От Белаш
К tarasv
Дата 04.05.2008 23:52:03
Рубрики WWII;

А много ли тогда было В-29 в Корее? :)

Приветствую Вас!

> оба раза экипажи B-29 занимались чуть ли не штурмовкой (утрирую конечно) с малых высот в одиночку. Попытки перехватить даже одиночный бомбер на боевом курсе на лавочкине закончились ничем.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Вылетали они поодиночке, истребителей тоже было негусто, т. е. им надо было еще и встретиться. Более того, Як-9 никогда для перехвата крепостей и не предназначались (как и пилоты), как и Ла-11, последние вообще больше гонялись за разведчиками на базе бомбера.
С уважением, Евгений Белаш
От tarasv
К Белаш (04.05.2008 23:52:03)
Дата 05.05.2008 01:39:19

Re: Сначала одна БАГ в Кадене с июля 50го - три

>Вылетали они поодиночке, истребителей тоже было негусто, т. е. им надо было еще и встретиться.

B-29 на начальном этапе доствточно часто летали толпами по 45-50 машин. Один из налетов в котором Як сбил B-29 был именно такой, про второй сходу не помню. Встречались они постоянно, за июнь-июль в практичски каждом втором третьем налете B-29.

>Более того, Як-9 никогда для перехвата крепостей и не предназначались (как и пилоты), как и Ла-11, последние вообще больше гонялись за разведчиками на базе бомбера.

Так и советские пилоты и самолеты в 1945 еще меньше предназначались для борьбы с коробками B-17, но тут полфорума уверено что будут работать по ним лучше тренировавшихся в этом деле не один год немцев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (05.05.2008 01:39:19)
Дата 05.05.2008 01:49:13

Re: Сначала одна...

> Так и советские пилоты и самолеты в 1945 еще меньше предназначались для борьбы с коробками B-17, но тут полфорума уверено что будут работать по ним лучше тренировавшихся в этом деле не один год немцев.

Ну так и союзники не один год тренировались немцам противодействовать в этой борьбе. Для них ВВС КА ничуть не в меньшей степени "тёмная лошадка", чем они для ВВС КА.
От tarasv
К badger (05.05.2008 01:49:13)
Дата 05.05.2008 06:52:12

Re: Сначала одна...

>Ну так и союзники не один год тренировались немцам противодействовать в этой борьбе. Для них ВВС КА ничуть не в меньшей степени "тёмная лошадка", чем они для ВВС КА.

И какие трудные загадки может подкинуть ВВС КА бомбардировочному командованию по Вашему мнению? Как по мне озадачть над полем боя и в ближнем тылу ВВС КА может по полной программе, пожалуй у бомберов начнуть забирать истребители и переводить в фронтовую авиацию но удивить чемто бомберов? Равномерно размазанной по тысяче километров фронта тысячей Як-9Т? Отсутсвием централизованной системы обнаружения и оповещения хотябы в масштабах фронта? Какойто особой тактикой пилотов никогда не работавших по самолетам крупнее Ju-88?

Все это поправимо но нужно время и ИМХО скорее Т-34 до городу Парижу дойдут.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гриша
К badger (05.05.2008 01:49:13)
Дата 05.05.2008 01:57:31

Re: Сначала одна...

>> Так и советские пилоты и самолеты в 1945 еще меньше предназначались для борьбы с коробками B-17, но тут полфорума уверено что будут работать по ним лучше тренировавшихся в этом деле не один год немцев.
>
>Ну так и союзники не один год тренировались немцам противодействовать в этой борьбе. Для них ВВС КА ничуть не в меньшей степени "тёмная лошадка", чем они для ВВС КА.

Ага - потому что если вас поставить в ринг с Кличко вам будет одинаково трудно, ведь вы же для него такая же темная лошадка как он для вас. :)
От badger
К Гриша (05.05.2008 01:57:31)
Дата 05.05.2008 05:16:32

Re: Сначала одна...

>Ага - потому что если вас поставить в ринг с Кличко вам будет одинаково трудно, ведь вы же для него такая же темная лошадка как он для вас. :)

Варианты бывают разные - если у меня будет пистолет то трудно будет Кличко, остаться в живых так сказать :)

Или Кличко будет трудно меня догнать например.

Если же серъёзно - вы почему априори считаете справедливым сравнением что ВВС КА это некий нормальный человек, а авиация союзников однозначно не меньше чем Кличко. Это неверно, так как прямых доказательств что это именно так не существует, ВВС КА ничуть не в меньшей степени чем авиация союзников является сильней Люфтваффе, так как практически в одиночку воевала против Люфтваффе в самый сложный период в начале войны, при этом в тот момент союзники тоже не могли похвастаться большими успехами против Люфтваффе, соотношение потерь в Африке или скажем при Дюнкерке не в пользу союзной авиации при том что численное преимущество, хоть и не гиганское, харатерное для более позднего этапа войны, она уже имела. То есть при прочих равных никакой мегакрутости авиации союзников не наблюдается. Стратегическая бомбардировочная компания против немцев тоже в своем начале развивалась сильно не гладко, хорошо всё стало лишь после того как бомбардировщики стали сопроваждать на всём маршруте истребители, при этом одновременно перед налётом ИБ атаковали аэродромы базирования перехватчиков, да ещё и отходяших истребителей стали преследовать - тогда да, стало хорошо и комфортно. Проблема в том что в таком режиме можно воевать лишь против значительно численно уступающего противника, какового удовольствия, в случай противостояния ВВС КА союзниая авиация иметь не будет.

То есть судьба бомбардировочной компании решается истребителями, если ВВС КА получит превосходство в воздухе - проблем сбивать Б-17 или даже Б-29 у неё не будет, просто будут каждый бомбардировщик атаковать 2,3,4 истребителя. Уровень потерь в кратчайшие сроки станет неприемлимым, люди, которые здесь рассуждают про мега-крутизну бомбардировщиков не понимают элементарных вещей в тактике авиации, которые были продемонстрированны в том числе ещё раз и в ходе ВМВ, в 42-43 годах.
От Валера
К badger (05.05.2008 05:16:32)
Дата 05.05.2008 11:00:51

Re: Сначала одна...

>То есть судьба бомбардировочной компании решается истребителями, если ВВС КА получит превосходство в воздухе - проблем сбивать Б-17 или даже Б-29 у неё не будет, просто будут каждый бомбардировщик атаковать 2,3,4 истребителя. Уровень потерь в кратчайшие сроки станет неприемлимым, люди, которые здесь рассуждают про мега-крутизну бомбардировщиков не понимают элементарных вещей в тактике авиации, которые были продемонстрированны в том числе ещё раз и в ходе ВМВ, в 42-43 годах.

Будет непомерно высок уровень потерь перехватчиков. Вы сравните для начала вооружение и бронирование Штурмбока и Яка, да ещё и скорость на высоте полета коробочек Б-17 и Б-24. Для Яков с обычным вооружением даже He-111H был трудной задачей. А Як-9Т имел несколько худшие лётные показатели, чем обычный Як-9
От Alex Medvedev
К Валера (05.05.2008 11:00:51)
Дата 05.05.2008 11:05:06

Re: Сначала одна...

>А Як-9Т имел несколько худшие лётные показатели, чем обычный Як-9

Як-9T имел лучшую маневренность за счет смещения цт.
От инженегр
К Alex Medvedev (05.05.2008 11:05:06)
Дата 05.05.2008 11:12:37

Re: Сначала одна...

>Як-9T имел лучшую маневренность за счет смещения цт.

Моё почтение!
Ну и начерта она нужна, эта маневренность, в борьбе в тяжёлым бомбером? Тут нужна скоростная тяжёловооруженная платформа, чтобы по возможности разносить (наносить тяжёлый урон) с первого захода. Миг-15 :-)
Алексей Андреев
От Alex Medvedev
К инженегр (05.05.2008 11:12:37)
Дата 05.05.2008 11:23:59

Вам же уже сказали -- учите матчасть!

>Ну и начерта она нужна, эта маневренность, в борьбе в тяжёлым бомбером? Тут нужна скоростная тяжёловооруженная платформа, чтобы по возможности разносить (наносить тяжёлый урон) с первого захода. Миг-15 :-)

Миг-15 из-за своей скорости был вынужден выходить из атаки на Б-29 на дистанции в 500-600 метров. А огонь открывать с километра. Так что скорость не панацея.
От инженегр
К Alex Medvedev (05.05.2008 11:23:59)
Дата 05.05.2008 11:27:31

Re: Вам же...

