От Дмитрий Козырев
К Forger
Дата 04.05.2008 18:32:25
Рубрики WWII;

Re: Ну немцы...

>А тут их сбивать начнут над Польшей, потом Белоруссией, а потом, здравствуй Московский округ ПВО. А потом назад и вновь... Белоруссия, Польша, Германия. Каков процент потерь Б-17 будет?

Так далеко летать не надо.
Массированые удары по Вильнюсу, Белостоку, Бресту, Львову.
четырем ж/д узлам. Парализуют железнодорожную сеть между СССР и европейскимми странами.

Если допускать что эти узлы имеют сильнейшую ПВО, то можно бомбить непосредственно переходы ж\д через границу.
Типа Кретинга, Вирбалис, Граево, Зарембы, Семятичи, Ягодин, Перемышль.
Все равно считаются по пальцам.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (04.05.2008 18:32:25)
Дата 04.05.2008 18:53:11

Где будут находиться аэродромы В-17 для ударов по этим узлам?

Приветствую Вас!
>>А тут их сбивать начнут над Польшей, потом Белоруссией, а потом, здравствуй Московский округ ПВО. А потом назад и вновь... Белоруссия, Польша, Германия. Каков процент потерь Б-17 будет?
>
>Так далеко летать не надо.
>Массированые удары по Вильнюсу, Белостоку, Бресту, Львову.
>четырем ж/д узлам. Парализуют железнодорожную сеть между СССР и европейскимми странами.

>Если допускать что эти узлы имеют сильнейшую ПВО, то можно бомбить непосредственно переходы ж\д через границу.
>Типа Кретинга, Вирбалис, Граево, Зарембы, Семятичи, Ягодин, Перемышль.
>Все равно считаются по пальцам.
Время на перебазирование, защищенность от ответных налетов а-ля Полтава и японцы? Это ведь именно американцы с перебазированием облажались :). Из Германии АДД до аэродромов будет всяко ближе, чем от них - до границы СССР.
Плюс проблема в том, что объектовую ПВО, препятствующую разрушению важнейших объектов, КА очень даже научилась создавать - переправы через Одер как пример. А также - ремонтировать инфраструктуру. Даже корейцы удостоились отдельных похвал США.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (04.05.2008 18:53:11)
Дата 05.05.2008 10:39:40

Я уже писал - в Норвегии.

>>Типа Кретинга, Вирбалис, Граево, Зарембы, Семятичи, Ягодин, Перемышль.
>>Все равно считаются по пальцам.
>Время на перебазирование,

уравновешивается времеменем на проведение сухопутных операций. РККА не 100% моторизована и за "6 дней до ла-манша" не дойдет. Потребуется 3-4 последовательные операции, а это даже не одна кампания.
Т.е. на перебазирование времени хватит.


>защищенность от ответных налетов а-ля Полтава и японцы?

Полтава просто слишком близко к линии фронта была - специфический случай, полеты на предельную дальность.
Много ответных налетов было на Англию? В смысле препятсвующих стратегическим бомбардировкам?

>Из Германии АДД до аэродромов будет всяко ближе, чем от них - до границы СССР.

Не будет или будет не существенно. Карту смотрите.
Впрочем прорываться на советской "АДД" через англоамериканскую ПВО это неудачный способ самоубийства.

>Плюс проблема в том, что объектовую ПВО, препятствующую разрушению важнейших объектов, КА очень даже научилась создавать - переправы через Одер как пример. А также - ремонтировать инфраструктуру.

Она просто не сталкивалась с воздействием подобного масштаба.
Немецкое воздействие было в абсолютном смысле слабым (в виду малочислености авиации и ее сосредоточением на задачах поддержки войск). Но даже оно создавало проблемы.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 10:39:40)
Дата 05.05.2008 11:12:18

А в Северной Норвегии - уже наши войска.

Приветствую Вас!
>>>Типа Кретинга, Вирбалис, Граево, Зарембы, Семятичи, Ягодин, Перемышль.
>>>Все равно считаются по пальцам.
>>Время на перебазирование,
>
>уравновешивается времеменем на проведение сухопутных операций. РККА не 100% моторизована и за "6 дней до ла-манша" не дойдет. Потребуется 3-4 последовательные операции, а это даже не одна кампания.
>Т.е. на перебазирование времени хватит.

