От Белаш
К Дмитрий Козырев
Дата 04.05.2008 18:53:11
Рубрики WWII;

Где будут находиться аэродромы В-17 для ударов по этим узлам?

Приветствую Вас!
>>А тут их сбивать начнут над Польшей, потом Белоруссией, а потом, здравствуй Московский округ ПВО. А потом назад и вновь... Белоруссия, Польша, Германия. Каков процент потерь Б-17 будет?
>
>Так далеко летать не надо.
>Массированые удары по Вильнюсу, Белостоку, Бресту, Львову.
>четырем ж/д узлам. Парализуют железнодорожную сеть между СССР и европейскимми странами.

>Если допускать что эти узлы имеют сильнейшую ПВО, то можно бомбить непосредственно переходы ж\д через границу.
>Типа Кретинга, Вирбалис, Граево, Зарембы, Семятичи, Ягодин, Перемышль.
>Все равно считаются по пальцам.
Время на перебазирование, защищенность от ответных налетов а-ля Полтава и японцы? Это ведь именно американцы с перебазированием облажались :). Из Германии АДД до аэродромов будет всяко ближе, чем от них - до границы СССР.
Плюс проблема в том, что объектовую ПВО, препятствующую разрушению важнейших объектов, КА очень даже научилась создавать - переправы через Одер как пример. А также - ремонтировать инфраструктуру. Даже корейцы удостоились отдельных похвал США.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (04.05.2008 18:53:11)
Дата 05.05.2008 10:39:40

Я уже писал - в Норвегии.

>>Типа Кретинга, Вирбалис, Граево, Зарембы, Семятичи, Ягодин, Перемышль.
>>Все равно считаются по пальцам.
>Время на перебазирование,

уравновешивается времеменем на проведение сухопутных операций. РККА не 100% моторизована и за "6 дней до ла-манша" не дойдет. Потребуется 3-4 последовательные операции, а это даже не одна кампания.
Т.е. на перебазирование времени хватит.


>защищенность от ответных налетов а-ля Полтава и японцы?

Полтава просто слишком близко к линии фронта была - специфический случай, полеты на предельную дальность.
Много ответных налетов было на Англию? В смысле препятсвующих стратегическим бомбардировкам?

>Из Германии АДД до аэродромов будет всяко ближе, чем от них - до границы СССР.

Не будет или будет не существенно. Карту смотрите.
Впрочем прорываться на советской "АДД" через англоамериканскую ПВО это неудачный способ самоубийства.

>Плюс проблема в том, что объектовую ПВО, препятствующую разрушению важнейших объектов, КА очень даже научилась создавать - переправы через Одер как пример. А также - ремонтировать инфраструктуру.

Она просто не сталкивалась с воздействием подобного масштаба.
Немецкое воздействие было в абсолютном смысле слабым (в виду малочислености авиации и ее сосредоточением на задачах поддержки войск). Но даже оно создавало проблемы.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 10:39:40)
Дата 05.05.2008 11:12:18

А в Северной Норвегии - уже наши войска.

Приветствую Вас!
>>>Типа Кретинга, Вирбалис, Граево, Зарембы, Семятичи, Ягодин, Перемышль.
>>>Все равно считаются по пальцам.
>>Время на перебазирование,
>
>уравновешивается времеменем на проведение сухопутных операций. РККА не 100% моторизована и за "6 дней до ла-манша" не дойдет. Потребуется 3-4 последовательные операции, а это даже не одна кампания.
>Т.е. на перебазирование времени хватит.

До Ла-Манша я бы сказал две-три, с учетом глубины операций 45-го года. Континентальные аэродромы станут уязвимыми гораздо раньше, и еще раньше стратегов раздергают на атаки колонн (как в Корее). Впрочем, если желают заняться полетами на максимальный радиус, по вычисляемому маршруту, через несколько поясов ПВО - трофейные зенитки, истребители и РЛС, плюс свои средства, плюс ленд-лиз - пожалуйста. Были ли примеры успешного воздействия на ифраструктуру не через Пролив, а на расстоянии тысяч км?

>>защищенность от ответных налетов а-ля Полтава и японцы?
>
>Полтава просто слишком близко к линии фронта была - специфический случай, полеты на предельную дальность.
>Много ответных налетов было на Англию? В смысле препятсвующих стратегическим бомбардировкам?