>Миг-15 из-за своей скорости был вынужден выходить из атаки на Б-29 на дистанции в 500-600 метров. А огонь открывать с километра. Так что скорость не панацея.

1 - там был смайлик, ферштейн?
2 - скорость отработки приводов турелей.
3 - эскорт.
Конечно не панацея, но вешчь - нужная.
"И давайте не спорить" (С. тов.Сухов)
Алексей Андреев
От Alex Medvedev
К инженегр (05.05.2008 11:27:31)
Дата 05.05.2008 11:30:36

Re: Вам же...

>1 - там был смайлик, ферштейн?

Т.е. МиГ-15 вас уже не устраивает?

>2 - скорость отработки приводов турелей.

Еще раз -- с каких ракурсов сбивали? Если вы этого не знаете признайтесь честно.

>3 - эскорт.

не панацея.
От инженегр
К Alex Medvedev (05.05.2008 11:30:36)
Дата 05.05.2008 11:33:14

Всё... не могу. (-)
От Alex Medvedev
К инженегр (05.05.2008 11:33:14)
Дата 05.05.2008 11:38:09

Так если не можете, то зачем влезали? Учите матчасть... (-)
От Валера
К Alex Medvedev (05.05.2008 11:05:06)
Дата 05.05.2008 11:12:24

Re: Сначала одна...

>>А Як-9Т имел несколько худшие лётные показатели, чем обычный Як-9
>
>Як-9T имел лучшую маневренность за счет смещения цт.

А как она пригодится в борьбе с 17-ми и 24-ми? тут нужна огневая мощь, живучесть и скорость.
От Alex Medvedev
К Валера (05.05.2008 11:12:24)
Дата 05.05.2008 11:22:12

Re: Сначала одна...

>А как она пригодится в борьбе с 17-ми и 24-ми?

Целится легче.

>тут нужна огневая мощь, живучесть и скорость.

Бронекоробки 190-х не сильно им помогли. так что огневая мощь и еще раз огневая мощь.
От инженегр
К Alex Medvedev (05.05.2008 11:22:12)
Дата 05.05.2008 11:35:52

Re: Сначала одна...

>Бронекоробки 190-х не сильно им помогли. так что огневая мощь и еще раз огневая мощь.

Вот, странно, а народ из первого штурмштаффеля - хвалил. Книжка, кста, есть на мегамаге.

Алексей Андреев
От Alex Medvedev
К инженегр (05.05.2008 11:35:52)
Дата 05.05.2008 11:37:37

Re: Сначала одна...

>Вот, странно, а народ из первого штурмштаффеля - хвалил. Книжка, кста, есть на мегамаге.

Хвалил что? Сбитие коробок Б-17-х? Или возможность выпрыгнуть из сбитого самолета целым?
От Claus
К Валера (05.05.2008 11:12:24)
Дата 05.05.2008 11:17:29

Як-9Т имел как правило ЛУЧШИЕ данные, чем обычный Як-9. В хрониках Родионова ест

>>>А Як-9Т имел несколько худшие лётные показатели, чем обычный Як-9
>>
>>Як-9T имел лучшую маневренность за счет смещения цт.
>
>А как она пригодится в борьбе с 17-ми и 24-ми? тут нужна огневая мощь, живучесть и скорость.

Як-9Т имел как правило ЛУЧШИЕ данные, чем обычный Як-9. В хрониках Родионова есть данные по испытаниям серийных машин. Як-9Т - были легче основной массы Як-9, у них топлива было поменьше.
Что же касается огневой мощи - то чем не устраивает НС-37. Дрын с большой разрушающей силой и отличной баллистикой (в отличии от большинства немецких пушей) Скорости - для перех-вата Б-24 и В-17 более чем достаточные. проблемы могли быть только с Б-29 на предельных высотах, да и то сомнительно - коробка Б-29 на предельной скорости - это маловероятно.
Но для них уже Як-9УТ имелся, который был в серии и даже в войсках успел появиться.
От Гриша
К badger (05.05.2008 05:16:32)
Дата 05.05.2008 05:32:36

Re: Сначала одна...

>Если же серъёзно - вы почему априори считаете справедливым сравнением что ВВС КА это некий нормальный человек, а авиация союзников однозначно не меньше чем Кличко. Это неверно, так как прямых доказательств что это именно так не существует, ВВС КА ничуть не в меньшей степени чем авиация союзников является сильней Люфтваффе, так как практически в одиночку воевала против Люфтваффе в самый сложный период в начале войны, при этом в тот момент союзники тоже не могли похвастаться большими успехами против Люфтваффе, соотношение потерь в Африке или скажем при Дюнкерке не в пользу союзной авиации при том что численное преимущество, хоть и не гиганское, харатерное для более позднего этапа войны, она уже имела. То есть при прочих равных никакой мегакрутости авиации союзников не наблюдается. Стратегическая бомбардировочная компания против немцев тоже в своем начале развивалась сильно не гладко, хорошо всё стало лишь после того как бомбардировщики стали сопроваждать на всём маршруте истребители, при этом одновременно перед налётом ИБ атаковали аэродромы базирования перехватчиков, да ещё и отходяших истребителей стали преследовать - тогда да, стало хорошо и комфортно. Проблема в том что в таком режиме можно воевать лишь против значительно численно уступающего противника, какового удовольствия, в случай противостояния ВВС КА союзниая авиация иметь не будет.

>То есть судьба бомбардировочной компании решается истребителями, если ВВС КА получит превосходство в воздухе - проблем сбивать Б-17 или даже Б-29 у неё не будет, просто будут каждый бомбардировщик атаковать 2,3,4 истребителя. Уровень потерь в кратчайшие сроки станет неприемлимым, люди, которые здесь рассуждают про мега-крутизну бомбардировщиков не понимают элементарных вещей в тактике авиации, которые были продемонстрированны в том числе ещё раз и в ходе ВМВ, в 42-43 годах.

Нет - судьба кампании решается противоборством системы эскортный истребитель+бомбардировщик против истребителя перехватчика. И не только ТТХи этих самолётов а обучение пилотов к данной миссии, а так же куча фактор оперативного оборота и так далее. ВВС КА имела данный опыт в мизерном количестве и ожидать что в течении месяца-другого она вдруг сможет применить все приёмы которые немцы и союзники отрабатывали три года ... это не серьёзно. Примера ради, если вы почитаете различные документы, доклады и так далее по сухопутным войскам начала войны то там вообщем то все есть - и что стыки фланги защищать, и что наступление должно проводиться при интегрированной поддержке артиллерии, бронетехники и воздуха...вообщем все уже было известно. Но для того что бы вся эта теория превратилась в практику нужен был реальный боевой опыт - который простым изданием боевого устава не передаётся.

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От Мелхиседек
К Гриша (05.05.2008 05:32:36)
Дата 05.05.2008 09:13:42

Re: Сначала одна...

>Нет - судьба кампании решается противоборством системы эскортный истребитель+бомбардировщик против истребителя перехватчика.

а вот и не так, судьба кампании будет решаться на земле в западной европе
От badger
К Гриша (05.05.2008 05:32:36)
Дата 05.05.2008 05:43:31

Re: Сначала одна...

>ВВС КА имела данный опыт в мизерном количестве и ожидать что в течении месяца-другого она вдруг сможет применить все приёмы которые немцы и союзники отрабатывали три года ... это не серьёзно.

Возможно ВВС КА не умела делать всё настолько круто как реальные перцы из RAF и USAAF, но не стоит думать что война в воздухе есть некая высшая математика недоступная темным и глупым "Иванам". По крайней мере Лондон в 40-ом немцы вполне себе бомбили днём, а вот с Москвой такая фишка обломилась, и отнюдь не в силу хитрых приемов, отрабатываемых годами.
От инженегр
К badger (05.05.2008 05:43:31)
Дата 05.05.2008 10:14:59

Не надо путать глупость и опыт

>Возможно ВВС КА не умела делать всё настолько круто как реальные перцы из RAF и USAAF,

Никакой крутости не было, зато была отлаженная и хорошо работающая СИСТЕМА, с которой советские ВВС до сих пор не сталкивались. В частности, был совершенно мизерный опыт по противостоянию нецким бомбардировщикам над Москвой, и в то же время сожженные в 1943-м (!!!) заводы в Горьком и Ярославле. Там тоже была ПВО, и даже самолёты, только вот ночью летать не могли. Радаров не было. Зениток было мало. ВНОС прохлопала.

>но не стоит думать что война в воздухе есть некая высшая математика недоступная темным и глупым "Иванам".