До Ла-Манша я бы сказал две-три, с учетом глубины операций 45-го года. Континентальные аэродромы станут уязвимыми гораздо раньше, и еще раньше стратегов раздергают на атаки колонн (как в Корее). Впрочем, если желают заняться полетами на максимальный радиус, по вычисляемому маршруту, через несколько поясов ПВО - трофейные зенитки, истребители и РЛС, плюс свои средства, плюс ленд-лиз - пожалуйста. Были ли примеры успешного воздействия на ифраструктуру не через Пролив, а на расстоянии тысяч км?

>>защищенность от ответных налетов а-ля Полтава и японцы?
>
>Полтава просто слишком близко к линии фронта была - специфический случай, полеты на предельную дальность.
>Много ответных налетов было на Англию? В смысле препятсвующих стратегическим бомбардировкам?

Так авиации просто не хватало. Единственный удар Боденплятте, со множеством багов, частично неприспособленной авиацией (в отличие от Ил-2) и то затронул аэродромы B-17 с англоамериканской ПВО. Да и в Нормандии по ночам работали, просто элементарно не хватало. У СССР ударной авиации и пилотов побольше будет, за один удар не кончится.

>>Из Германии АДД до аэродромов будет всяко ближе, чем от них - до границы СССР.
>
>Не будет или будет не существенно. Карту смотрите.
>Впрочем прорываться на советской "АДД" через англоамериканскую ПВО это неудачный способ самоубийства.

И какая же ПВО будет прикрывать аэродромы в Норвегии? Именно по карте британская ПВО с радарными полями и тьмой специализированных перехватчиков уже не поможет.
Второй вопрос - а эскортировать до границы СССР чем будем? Где аэродромы для истребителей будем делать? И их тоже надо прикрывать.

>>Плюс проблема в том, что объектовую ПВО, препятствующую разрушению важнейших объектов, КА очень даже научилась создавать - переправы через Одер как пример. А также - ремонтировать инфраструктуру.
>
>Она просто не сталкивалась с воздействием подобного масштаба.
>Немецкое воздействие было в абсолютном смысле слабым (в виду малочислености авиации и ее сосредоточением на задачах поддержки войск). Но даже оно создавало проблемы.
К Берлинской операции в бой бросили достаточные силы. Хотя бы по точности бомбометания - союзники часто просто давили массой. И нацеленные в т. ч. на инфраструктуру. На каждый мост в Польше по несколько сот стратегов высылать - самолеты кончатся.
Корея. Еле-еле справлялись при абсолютном господстве в воздухе, куда более продвинутой технике и слабости противника.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (05.05.2008 11:12:18)
Дата 05.05.2008 11:55:04

"Глобус подарить"?

Наступление вдоь побережья Норвегии, шнуруя фьорды по единственой дороге - это тот еще номер.

>>Т.е. на перебазирование времени хватит.
>
>До Ла-Манша я бы сказал две-три, с учетом глубины операций 45-го года.

Опыт операций 1945 г нужно переносить аккуратно, т.к. у немцев было туго с резервами и имелся второй фронт.

>Континентальные аэродромы станут уязвимыми гораздо раньше, и еще раньше стратегов раздергают на атаки колонн (как в Корее).

Для атак колонн будет задейстована тактическая авиация которой тоже есть.

>Впрочем, если желают заняться полетами на максимальный радиус, по вычисляемому маршруту, через несколько поясов ПВО

нет необходимости лететть через несколько. А вот создавать несколько (распределяя по ним ресурс) - придется.

>- трофейные зенитки, истребители и РЛС,

трофейность это палка о двух концах. Причем на той стороне будет даже трофейные небезталанные летчики.

>плюс свои средства, плюс ленд-лиз

лендлиз имеет ограниченный срок службы после снятия с технической поддержки.

>Были ли примеры успешного воздействия на ифраструктуру не через Пролив, а на расстоянии тысяч км?

Как раз налет на Дрезден проводился в рамках нарушения перевозок (другими объектами были Берлин и Лейпциг).

>>Много ответных налетов было на Англию? В смысле препятсвующих стратегическим бомбардировкам?
>
>Так авиации просто не хватало. Единственный удар Боденплятте, со множеством багов, частично неприспособленной авиацией (в отличие от Ил-2)

не абсолютизируйте Ил-2 - это самолет поля боя у него маленький радиус.

>У СССР ударной авиации и пилотов побольше будет, за один удар не кончится.

Если в ударную авиацию По-2 записывать как тут предлагают, то конечно.
Самолетов больше - а средняя нагрузка - меньше.


>>Впрочем прорываться на советской "АДД" через англоамериканскую ПВО это неудачный способ самоубийства.
>
>И какая же ПВО будет прикрывать аэродромы в Норвегии?