Так авиации просто не хватало. Единственный удар Боденплятте, со множеством багов, частично неприспособленной авиацией (в отличие от Ил-2) и то затронул аэродромы B-17 с англоамериканской ПВО. Да и в Нормандии по ночам работали, просто элементарно не хватало. У СССР ударной авиации и пилотов побольше будет, за один удар не кончится.

>>Из Германии АДД до аэродромов будет всяко ближе, чем от них - до границы СССР.
>
>Не будет или будет не существенно. Карту смотрите.
>Впрочем прорываться на советской "АДД" через англоамериканскую ПВО это неудачный способ самоубийства.

И какая же ПВО будет прикрывать аэродромы в Норвегии? Именно по карте британская ПВО с радарными полями и тьмой специализированных перехватчиков уже не поможет.
Второй вопрос - а эскортировать до границы СССР чем будем? Где аэродромы для истребителей будем делать? И их тоже надо прикрывать.

>>Плюс проблема в том, что объектовую ПВО, препятствующую разрушению важнейших объектов, КА очень даже научилась создавать - переправы через Одер как пример. А также - ремонтировать инфраструктуру.
>
>Она просто не сталкивалась с воздействием подобного масштаба.
>Немецкое воздействие было в абсолютном смысле слабым (в виду малочислености авиации и ее сосредоточением на задачах поддержки войск). Но даже оно создавало проблемы.
К Берлинской операции в бой бросили достаточные силы. Хотя бы по точности бомбометания - союзники часто просто давили массой. И нацеленные в т. ч. на инфраструктуру. На каждый мост в Польше по несколько сот стратегов высылать - самолеты кончатся.
Корея. Еле-еле справлялись при абсолютном господстве в воздухе, куда более продвинутой технике и слабости противника.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (05.05.2008 11:12:18)
Дата 05.05.2008 11:55:04

"Глобус подарить"?

Наступление вдоь побережья Норвегии, шнуруя фьорды по единственой дороге - это тот еще номер.

>>Т.е. на перебазирование времени хватит.
>
>До Ла-Манша я бы сказал две-три, с учетом глубины операций 45-го года.

Опыт операций 1945 г нужно переносить аккуратно, т.к. у немцев было туго с резервами и имелся второй фронт.

>Континентальные аэродромы станут уязвимыми гораздо раньше, и еще раньше стратегов раздергают на атаки колонн (как в Корее).

Для атак колонн будет задейстована тактическая авиация которой тоже есть.

>Впрочем, если желают заняться полетами на максимальный радиус, по вычисляемому маршруту, через несколько поясов ПВО

нет необходимости лететть через несколько. А вот создавать несколько (распределяя по ним ресурс) - придется.

>- трофейные зенитки, истребители и РЛС,

трофейность это палка о двух концах. Причем на той стороне будет даже трофейные небезталанные летчики.

>плюс свои средства, плюс ленд-лиз

лендлиз имеет ограниченный срок службы после снятия с технической поддержки.

>Были ли примеры успешного воздействия на ифраструктуру не через Пролив, а на расстоянии тысяч км?

Как раз налет на Дрезден проводился в рамках нарушения перевозок (другими объектами были Берлин и Лейпциг).

>>Много ответных налетов было на Англию? В смысле препятсвующих стратегическим бомбардировкам?
>
>Так авиации просто не хватало. Единственный удар Боденплятте, со множеством багов, частично неприспособленной авиацией (в отличие от Ил-2)

не абсолютизируйте Ил-2 - это самолет поля боя у него маленький радиус.

>У СССР ударной авиации и пилотов побольше будет, за один удар не кончится.

Если в ударную авиацию По-2 записывать как тут предлагают, то конечно.
Самолетов больше - а средняя нагрузка - меньше.


>>Впрочем прорываться на советской "АДД" через англоамериканскую ПВО это неудачный способ самоубийства.
>
>И какая же ПВО будет прикрывать аэродромы в Норвегии?

которую там развернут для этой цели.

>Именно по карте британская ПВО с радарными полями и тьмой специализированных перехватчиков уже не поможет.

