы что то решеть надо быть сильным

а РФ не в самой лучшей форме уже почти как лет 20
От Батон
К nnn (03.05.2008 14:55:22)
Дата 03.05.2008 15:10:02

Надо быть сильным ровно настолько, чтобы быть на ступень сильнее противника.

Абсолютной силы быть не может.
А форма у РФ, возможно, наилучшая за 20 лет. И организовать [непрямое] решение грузинской проблемы - вполне по силам. Если, конечно, не ждать вступления Грузии в НАТО.
От Торопыжка
К Батон (03.05.2008 15:10:02)
Дата 03.05.2008 18:33:35

Re: Надо быть...

>А форма у РФ, возможно, наилучшая за 20 лет.

20... это с 87 ?
Хм... любопытный тезис. Возможно, что так оно и есть. Хотя...


>И организовать [непрямое] решение грузинской проблемы - вполне по силам. Если, конечно, не ждать вступления Грузии в НАТО.

Непрямое - не обязательно военное.
От Батон
К Торопыжка (03.05.2008 18:33:35)
Дата 03.05.2008 20:35:12

Re: Надо быть...

>>А форма у РФ, возможно, наилучшая за 20 лет.
>
>20... это с 87 ?
>Хм... любопытный тезис. Возможно, что так оно и есть. Хотя...

Может, не за 20, а за 15. С начала 90-х, с момента образования сосбно РФ.

>>И организовать [непрямое] решение грузинской проблемы - вполне по силам. Если, конечно, не ждать вступления Грузии в НАТО.
>
>Непрямое - не обязательно военное.

Именно.
От Alex~Ts
К oleg100 (03.05.2008 11:06:25)
Дата 03.05.2008 12:14:23

после решения насчет олимпиады в Сочи с Абхазией все было ясно

Думаю, что никто Абхазию грузинам не отдаст. А то, что они так зашуршали - так они это каждый год к лету начинают делать. Мелко гадят, пытаясь сорвать курортный сезон.

>нарастанием русской вовлеченности в эту проблему.

Дык проблема в том, что России оттуда уходить нельзя - потому что война там начнется на следующий день после вывода миротворцев, и ничего с этим поделать нельзя. Если войдут, к примеру, ооновцы или натовцы - будет нечто а-ля Ирак - оно нам надо? Аэропорт Сочи и Красная Поляна в ясную погоду находятся в прямой видимости с высот на той стороне Псоу. Все олимпийские объекты тоже видны будут.

> Неясно - что в конце концов хочет Р - от этой всей заварушки? Независимую Абхазию с курортами? А не получим ли мы "независимый" мусульм анклав с базами муджахедов? И что тогда? Не лучше ли было бы сдать Абх в обмен на ОСетию и вменяему

А все уже давно ясно. Абхазия и так находится в негласном подчинении Южному федеральному округу, тамошние люди мне это говорили прямым текстом.
Мусульманского анклава а-ля Чечня/Косово там не будет - ислам не особо распространен, весьма специфичен, и экстрим с моджахедами там точно не в моде.
От Бурлак
К Alex~Ts (03.05.2008 12:14:23)
Дата 03.05.2008 17:37:48

Re: после решения...

Дело - табак!

>А все уже давно ясно. Абхазия и так находится в негласном подчинении Южному федеральному округу, тамошние люди мне это говорили прямым текстом.
>Мусульманского анклава а-ля Чечня/Косово там не будет - ислам не особо распространен, весьма специфичен, и экстрим с моджахедами там точно не в моде.

Ислам в России вообще не являетя каким-то особым факторм. Совершенно обычное заурядное явление. И, кроме того, российские мусульмане это точно такие же атеисты по воспитанию, как и российские православные христиане. Воспитание-то одно у всех.
От Константин Чиркин
К Alex~Ts (03.05.2008 12:14:23)
Дата 03.05.2008 12:43:50

Меня всегда удивляет ссылки на ислам.

Приветствую.Ну,ислам и что?А сколько вообще в России людей исповедуют ислам и с каких пор?И ведь ничего-живём вместе без проблемм.А нынешние экивоки и выделения в особую группу только всё портят.
От PQ
К Константин Чиркин (03.05.2008 12:43:50)
Дата 03.05.2008 12:52:13

Все мои знакомые абхазы были христианами (-)
От Константин Чиркин
К PQ (03.05.2008 12:52:13)
Дата 03.05.2008 13:51:52

Простите,но это частности (-)
От Vragomor
К Константин Чиркин (03.05.2008 13:51:52)
Дата 04.05.2008 09:20:56

В Абхазии трудно встретить мечеть

что не скажешь про церкви, причем не только Ново-афонский монастырь. Был три года назад в гаграх и Сухуме - ни в городах ни по дороге не видел ни одной мечети.
Там скорее имеет место осознание родства с адыгами, кабардинцами.
От Colder
К oleg100 (03.05.2008 11:06:25)
Дата 03.05.2008 11:26:43

Проблема в одном

...безотносительно моралите насчет сдачи одних в пользу других. Нет в Грузии вменяемых политиков в отношении России вообще. И ни одна кандидатура не просматривается. Дело в том, что с некоторой натяжкой Грузия и грузины - самые пострадавшие в результате развала СССР. И при этом одна из активнейших сторон в пользу этого развала. Ну кому же хочется признать себя полным дураком?
От oleg100
К oleg100 (03.05.2008 11:06:25)
Дата 03.05.2008 11:07:27

и вменяемую грузинскую политику в отн России?

сорри, что-то сбойнуло у меня тут
От Манлихер
К oleg100 (03.05.2008 11:07:27)
Дата 03.05.2008 23:32:34

Не будет вменяемой политики

Их уже отпустили без условий.
Они испытания независимостью не выдержали.
От KJ
К oleg100 (03.05.2008 11:07:27)
Дата 03.05.2008 21:50:04

Кто, как и как долго будет гарантировать вменяемость политики? (-)
От Кужон
К oleg100 (03.05.2008 11:07:27)
Дата 03.05.2008 21:44:59

Re: и вменяемую...

Не верю я, что они сами остановятся. Сколько ни уступай, остановит их только сила.

Кужон
От RILAR
К oleg100 (03.05.2008 11:07:27)
Дата 03.05.2008 20:24:49

Re: и вменяемую...

Вот как сдать Абхазию грузинам, как-никак, но представить можно.
А вот как "обменять ее на вменяемую грузинскую политику", что-то с трудом.