которую там развернут для этой цели.

>Именно по карте британская ПВО с радарными полями и тьмой специализированных перехватчиков уже не поможет.

Вы не учитываете, что в Балтике можно развернуть корабли радиолокационного дозора и авианосцы.

>Второй вопрос - а эскортировать до границы СССР чем будем? Где аэродромы для истребителей будем делать? И их тоже надо прикрывать.

Например с авианосцев. Надеюсь Вы не станете строить иллюзий по поводу их (не)уязвимости?

>К Берлинской операции в бой бросили достаточные силы. Хотя бы по точности бомбометания - союзники часто просто давили массой.

Конечно. И тут будут давить.

>На каждый мост в Польше по несколько сот стратегов высылать - самолеты кончатся.

Зачем Вы выдумываете заведомо проигрышные сценарии?
Стратеги будут бомбить узлы (которых немного).
Мосты будут бомбить тактические бомберы.

>Корея. Еле-еле справлялись при абсолютном господстве в воздухе, куда более продвинутой технике и слабости противника.

Все таки справедливости ради - там группировка ВВС была несравнима с той что имелась в Европе в 1945.
Т.е. это будет сражение не экспедиционных, а главных сил ВВС. Причем двух стран. Причем непрывно пополняемых текущим производством мобилизованной промышлености.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 11:55:04)
Дата 05.05.2008 15:02:52

Попробую объяснить позицию.

Приветствую Вас!
>Наступление вдоь побережья Норвегии, шнуруя фьорды по единственой дороге - это тот еще номер.

Зачем наступать? Одна удачная бомбардировка ночью -и все сначала. Аэродромы есть, летчики есть, самолеты тоже, опыт тоже... И все они мрачно сидят и смотрят, как в Норвегии строят массу аэродромов.

>>>Т.е. на перебазирование времени хватит.
>>
>>До Ла-Манша я бы сказал две-три, с учетом глубины операций 45-го года.
>
>Опыт операций 1945 г нужно переносить аккуратно, т.к. у немцев было туго с резервами и имелся второй фронт.

С которого они в итоге и сняли последние резервы. Соответственно, и достижения стратегической авиации над Германией надо переносить не менее аккуратно. Хотя бы по географии.

>>Континентальные аэродромы станут уязвимыми гораздо раньше, и еще раньше стратегов раздергают на атаки колонн (как в Корее).
>
>Для атак колонн будет задейстована тактическая авиация которой тоже есть.

Как есть и прикрытие тех колонн, цифры приводились в предыдущих обсуждениях. И на 45 гораздо более сильное, чем у немцев-45, которые на прикрытие наземных войск забивали с 41-го (Морозов). И вот тактической-то авиации придется знакомиться с По-2 и Ил-2 в первую очередь. И танками на аэродроме. А хоть бы и по опыту Кореи - спаслись тем, что улетели в Японию.

>>Впрочем, если желают заняться полетами на максимальный радиус, по вычисляемому маршруту, через несколько поясов ПВО
>
>нет необходимости лететть через несколько. А вот создавать несколько (распределяя по ним ресурс) - придется.

Радиус пределен, маршруты не так уж и варьируются, Ленинград в глубоком тылу, прикрыт ПВО, даже немцы не смогли нарушить работу многих его заводов...
Истребители - Борнхольм, Ханко, побережье Германии, Польши, Прибалтики... Потом берем линейку и меряем расстояние от упомянутых пунктов до южной Норвегии. Но уж для ударной авиации. Что уязвимее - гигантский аэродром с бомбами, горючим и крепостями или железнодорожная станция в двух тысячах км?

>>- трофейные зенитки, истребители и РЛС,
>
>трофейность это палка о двух концах. Причем на той стороне будет даже трофейные небезталанные летчики.

Сразу два? :) Пичем проигравшие войну. В Восточной Европе тоже найдутся, причем сбивавшие крепости, плюс Дальний Восток и прочие резервы.

>>плюс свои средства, плюс ленд-лиз
>
>лендлиз имеет ограниченный срок службы после снятия с технической поддержки.

Вот поэтому и задействуют в первую очередь. Перемолоть три с лишним тысячи только новых истребителей ПВО (Кингкобры, Спитфайры и Тандерболты)... А что взамен? Временное, потому что ПВО еще не сломлена, нарушение снабжения, и когда оно скажется?

>>Были ли примеры успешного воздействия на ифраструктуру не через Пролив, а на расстоянии тысяч км?
>
>Как раз налет на Дрезден проводился в рамках нарушения перевозок (другими объектами были Берлин и Лейпциг).