Это не высшая математика, это организация + ресурсы. С обоими было плоховато.

>По крайней мере Лондон в 40-ом немцы вполне себе бомбили днём,

Только недолго, а остальное время бомбили ночью, потому как постчитали, что в противном случае слишком быстро кончаются бомбардировщики.

>а вот с Москвой такая фишка обломилась, и отнюдь не в силу хитрых приемов, отрабатываемых годами.

Именно всилу опыта налетов на Лондон. Читайте книжки. Ну, хотя бы Зефирова, хотя там мутно.
Алексей Андреев
От Мелхиседек
К инженегр (05.05.2008 10:14:59)
Дата 05.05.2008 10:39:42

Re: Не надо...

>>Возможно ВВС КА не умела делать всё настолько круто как реальные перцы из RAF и USAAF,
>
>Никакой крутости не было, зато была отлаженная и хорошо работающая СИСТЕМА, с которой советские ВВС до сих пор не сталкивались. В частности, был совершенно мизерный опыт по противостоянию нецким бомбардировщикам над Москвой, и в то же время сожженные в 1943-м (!!!) заводы в Горьком и Ярославле. Там тоже была ПВО, и даже самолёты, только вот ночью летать не могли. Радаров не было. Зениток было мало. ВНОС прохлопала.

не забываем, что от британии до москвы 2500 км, а это 6 часов лёту, ночной налёт практически невозможен из-за сложностью с обнаружением цели, так что бомбить придётся днём, когда вся пво будет в полной готовности

а без политической бомбёжки москвы ну никак
От инженегр
К Мелхиседек (05.05.2008 10:39:42)
Дата 05.05.2008 11:24:16

Re: Не надо...

>не забываем, что от британии до москвы 2500 км, а это 6 часов лёту, ночной налёт практически невозможен из-за сложностью с обнаружением цели, так что бомбить придётся днём, когда вся пво будет в полной готовности

Не согласен - Гобой + Н2S - т.е. дальняя радионавигация по радиолучу и радар. Прекрасно работало по южной Германии. Опять же Б-29 летали ночью на Японию - и ничего, цели находили, хотя это и чуть позже. С дневной бомбардировкой тоже вопросы. У нас "предел" зенитного калибра - 85, радарного наведения - нет. Так что стрельба будет, попадут-ли - не знаю. Авиация ПВО. Это отдельная пестнь. Некоторое количество Ленд-лизовских Спитов - девяток, это реал, томагавки, киттихауки, Яки и даже кае-где Харрикейны "не рулят". У Кингкобр проблемы со скороподъёмностью. Впрочем, на память относительно типов могу и приврать.

>а без политической бомбёжки москвы ну никак
Ну, это - "к бабке не ходи". :-)
Алексей Андреев
От Мелхиседек
К инженегр (05.05.2008 11:24:16)
Дата 05.05.2008 11:32:11

Re: Не надо...

>>не забываем, что от британии до москвы 2500 км, а это 6 часов лёту, ночной налёт практически невозможен из-за сложностью с обнаружением цели, так что бомбить придётся днём, когда вся пво будет в полной готовности
>
>Не согласен - Гобой + Н2S - т.е. дальняя радионавигация по радиолучу и радар. Прекрасно работало по южной Германии.

это нек будет работать против москвы, там будет сотня километров в сторону не проблема, кроме того много ложных челей и нельзя ориентироваться по местности, в частности по горам, как то было в японии


>С дневной бомбардировкой тоже вопросы. У нас "предел" зенитного калибра - 85, радарного наведения - нет. Так что стрельба будет, попадут-ли - не знаю.

попадали и без наведения по рлс

>Авиация ПВО. Это отдельная пестнь. Некоторое количество Ленд-лизовских Спитов - девяток, это реал, томагавки, киттихауки, Яки и даже кае-где Харрикейны "не рулят". У Кингкобр проблемы со скороподъёмностью. Впрочем, на память относительно типов могу и приврать.

почему не рулить якам, они заходя на коробочку спереди и стреляют из 37мм пушек
От nnn
К badger (05.05.2008 05:43:31)
Дата 05.05.2008 08:25:15

Примерно тоже считали в 41-м

малой кровью, на чужой территории
От Мелхиседек
К Гриша (05.05.2008 01:57:31)
Дата 05.05.2008 02:04:59

Re: Сначала одна...

>Ага - потому что если вас поставить в ринг с Кличко вам будет одинаково трудно, ведь вы же для него такая же темная лошадка как он для вас. :)

у амеров будут проблемы в виде ил-2 и ил-10, штурмующих аэродромы
От nnn
К Мелхиседек (05.05.2008 02:04:59)
Дата 05.05.2008 08:22:57

Ну да , конечно, будет только одна проблема куда обломки

этих илов растаскивать
От Мелхиседек
К nnn (05.05.2008 08:22:57)
Дата 05.05.2008 08:50:04

Re: Ну да...

> этих илов растаскивать
не забываем, что союзники не знакомы с тактикой советской штурмовой авиации и не умеют против неё действовать
От nnn
К Мелхиседек (05.05.2008 08:50:04)
Дата 05.05.2008 09:17:37

Вы так говорите, что эта тактика была нечто как сокровенное знание

а вот то что ИЛ-2 , совсем уже были стары, во время корейской войны стараетесь не упоминать. Амеры были насыщены разными игрушками которые нам и не снились - типа разных РЛС, средств связи, зениток, наводящийся по РЛС, да и в авионике он превосходили ВВС СА. И все это они могли наклепать не меряно за короткий срок, а СССР имел достаточно проблем в разных отраслях и в том числе отдельными видами сырья
От Koshak
К nnn (05.05.2008 09:17:37)
Дата 05.05.2008 10:04:21

Re: Вы так...

> а вот то что ИЛ-2 , совсем уже были стары, во время корейской войны стараетесь не упоминать. Амеры были насыщены разными игрушками которые нам и не снились - типа разных РЛС, средств связи, зениток, наводящийся по РЛС, да и в авионике он превосходили ВВС СА.

Амерские игрушки ан-масс бесполезны против толпы Ил-2, т.к. полет на бреющем и радиогоризонт никто не отменял, а СДЦ на фоне земли тогда не было. Полет на бреющем как средство прорыва ПВО вполне себе работал до середины семидесятых. Толпа Илов в темное время суток вполне могла наделать дел на аэродроме базирования бомберов.
Кстати о причках - а как вам толпа По-2 с его мизерной ЭПР??
От инженегр
К Koshak (05.05.2008 10:04:21)
Дата 05.05.2008 10:28:45

Re: Вы так...

>Амерские игрушки ан-масс бесполезны против толпы Ил-2, т.к. полет на бреющем и радиогоризонт никто не отменял, а СДЦ на фоне земли тогда не было. Полет на бреющем как средство прорыва ПВО вполне себе работал до середины семидесятых.

Ага, операция Боденплатте. Почитайте на досуге, немцы попытались учинить нечто подобное - юшкой утёрлись, хотя союзники и понесли приличные потери. А вот немецкие одномоторные истребители просто кончились. И не надо делать экивоков на бронирование Ил-2, оно спасало лишь от пуль обычного калибра и осколков, уже 20-мм снаряд пробивал нормально. Читайте Перова и Растренина, там даже приведены фото отстреа брони и реальных повреждений.

>Толпа Илов в темное время суток вполне могла наделать дел на аэродроме базирования бомберов.

ХА! (3 раза) Ил-2 ночью НЕ ЛЕТАЛИ, а единичные случаи применения в сумерках оборачивались большими потерями в авариях и катастрофах. И на бреющем бльшинство пилотов Ил-2 летать не умели и не могли.

>Кстати о причках - а как вам толпа По-2 с его мизерной ЭПР?

Прекрасно! будет чем заняться толпе найтфайтеров. Не факти, что они много настреляют, но летать по ночам будет архисложно. Кстати, амовские радары По-2 и аналогичные машины видели. Плохо и недалео, но всё же. Корея тому пример, конечно, не совсем корректный, но был опыт борьбы с японской авиацией на Тихом Океане.
Алексей Андреев
От СБ
К инженегр (05.05.2008 10:28:45)
Дата 05.05.2008 12:47:53

Re: Вы так...