Вы не учитываете, что в Балтике можно развернуть корабли радиолокационного дозора и авианосцы.

>Второй вопрос - а эскортировать до границы СССР чем будем? Где аэродромы для истребителей будем делать? И их тоже надо прикрывать.

Например с авианосцев. Надеюсь Вы не станете строить иллюзий по поводу их (не)уязвимости?

>К Берлинской операции в бой бросили достаточные силы. Хотя бы по точности бомбометания - союзники часто просто давили массой.

Конечно. И тут будут давить.

>На каждый мост в Польше по несколько сот стратегов высылать - самолеты кончатся.

Зачем Вы выдумываете заведомо проигрышные сценарии?
Стратеги будут бомбить узлы (которых немного).
Мосты будут бомбить тактические бомберы.

>Корея. Еле-еле справлялись при абсолютном господстве в воздухе, куда более продвинутой технике и слабости противника.

Все таки справедливости ради - там группировка ВВС была несравнима с той что имелась в Европе в 1945.
Т.е. это будет сражение не экспедиционных, а главных сил ВВС. Причем двух стран. Причем непрывно пополняемых текущим производством мобилизованной промышлености.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 11:55:04)
Дата 05.05.2008 15:02:52

Попробую объяснить позицию.

Приветствую Вас!
>Наступление вдоь побережья Норвегии, шнуруя фьорды по единственой дороге - это тот еще номер.

Зачем наступать? Одна удачная бомбардировка ночью -и все сначала. Аэродромы есть, летчики есть, самолеты тоже, опыт тоже... И все они мрачно сидят и смотрят, как в Норвегии строят массу аэродромов.

>>>Т.е. на перебазирование времени хватит.
>>
>>До Ла-Манша я бы сказал две-три, с учетом глубины операций 45-го года.
>
>Опыт операций 1945 г нужно переносить аккуратно, т.к. у немцев было туго с резервами и имелся второй фронт.

С которого они в итоге и сняли последние резервы. Соответственно, и достижения стратегической авиации над Германией надо переносить не менее аккуратно. Хотя бы по географии.

>>Континентальные аэродромы станут уязвимыми гораздо раньше, и еще раньше стратегов раздергают на атаки колонн (как в Корее).
>
>Для атак колонн будет задейстована тактическая авиация которой тоже есть.

Как есть и прикрытие тех колонн, цифры приводились в предыдущих обсуждениях. И на 45 гораздо более сильное, чем у немцев-45, которые на прикрытие наземных войск забивали с 41-го (Морозов). И вот тактической-то авиации придется знакомиться с По-2 и Ил-2 в первую очередь. И танками на аэродроме. А хоть бы и по опыту Кореи - спаслись тем, что улетели в Японию.

>>Впрочем, если желают заняться полетами на максимальный радиус, по вычисляемому маршруту, через несколько поясов ПВО
>
>нет необходимости лететть через несколько. А вот создавать несколько (распределяя по ним ресурс) - придется.

Радиус пределен, маршруты не так уж и варьируются, Ленинград в глубоком тылу, прикрыт ПВО, даже немцы не смогли нарушить работу многих его заводов...
Истребители - Борнхольм, Ханко, побережье Германии, Польши, Прибалтики... Потом берем линейку и меряем расстояние от упомянутых пунктов до южной Норвегии. Но уж для ударной авиации. Что уязвимее - гигантский аэродром с бомбами, горючим и крепостями или железнодорожная станция в двух тысячах км?

>>- трофейные зенитки, истребители и РЛС,
>
>трофейность это палка о двух концах. Причем на той стороне будет даже трофейные небезталанные летчики.

Сразу два? :) Пичем проигравшие войну. В Восточной Европе тоже найдутся, причем сбивавшие крепости, плюс Дальний Восток и прочие резервы.

>>плюс свои средства, плюс ленд-лиз
>
>лендлиз имеет ограниченный срок службы после снятия с технической поддержки.

Вот поэтому и задействуют в первую очередь. Перемолоть три с лишним тысячи только новых истребителей ПВО (Кингкобры, Спитфайры и Тандерболты)... А что взамен? Временное, потому что ПВО еще не сломлена, нарушение снабжения, и когда оно скажется?