И ничего он толком не нарушил, а Плоешти давал СССР нефть уже во время войны (из архивов). Была бы речь о Рейне - можно было бы согласиться с большей уверенностью.

>>>Много ответных налетов было на Англию? В смысле препятсвующих стратегическим бомбардировкам?
>>
>>Так авиации просто не хватало. Единственный удар Боденплятте, со множеством багов, частично неприспособленной авиацией (в отличие от Ил-2)
>
>не абсолютизируйте Ил-2 - это самолет поля боя у него маленький радиус.

Это не считая АДД в ассортименте, Ту-2, Пе-2... Чем ближе аэродромы - тем больше возможностей.

>>У СССР ударной авиации и пилотов побольше будет, за один удар не кончится.
>
>Если в ударную авиацию По-2 записывать как тут предлагают, то конечно.
>Самолетов больше - а средняя нагрузка - меньше.

Тем не менее, и По-2 вносили свой вклад, в Бреслау не жаловались.

>>>Впрочем прорываться на советской "АДД" через англоамериканскую ПВО это неудачный способ самоубийства.
>>
>>И какая же ПВО будет прикрывать аэродромы в Норвегии?
>
>которую там развернут для этой цели.

Сроки, сроки... И опыт отражения налетов.

>>Именно по карте британская ПВО с радарными полями и тьмой специализированных перехватчиков уже не поможет.
>
>Вы не учитываете, что в Балтике можно развернуть корабли радиолокационного дозора и авианосцы.

Сами англичане даже не собирались этого делать, особенно учитывая "точность" и объемы минирования Балтики. По поводу траления - смотрим на Корею и на ту же Балтику.

>>Второй вопрос - а эскортировать до границы СССР чем будем? Где аэродромы для истребителей будем делать? И их тоже надо прикрывать.
>
>Например с авианосцев. Надеюсь Вы не станете строить иллюзий по поводу их (не)уязвимости?

См. пункт "мины" (английские и немецкие). Глядишь, Маринеско и ко из Финляндии и Польши еще кого потопят. В порядке удачи, не настаиваю. Но как раз к концу войны топить пару больших горшков научились.

>>К Берлинской операции в бой бросили достаточные силы. Хотя бы по точности бомбометания - союзники часто просто давили массой.
>
>Конечно. И тут будут давить.

Расстояния не те, и у противника нет второго фронта.

>>На каждый мост в Польше по несколько сот стратегов высылать - самолеты кончатся.
>
>Зачем Вы выдумываете заведомо проигрышные сценарии?
>Стратеги будут бомбить узлы (которых немного).
>Мосты будут бомбить тактические бомберы.

Именно поэтому - немного, эти узлы будут прикрыты по максимуму. И ремонтироваться так же (и снова Корея). Парализовать большую часть инфраструктуры Восточной и Центральной Европы, запада СССР в сжатые сроки - на 45-ый это утопия. Иначе, если часть узлов останется нетронутой, тем временем союзники получат не Арденны, а Дюнкерк. Какая была инфраструктура под Москвой и Сталинградом?

>>Корея. Еле-еле справлялись при абсолютном господстве в воздухе, куда более продвинутой технике и слабости противника.
>
>Все таки справедливости ради - там группировка ВВС была несравнима с той что имелась в Европе в 1945.
>Т.е. это будет сражение не экспедиционных, а главных сил ВВС. Причем двух стран. Причем непрывно пополняемых текущим производством мобилизованной промышлености.

Хорошо, вот и прикинем нужное соотношение сил против КА в Европе. Если стабилизировать фронт удалось при авиации и танках десять и более к одному советскому - у США пупок не развяжется производить и перебросить "прямо сейчас"? Даже против немцев - сколько раз обновлялся состав частей на острие удара? Это СССР в любой момент будет готов заключить мир, и победный, а США ради чего воевать?
Именно поэтому война не состоялась.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (05.05.2008 15:02:52)
Дата 05.05.2008 15:54:36

Перенес в корень (-)
От Forger
К Дмитрий Козырев (04.05.2008 18:32:25)
Дата 04.05.2008 18:45:24

Re: Ну немцы...