>>Амерские игрушки ан-масс бесполезны против толпы Ил-2, т.к. полет на бреющем и радиогоризонт никто не отменял, а СДЦ на фоне земли тогда не было. Полет на бреющем как средство прорыва ПВО вполне себе работал до середины семидесятых.
>
>Ага, операция Боденплатте. Почитайте на досуге, немцы попытались учинить нечто подобное - юшкой утёрлись, хотя союзники и понесли приличные потери. А вот немецкие одномоторные истребители просто кончились.
Видите ли. Боденплатте - вылазка отчаяния в условиях численного превосходства противника в разы и, что главное, крайней нехватки подготовленных пилотов, когда основная часть участников штурмовать толком не могла из-за неприспособленных самолетов, а вести воздушный бой - из-за неумения. При этом, как выяснилось, потери союзников в самолетах реально оказались тяжелее, чем у немцев. Так что как раз этот пример англо-американцам идет в минус.
От АМ
К СБ (05.05.2008 12:47:53)
Дата 05.05.2008 13:31:02

Ре: Вы так...

> Видите ли. Боденплатте - вылазка отчаяния в условиях численного превосходства противника в разы и, что главное, крайней нехватки подготовленных пилотов, когда основная часть участников штурмовать толком не могла из-за неприспособленных самолетов, а вести воздушный бой - из-за неумения. При этом, как выяснилось, потери союзников в самолетах реально оказались тяжелее, чем у немцев. Так что как раз этот пример англо-американцам идет в минус.

масса немецких пелотов была несомненно плохо подготовлена для штурмовки, темнименее, 47 % немецких потерь пришлись на
зенитки, такчто ПВО англо-американских аэродромов жирный +.

Вообще этот пример англо-американцам толко в +, противник наносит неожиданый удар и уничтожвает 290 самолётов на земле, ещё 15 в воздушных боях, но пре штурмовке и в воздушных боях нападающий теряет около 230.
И это несмотря на внезапное!!! нападение.
От СБ
К АМ (05.05.2008 13:31:02)
Дата 05.05.2008 13:46:39

Ре: Вы так...

>масса немецких пелотов была несомненно плохо подготовлена для штурмовки, темнименее, 47 % немецких потерь пришлись на
>зенитки, такчто ПВО англо-американских аэродромов жирный +.
 Они не были подготовлены ни для чего. А для штурмовки у них были плохо приспособлены самолеты. Потому как сгребали все, что промышленность успела наштамповать и ФВ-190 штурмовых версий там было значительное меньшинство.

>Вообще этот пример англо-американцам толко в +, противник наносит неожиданый удар и уничтожвает 290 самолётов на земле, ещё 15 в воздушных боях, но пре штурмовке и в воздушных боях нападающий теряет около 230.
>И это несмотря на внезапное!!! нападение.
 Вообще, то, что внезапное нападение стало возможным, несмотря на который уж год войны - это жирный минус англоамерикацам, прощелкавшим и сосредоточение авиации (где там оказалось пресловутое воздействие на аэродромы?) и ее массовый вылет (где там оказалось могучее ПВО?). Учитывая, еще раз повторюсь, неподготовленность большинства участвовавших немецких пилотов "Боденплатте" не свидетельствует о немерянной крутости англоамериканцев, а совсем наоборот.
От АМ
К СБ (05.05.2008 13:46:39)
Дата 05.05.2008 14:00:55

Ре: Вы так...

>>масса немецких пелотов была несомненно плохо подготовлена для штурмовки, темнименее, 47 % немецких потерь пришлись на
>>зенитки, такчто ПВО англо-американских аэродромов жирный +.
> Они не были подготовлены ни для чего. А для штурмовки у них были плохо приспособлены самолеты. Потому как сгребали все, что промышленность успела наштамповать и ФВ-190 штурмовых версий там было значительное меньшинство.

темнименее, почти 300 уничтоженых и почти 200 повреждённых
самолётов союзников сведетелствуют что уничтожать самолёты
на земле те лётчики и те самолёты вполне могли, и атаковaли
они вполне на низкой высоте.
Но вот 40 мм бофорс показали себя также на высоте, а против этих пушек бронирование ИЛ 2 или Ил 10 тоже какбы неспасает.

>>Вообще этот пример англо-американцам толко в +, противник наносит неожиданый удар и уничтожвает 290 самолётов на земле, ещё 15 в воздушных боях, но пре штурмовке и в воздушных боях нападающий теряет около 230.
>>И это несмотря на внезапное!!! нападение.
> Вообще, то, что внезапное нападение стало возможным, несмотря на который уж год войны - это жирный минус англоамерикацам, прощелкавшим и сосредоточение авиации (где там оказалось пресловутое воздействие на аэродромы?) и ее массовый вылет (где там оказалось могучее ПВО?). Учитывая, еще раз повторюсь, неподготовленность большинства участвовавших немецких пилотов "Боденплатте" не свидетельствует о немерянной крутости англоамериканцев, а совсем наоборот.

дык, сама операция была неожиданостью, ну неделали немцы ничего такого последнии годы войны.
О крутости англоамериканцев сведетелствует их реакция в самых невыгодных условиях, если мы
предположим что американцы всегда будут так реагировать но вот такии крупныи налёты для них неожиданостью болше небудут то ничего хорошего для ИЛ-2 атакующим англоамериканскии аэродромы несветит.
От Claus
К инженегр (05.05.2008 10:28:45)
Дата 05.05.2008 11:20:54

Re: Вы так...

>Ага, операция Боденплатте. Почитайте на досуге, немцы попытались учинить нечто подобное - юшкой утёрлись, хотя союзники и понесли приличные потери. А вот немецкие одномоторные истребители просто кончились.
Вот только у СССР, в отличии от немцев самолеты не кончатся. При том, что выставить самолетов СССР мог в несколько раз больше.
Кстати в Бондерплатте немцы от собственной ПВО приличные потери понесли.
От инженегр
К Claus (05.05.2008 11:20:54)
Дата 05.05.2008 11:32:19

Re: Вы так...

>Вот только у СССР, в отличии от немцев самолеты не кончатся. При том, что выставить самолетов СССР мог в несколько раз больше.

Всё бы хорошо, но по-моему, половина Пе-2 строилась из амовского алклада. Сомнений нет, строили мы их больше, но дефицит маериалов - был, и в немалой степени покрывался ленд-лизом.

>Кстати в Бондерплатте немцы от собственной ПВО приличные потери понесли.

И это тоже.
Алексей Андреев
От Мелхиседек
К инженегр (05.05.2008 10:28:45)
Дата 05.05.2008 10:34:51

Re: Вы так...

>Ага, операция Боденплатте. Почитайте на досуге, немцы попытались учинить нечто подобное - юшкой утёрлись, хотя союзники и понесли приличные потери. А вот немецкие одномоторные истребители просто кончились. И не надо делать экивоков на бронирование Ил-2, оно спасало лишь от пуль обычного калибра и осколков, уже 20-мм снаряд пробивал нормально. Читайте Перова и Растренина, там даже приведены фото отстреа брони и реальных повреждений.

простите, но откуда у амеров 20мм пушки в товарных количествах?
>
>Прекрасно! будет чем заняться толпе найтфайтеров. Не факти, что они много настреляют, но летать по ночам будет архисложно. Кстати, амовские радары По-2 и аналогичные машины видели. Плохо и недалео, но всё же. Корея тому пример, конечно, не совсем корректный, но был опыт борьбы с японской авиацией на Тихом Океане.

корея прекрасно показала, что против вылетающих ночью у-2 бороться архисложно, кроме того обнаружить заходящий на бреющем e-2 проблематично
От инженегр
К Мелхиседек (05.05.2008 10:34:51)
Дата 05.05.2008 11:41:56

Re: Вы так...

>>бронирование Ил-2, оно спасало лишь от пуль обычного калибра и осколков, уже 20-мм снаряд пробивал нормально.

Это я специально оставил - "уже 20-мм", а можно и 37, и 40 и более.

>корея прекрасно показала, что против вылетающих ночью у-2 бороться архисложно, кроме того обнаружить заходящий на бреющем e-2 проблематично

Рельеф Кореи и Европы как-бы немножко разный. В Корее можно по ущельям "ныкаться". Что, спрочем, не помешало Гаю Борделеону даже стать ночным асом на Корсаре в Корее. Он, правда, был такой один.
С уважением.
Алексей Андреев
От Мелхиседек
К инженегр (05.05.2008 11:41:56)
Дата 05.05.2008 11:45:49

Re: Вы так...

>>>бронирование Ил-2, оно спасало лишь от пуль обычного калибра и осколков, уже 20-мм снаряд пробивал нормально.
>
>Это я специально оставил - "уже 20-мм", а можно и 37, и 40 и более.