>>Были ли примеры успешного воздействия на ифраструктуру не через Пролив, а на расстоянии тысяч км?
>
>Как раз налет на Дрезден проводился в рамках нарушения перевозок (другими объектами были Берлин и Лейпциг).

И ничего он толком не нарушил, а Плоешти давал СССР нефть уже во время войны (из архивов). Была бы речь о Рейне - можно было бы согласиться с большей уверенностью.

>>>Много ответных налетов было на Англию? В смысле препятсвующих стратегическим бомбардировкам?
>>
>>Так авиации просто не хватало. Единственный удар Боденплятте, со множеством багов, частично неприспособленной авиацией (в отличие от Ил-2)
>
>не абсолютизируйте Ил-2 - это самолет поля боя у него маленький радиус.

Это не считая АДД в ассортименте, Ту-2, Пе-2... Чем ближе аэродромы - тем больше возможностей.

>>У СССР ударной авиации и пилотов побольше будет, за один удар не кончится.
>
>Если в ударную авиацию По-2 записывать как тут предлагают, то конечно.
>Самолетов больше - а средняя нагрузка - меньше.

Тем не менее, и По-2 вносили свой вклад, в Бреслау не жаловались.

>>>Впрочем прорываться на советской "АДД" через англоамериканскую ПВО это неудачный способ самоубийства.
>>
>>И какая же ПВО будет прикрывать аэродромы в Норвегии?
>
>которую там развернут для этой цели.

Сроки, сроки... И опыт отражения налетов.

>>Именно по карте британская ПВО с радарными полями и тьмой специализированных перехватчиков уже не поможет.
>
>Вы не учитываете, что в Балтике можно развернуть корабли радиолокационного дозора и авианосцы.

Сами англичане даже не собирались этого делать, особенно учитывая "точность" и объемы минирования Балтики. По поводу траления - смотрим на Корею и на ту же Балтику.

>>Второй вопрос - а эскортировать до границы СССР чем будем? Где аэродромы для истребителей будем делать? И их тоже надо прикрывать.
>
>Например с авианосцев. Надеюсь Вы не станете строить иллюзий по поводу их (не)уязвимости?

См. пункт "мины" (английские и немецкие). Глядишь, Маринеско и ко из Финляндии и Польши еще кого потопят. В порядке удачи, не настаиваю. Но как раз к концу войны топить пару больших горшков научились.

>>К Берлинской операции в бой бросили достаточные силы. Хотя бы по точности бомбометания - союзники часто просто давили массой.
>
>Конечно. И тут будут давить.

Расстояния не те, и у противника нет второго фронта.

>>На каждый мост в Польше по несколько сот стратегов высылать - самолеты кончатся.
>
>Зачем Вы выдумываете заведомо проигрышные сценарии?
>Стратеги будут бомбить узлы (которых немного).
>Мосты будут бомбить тактические бомберы.

Именно поэтому - немного, эти узлы будут прикрыты по максимуму. И ремонтироваться так же (и снова Корея). Парализовать большую часть инфраструктуры Восточной и Центральной Европы, запада СССР в сжатые сроки - на 45-ый это утопия. Иначе, если часть узлов останется нетронутой, тем временем союзники получат не Арденны, а Дюнкерк. Какая была инфраструктура под Москвой и Сталинградом?

>>Корея. Еле-еле справлялись при абсолютном господстве в воздухе, куда более продвинутой технике и слабости противника.
>
>Все таки справедливости ради - там группировка ВВС была несравнима с той что имелась в Европе в 1945.
>Т.е. это будет сражение не экспедиционных, а главных сил ВВС. Причем двух стран. Причем непрывно пополняемых текущим производством мобилизованной промышлености.

Хорошо, вот и прикинем нужное соотношение сил против КА в Европе. Если стабилизировать фронт удалось при авиации и танках десять и более к одному советскому - у США пупок не развяжется производить и перебросить "прямо сейчас"? Даже против немцев - сколько раз обновлялся состав частей на острие удара? Это СССР в любой момент будет готов заключить мир, и победный, а США ради чего воевать?
Именно поэтому война не состоялась.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (05.05.2008 15:02:52)
Дата 05.05.2008 15:54:36

Перенес в корень (-)