>>А тут их сбивать начнут над Польшей, потом Белоруссией, а потом, здравствуй Московский округ ПВО. А потом назад и вновь... Белоруссия, Польша, Германия. Каков процент потерь Б-17 будет?
>
>Так далеко летать не надо.
>Массированые удары по Вильнюсу, Белостоку, Бресту, Львову.
>четырем ж/д узлам. Парализуют железнодорожную сеть между СССР и европейскимми странами.
Опять же вернемся к Дрездену.Уцелело все, что хотели бомбить. Жалко литовцев и украинцев - жить им будет негде.Б-17 , как и любой массовый тяжелый бомбардировщик - бомбить по площадям.
>Если допускать что эти узлы имеют сильнейшую ПВО, то можно бомбить непосредственно переходы ж\д через границу.
См. выше.
От Дмитрий Козырев
К Forger (04.05.2008 18:45:24)
Дата 05.05.2008 10:42:24

Re: Ну немцы...

>Опять же вернемся к Дрездену.Уцелело все, что хотели бомбить.

Почему? Разве он не был выведен из строя как трансп. узел?

>Б-17 , как и любой массовый тяжелый бомбардировщик - бомбить по площадям.

да конечно. Просто надо много бомб и бомбардировщиков. А они есть.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 10:42:24)
Дата 05.05.2008 11:33:50

Не был.

Приветствую Вас!
>>Опять же вернемся к Дрездену.Уцелело все, что хотели бомбить.
>
>Почему? Разве он не был выведен из строя как трансп. узел?
Если, конечно, не считать трамвайные депо :):
http://lord-k.livejournal.com/376537.html

>>Б-17 , как и любой массовый тяжелый бомбардировщик - бомбить по площадям.
>
>да конечно. Просто надо много бомб и бомбардировщиков. А они есть.

Одну Германию вбамбливали несколько лет, и то советские и союзные войска как-то потом ездили, не считая немцев, а теперь раз - и за пару месяцев парализуют все транспортные узлы за пару тысяч километров от Англии?
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (05.05.2008 11:33:50)
Дата 05.05.2008 12:03:40

Re: Не был.

>>Почему? Разве он не был выведен из строя как трансп. узел?
>Если, конечно, не считать трамвайные депо :):
> http://lord-k.livejournal.com/376537.html

ну статья преследует несколько иные цели. Т.е. она показывает какие варвары эти союзники разрушившие с целью устрашения прекрасный город.
При этом приводится цитата подтверждающая мою точку зрения:
"Однако, чтобы нейтрализовать эти коммуникации, было достаточно непрерывно бомбить выходы из города, другими словами, держать город в авиационной осаде, вместо того, чтобы засыпать его бомбами".

Т.е. по ряду иных причин (которые обосновывает автор) для решения задачи была избрана неправильная тактика. Что иллюстрирует не нерешаемость задачи, а необходимость правильного выбора способа решения.

>>да конечно. Просто надо много бомб и бомбардировщиков. А они есть.
>
>Одну Германию вбамбливали несколько лет,

в течени которых вырабатывалась стратегия воздушных наступлений и проводились воздушные операции по разным объектам и с разными целями.

>и то советские и союзные войска как-то потом ездили, не считая немцев,

Вы вероятно не понимаете, что удары по коммуникациям не имеют цели физической аннигиляци инфраструктуры.

> а теперь раз - и за пару месяцев парализуют все транспортные узлы

Мой тезис следующий - союзники имеют возможность, используя свое превосходство в авиации парализовать ударами стратегических бомбардировщиков снабжение ударных группировок Красной армии, сорвав проведение наступательных операций (или существено сократив их размах и глубину, а также увеличивая время на подготовку).


От Forger
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 10:42:24)
Дата 05.05.2008 11:26:00

Насколько я знаю депо и значительная часть путей уцелели (-)
От СВАН
К Forger (04.05.2008 18:45:24)
Дата 04.05.2008 21:56:32

Re: Ну немцы...

Интересный вышел бы эффект: 60 лет спустя выясняется, что прибалты и украинцы не считают США и Великобританию оплотами демократии и прав человека, а как раз наоборот - убийцами невинных жителей. И с почтением аозлагают цветы к памятникам советским летчикам-истребителям "погибшим при отражении налета на..."

СВАН
От SerB
К СВАН (04.05.2008 21:56:32)
Дата 04.05.2008 22:07:41

Не верю, сорри. Вон японец одину же проперся от атомной бомбардировки (-)
От СВАН
К SerB (04.05.2008 22:07:41)
Дата 04.05.2008 22:18:41

Re: Не верю,...

Ну, это да. Уродов везде хватает. И в Нью-Йорке стиляги били призывников в 1944-45, и у нас сейчас ублюдки со свастиками гуляют. Но это именно маргиналы. Государственная политика "русские - кровавые оккупанты, а америка - свет в окошке" на таком фоне не прокатит.