в представляете себе количество бофорсов в американской армии?
большинство забирал флот

>>корея прекрасно показала, что против вылетающих ночью у-2 бороться архисложно, кроме того обнаружить заходящий на бреющем e-2 проблематично
>
>Рельеф Кореи и Европы как-бы немножко разный. В Корее можно по ущельям "ныкаться". Что, спрочем, не помешало Гаю Борделеону даже стать ночным асом на Корсаре в Корее. Он, правда, был такой один.

дело не в рельефе, а в том, что заходящий на бреющем у-2 плохо видно и почти не слышно
От инженегр
К Мелхиседек (05.05.2008 11:45:49)
Дата 05.05.2008 11:53:51

Re: Вы так...

>в представляете себе количество бофорсов в американской армии?
>большинство забирал флот

А чем тогда "положили" столько немецких истребителей? Кста, на одной их фоток про Боденплатте на фоне горящих истребитей именно Бофорс.

>дело не в рельефе, а в том, что заходящий на бреющем у-2 плохо видно и почти не слышно

Да я не спорю, головной боли По-2 и сейчас могут доставить, но насколько это будут реальные удары при той дальности и бомбовой нагрузке? И не кончатся ли квалифицированные экипажи при активном противодействии найтфайтеров?
В общем, По-2 - тоже нужная вещь, но не вундервафля.
Алексей Андреев
От Мелхиседек
К инженегр (05.05.2008 11:53:51)
Дата 05.05.2008 11:57:35

Re: Вы так...

>А чем тогда "положили" столько немецких истребителей? Кста, на одной их фоток про Боденплатте на фоне горящих истребитей именно Бофорс.

они были, но в небольших количествах

>>дело не в рельефе, а в том, что заходящий на бреющем у-2 плохо видно и почти не слышно
>
>Да я не спорю, головной боли По-2 и сейчас могут доставить, но насколько это будут реальные удары при той дальности и бомбовой нагрузке? И не кончатся ли квалифицированные экипажи при активном противодействии найтфайтеров?

перехватить летящий ночью на малой высоте у-2 практически нереально до 70-х гг.

больше "черных вдов" о землю набьётся
От инженегр
К Мелхиседек (05.05.2008 11:57:35)
Дата 05.05.2008 12:01:45

Re: Вы так...

>больше "черных вдов" о землю набьётся

У-у-у-у - нет, эти гаврики такие вещи ночью вытворяли (судя по Оспрею и не тлько). Паровозы расстреливали, за джонками японскими охотились, ночью. А вот на бреющем не все лётчики По-2 летать могли.
Алексей Андреев
От Koshak
К инженегр (05.05.2008 12:01:45)
Дата 05.05.2008 12:10:28

Re: Вы так...

>У-у-у-у - нет, эти гаврики такие вещи ночью вытворяли (судя по Оспрею и не тлько). Паровозы расстреливали, за джонками японскими охотились, ночью.

Паравоз/джонка более контрастная цель, вполне обнаружимая в т.ч. визуально в лунную ночь
Визуальное обнаружение По-2 существенно более сложная задача

РЛ обнаружение По-2, летящего на высоте 100м возможно только в случае полета перехватчика на такой-же высоте либо ниже При этом дальность обнаружения вряд-ли превысит 5-10 км. А если По-2 на высоте 70м? а 50м?

> А вот на бреющем не все лётчики По-2 летать могли.
а пилоты ночных перехватчиков все поголовно могли?


>Алексей Андреев
От Мелхиседек
К инженегр (05.05.2008 12:01:45)
Дата 05.05.2008 12:03:46

Re: Вы так...

>>больше "черных вдов" о землю набьётся
>
>У-у-у-у - нет, эти гаврики такие вещи ночью вытворяли (судя по Оспрею и не тлько). Паровозы расстреливали, за джонками японскими охотились, ночью. А вот на бреющем не все лётчики По-2 летать могли.

отдельные подвиги, увековеченные в оспрейки

охота за джонкой проблем не представляет, лучше бы за танками поохотились
От инженегр
К Мелхиседек (05.05.2008 12:03:46)
Дата 05.05.2008 12:07:23

Re: Вы так...

>отдельные подвиги, увековеченные в оспрейки

Не без этого.

>охота за джонкой проблем не представляет, лучше бы за танками поохотились

Танки без снабжения - железо, вот за колоннами снабжения они у немцев и охотились.
Алексей Андреев
От Banzay
К инженегр (05.05.2008 10:28:45)
Дата 05.05.2008 10:33:24

карандаш подарить?

Приветсвую!

>Ага, операция Боденплатте. Почитайте на досуге, немцы попытались учинить нечто подобное - юшкой утёрлись, хотя союзники и понесли приличные потери. А вот немецкие одномоторные истребители просто кончились. И не надо делать экивоков на бронирование Ил-2, оно спасало лишь от пуль обычного калибра и осколков, уже 20-мм снаряд пробивал нормально. Читайте Перова и Растренина, там даже приведены фото отстреа брони и реальных повреждений.
***************************
Расскажите какие 20мм пушки были на вооружение ПВО Армии США и сколько их было?

>>Кстати о причках - а как вам толпа По-2 с его мизерной ЭПР?

>Прекрасно! будет чем заняться толпе найтфайтеров. Не факти, что они много настреляют, но летать по ночам будет архисложно. Кстати, амовские радары По-2 и аналогичные машины видели. Плохо и недалео, но всё же. Корея тому пример, конечно, не совсем корректный, но был опыт борьбы с японской авиацией на Тихом Океане.
***************************
Еще один карандаш подарить? Перехват самолетов типа По-2 в период до 1950 года это из области научной фантастки.


>Алексей Андреев
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От инженегр
К Banzay (05.05.2008 10:33:24)
Дата 05.05.2008 11:48:39

Re: карандаш подарить?

>Приветсвую!
Аналогично!

>Расскажите какие 20мм пушки были на вооружение ПВО Армии США и сколько их было?

Ладно, повторюсь. Наши отстеливали бронекорпуса и выяснили, что 20-мм снаряд пробивает практически гарантированно.

Про перехват По-2. Техническая проблема - малая скорость цели и небольшая дальность обнаружения, посему мало времени отавалось на открытие огня. Немцы поставили FuG212 на "Раму", говорят, что успешно, а американцы пригнали в корею "Корсары" как наименее скоростные из имевшихся ночных истребителей. С обнаружением цели проблемы были разве что в небольшой дальности,

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Алексей Андреев
От Alex Medvedev
К инженегр (05.05.2008 11:48:39)
Дата 05.05.2008 12:11:03

Учите матчасть, наконец!

>Ладно, повторюсь. Наши отстеливали бронекорпуса и выяснили, что 20-мм снаряд пробивает практически гарантированно.

с каких РАКУРСОВ стреляли? Если не знаете что такое ракурс так и скажите, а не смешите народ своими "откровениями"
От Banzay
К инженегр (05.05.2008 11:48:39)
Дата 05.05.2008 11:55:19

ПОВТОРЯЮ!!!!! Какие и сколько 20мм пушек было в армиии США в ПВО?!!!!

Приветсвую!

...млять. что непонятно в моем вопросе? "страшные истории" о пробитии 20мм снарядами корпуса Ил2/10 имеют отношение к 20мм Флак 30/38(ЕМНИП) . ГДЕ ОНИ В АРМИИ США?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К Banzay (05.05.2008 11:55:19)
Дата 05.05.2008 12:13:04

Все гораздо хуже. У них были 40 мм пушки (-)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 12:13:04)
Дата 05.05.2008 12:18:03

Сколько? (-)
От инженегр
К Banzay (05.05.2008 11:55:19)
Дата 05.05.2008 12:02:57

Ругань - не аргумент :-( (-)
От Banzay
К инженегр (05.05.2008 12:02:57)
Дата 05.05.2008 12:13:36

это не ругань а попытка добится прочтения вопроса и простого ответа.. где цифры? (-)
От Мелхиседек
К инженегр (05.05.2008 11:48:39)
Дата 05.05.2008 11:53:43

Re: карандаш подарить?

>Ладно, повторюсь. Наши отстеливали бронекорпуса и выяснили, что 20-мм снаряд пробивает практически гарантированно.

вот только пользы это этого факта никакого, у американцев в основном 12,7 пулемёты

>Про перехват По-2. Техническая проблема - малая скорость цели и небольшая дальность обнаружения, посему мало времени отавалось на открытие огня. Немцы поставили FuG212 на "Раму", говорят, что успешно, а американцы пригнали в корею "Корсары" как наименее скоростные из имевшихся ночных истребителей. С обнаружением цели проблемы были разве что в небольшой дальности,

поймите, основную опасность у-2 представлял ночью, днём от него толку мало
От инженегр
К Мелхиседек (05.05.2008 11:53:43)
Дата 05.05.2008 11:58:54

Re: карандаш подарить?

>вот только пользы это этого факта никакого, у американцев в основном 12,7 пулемёты

Это да, но пушки в товарном количестве уже производиись. Фордом. Когда на Тихом океане понадобились штурмовики сделать из Корсаров - вопрос решили в течение недели, кажется, и - вуаля! - вместо трёх крупняков в крыле стоят пара 20мм пушек.

>поймите, основную опасность у-2 представлял ночью, днём от него толку мало

А я про ночные истребители и веду речь. Борделеон - единственнай флотский ночной ас, Корея, 5 По-2.
Алексей Андреев
От Alex-WW1
К инженегр (05.05.2008 11:58:54)
Дата 05.05.2008 12:21:17

Re: карандаш подарить?

>А я про ночные истребители и веду речь. Борделеон - единственнай флотский ночной ас, Корея, 5 По-2.

5 побед, но ни одного По-2: два "Як-18", два "Ла-9 или 11" и один "Ла-9". Что это было в действительности вряд ли кто-то сможет сказать, но явно что-то монопланистое.
От Мелхиседек
К инженегр (05.05.2008 11:58:54)
Дата 05.05.2008 12:00:37

Re: карандаш подарить?

>>вот только пользы это этого факта никакого, у американцев в основном 12,7 пулемёты
>
>Это да, но пушки в товарном количестве уже производиись. Фордом. Когда на Тихом океане понадобились штурмовики сделать из Корсаров - вопрос решили в течение недели, кажется, и - вуаля! - вместо трёх крупняков в крыле стоят пара 20мм пушек.

а перед этим более 40 тыщ пушек просто списали в металлолом

>>поймите, основную опасность у-2 представлял ночью, днём от него толку мало
>
>А я про ночные истребители и веду речь. Борделеон - единственнай флотский ночной ас, Корея, 5 По-2.

он такой один, большинство таких успехов не достигло
От инженегр
К Мелхиседек (05.05.2008 12:00:37)
Дата 05.05.2008 12:05:00

Re: карандаш подарить?

>он такой один, большинство таких успехов не достигло

Да, конечно, летали, пугали. Но и эффективность По-2 в Корее, как бы сказать, не слишком велика. Хотя книжку читал давно.

Алексей Андреев
От Мелхиседек
К инженегр (05.05.2008 12:05:00)
Дата 05.05.2008 12:06:08

Re: карандаш подарить?

>>он такой один, большинство таких успехов не достигло
>
>Да, конечно, летали, пугали. Но и эффективность По-2 в Корее, как бы сказать, не слишком велика. Хотя книжку читал давно.

основная задача не убить, а вызвать то, что позже назвали синдромом хронической усталости
От Валера
К Banzay (05.05.2008 10:33:24)
Дата 05.05.2008 10:39:22

Re: карандаш подарить?

>Еще один карандаш подарить? Перехват самолетов типа По-2 в период до 1950 года это из области научной фантастки.

А какой у этого убер-флюгцойга радиус действия с бонбами? Небось от Берлина до Лондона думаете долетит? :)
От Мелхиседек
К Валера (05.05.2008 10:39:22)
Дата 05.05.2008 10:46:13

Re: карандаш подарить?

>А какой у этого убер-флюгцойга радиус действия с бонбами? Небось от Берлина до Лондона думаете долетит? :)

а его задача другая: мотать нервы, налёт обнаруживается по разрыву авиабомб
От Валера
К Мелхиседек (05.05.2008 10:46:13)
Дата 05.05.2008 11:06:29

Re: карандаш подарить?

>>А какой у этого убер-флюгцойга радиус действия с бонбами? Небось от Берлина до Лондона думаете долетит? :)
>
>а его задача другая: мотать нервы, налёт обнаруживается по разрыву авиабомб

С его радиусом действия и бомбовой нагрузкой проще мотать нервы беспокоящими обстрелами 155мм пушек. У По-2 больше пиара, чем реальной боевой эффективности. Его от бедности юзали, а не потому что он Убер. Поэтому после войны его и сняли с вооружения.
От Мелхиседек
К Валера (05.05.2008 11:06:29)
Дата 05.05.2008 11:12:03

Re: карандаш подарить?

>С его радиусом действия и бомбовой нагрузкой проще мотать нервы беспокоящими обстрелами 155мм пушек. У По-2 больше пиара, чем реальной боевой эффективности. Его от бедности юзали, а не потому что он Убер. Поэтому после войны его и сняли с вооружения.

батарею 155мм пушек быстро подавят, кроме того их дальность стрельбы всего 23км
От Banzay
К Валера (05.05.2008 10:39:22)
Дата 05.05.2008 10:44:13

Не поспишь недельку , почувствуешь убер-силу.... (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (05.05.2008 10:44:13)
Дата 05.05.2008 11:05:55

М2 на каждой машине как средство от бессонницы.

"богатая нация"
От Koshak
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 11:05:55)
Дата 05.05.2008 11:19:54

Экспериментировать будем?

>"богатая нация"

я в течении недели буду Ва убаюкивать трелями М2, а Вы расскажете как выспались :)
От Дмитрий Козырев
К Koshak (05.05.2008 11:19:54)
Дата 05.05.2008 11:24:32

Это несерьезно

>я в течении недели буду Ва убаюкивать трелями М2, а Вы расскажете как выспались :)

на войне все время стреляют.
Мешает спать не шум, а страх смерти (если бомбят или обстреливают).
От Koshak
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 11:24:32)
Дата 05.05.2008 11:49:22

Re: Это несерьезно

>>я в течении недели буду Ва убаюкивать трелями М2, а Вы расскажете как выспались :)
>
>на войне все время стреляют.
>Мешает спать не шум, а страх смерти (если бомбят или обстреливают).

А что М2 просто так трещать будут? 3 раза за ночь вывалить по штук по 4-5 25-кг бомб и уже мирный сон нарушен... кстати, погуглить "психические растройства+корейская война" не порбовали?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 11:05:55)
Дата 05.05.2008 11:19:22

Ампулы с КС быстро отучат бронетехнику стрелять куда не надо :).

Приветствую Вас!
>"богатая нация"
Если, конечно, к М2 еще и тепловизор не прилагался. :)
"Некоторые солдаты не выдержали и перебежали к русским" :).
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (05.05.2008 11:19:22)
Дата 05.05.2008 11:26:20

Немцев не отучили

>Если, конечно, к М2 еще и тепловизор не прилагался. :)

прожектора хватит.
Или тетеньки будут летать, что с боллз проблем не было?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 11:26:20)
Дата 05.05.2008 12:19:25

Возьмем "Я дрался на По-2".

Приветствую Вас!
>>Если, конечно, к М2 еще и тепловизор не прилагался. :)
>
>прожектора хватит.
>Или тетеньки будут летать, что с боллз проблем не было?
Там и уничтожение инфраструктуры (реальное, а не сотнями стратегов), и снабжение войск, и "просто бомбардировки"... Не справлялись даже радарные истребители. А уж гасить прожектора - любимая и годами отработанная тактика.
Тем более - подсвечивать прожекторами собственную бронетехнику... Это надо быть чрезмерным оптимистом, а то ведь и что покрупнее По-2 прилетит.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (05.05.2008 12:19:25)
Дата 05.05.2008 12:28:35

Я глубоко уважаю людей дравшихся даже на По-2

... но Вашего полемического задора сейчас не понимаю.
Зачем выдавать нужду за добродетель?

>Там и уничтожение инфраструктуры (реальное, а не сотнями стратегов),

Этим Вы что сейчас хотели сказать? Что По-2 лучше подходит для уничтожения инфраструкутры?

> и снабжение войск, и "просто бомбардировки"...

да, война для нас была очень тяжелой.
Страны воевавшие с меньшим напряжением снабжали войска транспортными самолетами возившими грузы тоннами и просто бомбили с бомбардирощиков тягающих 1-2 тонны (а не 200 кг) бомб.

>Не справлялись даже радарные истребители.

Что значит "даже"? Понятно что радарные истребители для этих задач не очень подходят.

>Тем более - подсвечивать прожекторами собственную бронетехнику... Это надо быть чрезмерным оптимистом,

А зачем ее подсвечивать?
От Banzay
К Белаш (05.05.2008 12:19:25)
Дата 05.05.2008 12:24:51

Интересно а сколько ПТАБ мог взять По-2? (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 11:26:20)
Дата 05.05.2008 11:46:37

Re: Немцев не...

>>Если, конечно, к М2 еще и тепловизор не прилагался. :)
>
>прожектора хватит.

это для облегчения ориентирования?
От SerB
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 11:26:20)
Дата 05.05.2008 11:41:12

Re: Немцев не...

Приветствия!

>прожектора хватит.

Надолго?
Ориентир - мечта :-)

А вообще - см Корею реала, где те же По-2 и МБР-2 окрестили "чокнутыми китайскими будильниками"

Удачи - SerB
От Дмитрий Козырев
К SerB (05.05.2008 11:41:12)
Дата 05.05.2008 12:11:53

Re: Немцев не...

>>прожектора хватит.
>
>Надолго?
>Ориентир - мечта :-)

...не долгая. Можно подумать ПВО не пользовалось прожекторами...

>А вообще - см Корею реала, где те же По-2 и МБР-2 окрестили "чокнутыми китайскими будильниками"

довольно ироничное прозвище.
Впрочем я не возражаю, что кто-то в темноте долетит и возможно даже попадет.
Но выдавать нужду за доброделетель и вундерваффе все же не стоит.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 11:05:55)
Дата 05.05.2008 11:11:53

Еще адын карандаш?

Приветсвую!

И сколько По-2/Ут-2/Як-11 потеряно за Корею, где нация была "еще более богатая"?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К Banzay (05.05.2008 11:11:53)
Дата 05.05.2008 11:31:10

Re: Еще адын...

>И сколько По-2/Ут-2/Як-11 потеряно за Корею, где нация была "еще более богатая"?

Это такая легенда про Неуловимого Джо?
А сколько джи-ай умерло от бессонницы или перебежало к корейцам?
От Banzay
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 11:31:10)
Дата 05.05.2008 12:21:25

считаешь "shellshok" не боевым ранением? очень зря.... (-)
От SerB
К Валера (05.05.2008 10:39:22)
Дата 05.05.2008 10:42:48

Корейцы и По-2, и "Амбарчики" юзали кстати (-)
От Мелхиседек
К nnn (05.05.2008 09:17:37)
Дата 05.05.2008 09:25:29

Re: Вы так...

> а вот то что ИЛ-2 , совсем уже были стары, во время корейской войны стараетесь не упоминать. Амеры были насыщены разными игрушками которые нам и не снились - типа разных РЛС, средств связи, зениток, наводящийся по РЛС, да и в авионике он превосходили ВВС СА.

это не решает проблемы летящих на 100 метрах ил-2

бофорсов мало, придётся отражать атаки прежде всего пулемётами, браунинги хорошая вещь, но расчёты плохо умеют стрелять по целям типа штурмовик, поэтому стрельба будет напоминать советскую в 1941: выстрелов много, а результатов мало

>И все это они могли наклепать не меряно за короткий срок, а СССР имел достаточно проблем в разных отраслях и в том числе отдельными видами сырья

к мясорубке в европе они всеё равно могут не успеть
От nnn
К Мелхиседек (05.05.2008 09:25:29)
Дата 05.05.2008 09:46:16

Re: Вы так...

>
>это не решает проблемы летящих на 100 метрах ил-2

у союзников хватило бы истребителей на ИЛ-ы, а к тому же они скорее всего не дали бы им взлететь с советских аэродромов, если бы те еще остались после бомбежек союзной авиации

Да и бы ла бы горючка для них, не пожгли бы ее в процессе транспортировки во время налетов союзной авиации на линии снабжения !
От Claus
К nnn (05.05.2008 09:46:16)
Дата 05.05.2008 10:22:27

Re: Вы так...

>у союзников хватило бы истребителей на ИЛ-ы,
У большинства истребителей союзников, ЛТХ на малых высотах будут не сильно выше, чем у того же Ил-10. Скорость будет повыше, но нагрузка на мощность уже сопоставимая.


>а к тому же они скорее всего не дали бы им взлететь с советских аэродромов, если бы те еще остались после бомбежек союзной авиации
Вы их авиацию как некую всесокрушавющую силу прям представляете.
Но многих факторов не учитываете.
1)Авиация СССР гораздо многочисленнее немецкой. И блокировать ее более чем проблематично.
2)Основная масса аэродромой - это куча полевых плащадок, отрезков дорог и т.п. - их даже выявить проблематично.
3)Авиация СССР оптимизирована для действия на малых высотах. Что то противопоставить там советским истребителям, даже не самым новейшим союзники могут только на форсажных режимах, на которых особо не полетаешь.
Ну а насчет блокирования аэродромов - есть же пример Р-38 против Як-9. Там как раз так и получилось - блокировали аэродром, сбили пару Як-9 на взлете. Но в воздушном бою, после того как Яки взлетели, Р-38 сделать уже ничего не смогли.

>Да и бы ла бы горючка для них, не пожгли бы ее в процессе транспортировки во время налетов союзной авиации на линии снабжения !
У нас в тылу войск фронтовая ПВО была развернута, так что это тоже не тривиальная задача.
От инженегр
К Claus (05.05.2008 10:22:27)
Дата 05.05.2008 11:09:32

Re: Вы так...

>У большинства истребителей союзников, ЛТХ на малых высотах будут не сильно выше, чем у того же Ил-10. Скорость будет повыше, но нагрузка на мощность уже сопоставимая.

Ил-10 в 1945-м году ещё сырая и плохо летающая машина. Движок работает плохо, ресурс никакой, подвержен самовозгораниям. Два полка на Ил-10 практически "кончились" за месяц. Всилу скоростного профиля крыла Ил-10 совершенно не держал боевых повреждений. Полностью побороть все недостатки смогли только на Ил-10М, но это как бы уже начало 50-х.

>Вы их авиацию как некую всесокрушавющую силу прям представляете.

Дык она на то и рассчитыалась.

>1)Авиация СССР гораздо многочисленнее немецкой. И блокировать ее более чем проблематично.

Отчасти да, но опыта применения больших авиационных соединений в условиях активной ПВО - почти нет. А союзники уже выпускают зараз по 50-100 истребителей, эшелонированных по высоте. К примеру, типовой наряд Ил-2 до самого конца войны редко превышал 16 машин, прикрытия было в лучшем случае столько же.

>2)Основная масса аэродромой - это куча полевых плащадок, отрезков дорог и т.п. - их даже выявить проблематично.

При наличиии большого количества разведчиков - сложно, но можно. Радиус действия советской тактической авиации невелик, так что не так много надо просмотреть пространства.

>3)Авиация СССР оптимизирована для действия на малых высотах. Что то противопоставить там советским истребителям, даже не самым новейшим союзники могут только на форсажных режимах, на которых особо не полетаешь.

Не так. Америкаанская промышленность выпускала богатейшую номенклатуру оптимизированных по высотам двигателей, даже внутри одного типа. Пример - PV-1 "Вентура", была оснащена маловысотными вариантами движков R-2800. Как следствие, японцы у воды не могли её догнать вообще, а "Тандерболты" догоняли с трудом. Смена подтипа в производстве - вопрос нескольких дней. И даже с существующими типами двигла. Тадерболт у земли выдаёт около 520, Мустанг - за 620 км/ч. Ла-7 имеет около 600, Як-3 - 570 км-ч. То есть Тандер имеет мало шансов "убечь", зато вкупе с большим боекомплектом и бОльшим запасом топлива Джаги имеют все возможности реализовать оборонительный круг, а вот против "Мустанга" у земли воевать нашим истребителям будет сложно.

>Ну а насчет блокирования аэродромов - есть же пример Р-38 против Як-9. Там как раз так и получилось - блокировали аэродром, сбили пару Як-9 на взлете. Но в воздушном бою, после того как Яки взлетели, Р-38 сделать уже ничего не смогли.

Да. Маневренный бой с лёгкими машинами Лайтнингам противопоказан, но это не мешало амам считать их едвали не лучшим истребителем для борьбы с Зерами на Тихом Океане. Кривой оскал судьбы - смерть МакГайра.

>У нас в тылу войск фронтовая ПВО была развернута, так что это тоже не тривиальная задача.

Угу, как же. В БЛИЖНЕМ фронтовом тылу. Вот только оперативный радиус амовских машин как бы раза в три поболее наших.

К чему я всё это. Не к восхищению американцами, хотя чего там греха таить - организация у них всегда была "на высоте". Просто не надо держать их за дуриков - воевать они умели, и до сих пор умеют, а шапкозакидательские отношения в вопросах противостояния США, и политического, и, не дай бог, военного - смерти пдобны.
Всё будет хорошо - ГОТОВЬТЕСЬ.
Алексей Андреев
От Мелхиседек
К nnn (05.05.2008 09:46:16)
Дата 05.05.2008 09:52:34

Re: Вы так...

>>
>>это не решает проблемы летящих на 100 метрах ил-2
>
>у союзников хватило бы истребителей на ИЛ-ы, а к тому же они скорее всего не дали бы им взлететь с советских аэродромов, если бы те еще остались после бомбежек союзной авиации

каких истребителей?
вы представляете себе мустанг на высоте 100 метров? на малых высотах советская авиация очень опасный противник

советский аэродром ещё найти надо, и лояльного населения, как во франции и нидерландов, там просто нет, поэтому с разведкой будут проблемы
От Валера
К Мелхиседек (05.05.2008 09:52:34)
Дата 05.05.2008 10:31:39

Re: Вы так...

>каких истребителей?
>вы представляете себе мустанг на высоте 100 метров? на малых высотах советская авиация очень опасный противник

А кто сбивал штурмовые FW-190F? В Корее вооружение большинства амерских истребителей не отличалось от поршневых, и ничего, почти все Северокорейские Ил-10 были быстро выбиты.
От Мелхиседек
К Валера (05.05.2008 10:31:39)
Дата 05.05.2008 10:53:36

Re: Вы так...

>А кто сбивал штурмовые FW-190F?
придётся атаковать 25 и 37мм мза, притом это будет не свободная охота со всем вытекающими поблемами
От Alex Medvedev
К nnn (05.05.2008 09:17:37)
Дата 05.05.2008 09:19:23

Re: Вы так...

>И все это они могли наклепать не меряно за короткий срок

С чего вдруг?
От nnn
К Alex Medvedev (05.05.2008 09:19:23)
Дата 05.05.2008 09:29:18

а у них были проблемы с мощностями или по USA прошлась армия Мексики

и стерла всю промышленность ?
От Alex Medvedev
К nnn (05.05.2008 09:29:18)
Дата 05.05.2008 10:48:37

У них были проблемы с мощностями

> и стерла всю промышленность ?

Именно благодаря этим проблемам нам в ленд-лиз поставляли не то, что мы просили, а то что оставалось от поставок в армию США.
От NV
К nnn (05.05.2008 09:29:18)
Дата 05.05.2008 10:04:03

Ох уж эта наивная вера в безграничные возможности американской промышленности

> и стерла всю промышленность ?

Промышленность Америки на пределе работала, она вышла на свой тогдашний возможный потолок. Реально не хватало рабочих рук. И сырьевых ресурсов. Одни проблемы с производством авиадвигателей чего стоят. Не могли они уже делать больше.
И количеством бумажных долларов тут уже не помочь.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К NV (05.05.2008 10:04:03)
Дата 05.05.2008 15:08:36

Тут не нужно безграничных возможностей

С победой над Германией и Японией союзники получают неограниченое господство в океанах.

Соответсвенно часть ресурсов высвобождается на судопроме.
Нет больше тоннажной войны, не нужно производить сотнями транспорты и эскортники.

Кстати авиация получает нехилое пополнение за счет базовой патрульной авиации, которая остается в основном без работы.

А это тысячи только Б-24 .
От BIGMAN
К NV (05.05.2008 10:04:03)
Дата 05.05.2008 12:44:30

Re: Ох уж...


>Промышленность Америки на пределе работала, она вышла на свой тогдашний возможный потолок. Реально не хватало рабочих рук. И сырьевых ресурсов. Одни проблемы с производством авиадвигателей чего стоят. Не могли они уже делать больше.

Все с точностью до наоборот. С 1944 г. наблюдается снижение военных заказов и производства.
Все нужные цифирьки и динамику найти можно в "Технико-экономические изменения в промышленности США во время 2МВ" М.Л.Бокшицкого, 1947-го г.
От NV
К BIGMAN (05.05.2008 12:44:30)
Дата 05.05.2008 13:01:26

Ну так это нормальные экономически оправданные действия


>>Промышленность Америки на пределе работала, она вышла на свой тогдашний возможный потолок. Реально не хватало рабочих рук. И сырьевых ресурсов. Одни проблемы с производством авиадвигателей чего стоят. Не могли они уже делать больше.
>
>Все с точностью до наоборот. С 1944 г. наблюдается снижение военных заказов и производства.
>Все нужные цифирьки и динамику найти можно в "Технико-экономические изменения в промышленности США во время 2МВ" М.Л.Бокшицкого, 1947-го г.

к тому моменту стало ясно что война будет выиграна, причем во вполне предсказуемые сроки и с предсказуемыми потребностями в ресурсах, и можно начинать конверсию, и кстати это говорит о том, что с СССР никто воевать не собирался. Но это не отменяет факта полной загруженности промышленности. И отсутствие резервных мощностей.

Виталий
От BIGMAN
К NV (05.05.2008 13:01:26)
Дата 05.05.2008 13:20:07

Re: Ну так...


>Но это не отменяет факта полной загруженности промышленности. И отсутствие резервных мощностей.

Вы указанную книжку разыщите: там исключительно наоборот говорится.
Вот, извольте цитату со стр.72, со ссылкой на журнал "Iron Age":"В 1943 г. большое количество военных заводов работало на уровне примерно 65% их производительности; а нкоторые были загружены даже не более чем на 10-20% их подлинной мощности".
Всю это подаётся в данной книге, как недостаток капиталистичского строя.
От NV
К BIGMAN (05.05.2008 13:20:07)
Дата 05.05.2008 14:00:55

Вообще-то 65% - это очень и очень неплохой уровень утилизации


>>Но это не отменяет факта полной загруженности промышленности. И отсутствие резервных мощностей.
>
>Вы указанную книжку разыщите: там исключительно наоборот говорится.
>Вот, извольте цитату со стр.72, со ссылкой на журнал "Iron Age":"В 1943 г. большое количество военных заводов работало на уровне примерно 65% их производительности; а нкоторые были загружены даже не более чем на 10-20% их подлинной мощности".
>Всю это подаётся в данной книге, как недостаток капиталистичского строя.

а 100% загрузка - это фантастика, что при капитализме, что при социализме. Такой завод долго не протянет. Сдохнет матчасть. Что б про это ни говорили апологеты социализма ;-)

А простаивающие заводы и у нас в войну были. Куда ж без этого. Неизбежные издержки сложных производственных цепочек.

Виталий
От Андю
К BIGMAN (05.05.2008 13:20:07)
Дата 05.05.2008 13:54:12

Ре: Ну так...

Здравствуйте,

>Всю это подаётся в данной книге, как недостаток капиталистичского строя.

Поэтому, извините, и с верой той книжке и того времени как то... не очень, так скажем.

Всего хорошего, Андрей.
От BIGMAN
К Андю (05.05.2008 13:54:12)
Дата 05.05.2008 14:13:40

Ре: Ну так...

>Здравствуйте,

>>Всю это подаётся в данной книге, как недостаток капиталистичского строя.
>
>Поэтому, извините, и с верой той книжке и того времени как то... не очень, так скажем.

Так книжка-то написана еще ДО начала "хоолодной войны" и по "их" материалам.

Динамика же снижения производства в 1945 г. налицо:
- самолеты: 1942 г. - 47873 1943 г. - 85946, 1944 г. - 96369, 1945 г. - 47000...
От Андю
К BIGMAN (05.05.2008 14:13:40)
Дата 05.05.2008 16:01:48

Тогда логичнее смотреть по месяцам, моделям, заводам и пр. (-)
От nnn
К NV (05.05.2008 10:04:03)
Дата 05.05.2008 10:50:52

Ну спасибо,просветили, а в Союзе была 5-ти дневка и все ездили в Сочи в отпуск

всего и всем хватало и только не знали чем еще заняться !
От NV
К nnn (05.05.2008 10:50:52)
Дата 05.05.2008 11:17:27

Я иронии не понял. Причем тут Союз ? В Союзе были аналогичные проблемы

> всего и всем хватало и только не знали чем еще заняться !

и в Германии тоже. И в Англии. ВСЕ воюющие экономики вышли на свой потолок и чего-либо сильно свеерх того, что в 45 году давали - дать не могли физически. Германия - соответственно с учетом потерь - тоже работала на пределе.

Странно, что эта простая мысль вызывает такой эмоциональный протест.

Виталий