От badger
К Гриша
Дата 05.05.2008 05:16:32
Рубрики WWII;

Re: Сначала одна...

>Ага - потому что если вас поставить в ринг с Кличко вам будет одинаково трудно, ведь вы же для него такая же темная лошадка как он для вас. :)

Варианты бывают разные - если у меня будет пистолет то трудно будет Кличко, остаться в живых так сказать :)

Или Кличко будет трудно меня догнать например.

Если же серъёзно - вы почему априори считаете справедливым сравнением что ВВС КА это некий нормальный человек, а авиация союзников однозначно не меньше чем Кличко. Это неверно, так как прямых доказательств что это именно так не существует, ВВС КА ничуть не в меньшей степени чем авиация союзников является сильней Люфтваффе, так как практически в одиночку воевала против Люфтваффе в самый сложный период в начале войны, при этом в тот момент союзники тоже не могли похвастаться большими успехами против Люфтваффе, соотношение потерь в Африке или скажем при Дюнкерке не в пользу союзной авиации при том что численное преимущество, хоть и не гиганское, харатерное для более позднего этапа войны, она уже имела. То есть при прочих равных никакой мегакрутости авиации союзников не наблюдается. Стратегическая бомбардировочная компания против немцев тоже в своем начале развивалась сильно не гладко, хорошо всё стало лишь после того как бомбардировщики стали сопроваждать на всём маршруте истребители, при этом одновременно перед налётом ИБ атаковали аэродромы базирования перехватчиков, да ещё и отходяших истребителей стали преследовать - тогда да, стало хорошо и комфортно. Проблема в том что в таком режиме можно воевать лишь против значительно численно уступающего противника, какового удовольствия, в случай противостояния ВВС КА союзниая авиация иметь не будет.

То есть судьба бомбардировочной компании решается истребителями, если ВВС КА получит превосходство в воздухе - проблем сбивать Б-17 или даже Б-29 у неё не будет, просто будут каждый бомбардировщик атаковать 2,3,4 истребителя. Уровень потерь в кратчайшие сроки станет неприемлимым, люди, которые здесь рассуждают про мега-крутизну бомбардировщиков не понимают элементарных вещей в тактике авиации, которые были продемонстрированны в том числе ещё раз и в ходе ВМВ, в 42-43 годах.
От Валера
К badger (05.05.2008 05:16:32)
Дата 05.05.2008 11:00:51

Re: Сначала одна...

>То есть судьба бомбардировочной компании решается истребителями, если ВВС КА получит превосходство в воздухе - проблем сбивать Б-17 или даже Б-29 у неё не будет, просто будут каждый бомбардировщик атаковать 2,3,4 истребителя. Уровень потерь в кратчайшие сроки станет неприемлимым, люди, которые здесь рассуждают про мега-крутизну бомбардировщиков не понимают элементарных вещей в тактике авиации, которые были продемонстрированны в том числе ещё раз и в ходе ВМВ, в 42-43 годах.

Будет непомерно высок уровень потерь перехватчиков. Вы сравните для начала вооружение и бронирование Штурмбока и Яка, да ещё и скорость на высоте полета коробочек Б-17 и Б-24. Для Яков с обычным вооружением даже He-111H был трудной задачей. А Як-9Т имел несколько худшие лётные показатели, чем обычный Як-9
От Alex Medvedev
К Валера (05.05.2008 11:00:51)
Дата 05.05.2008 11:05:06

Re: Сначала одна...

>А Як-9Т имел несколько худшие лётные показатели, чем обычный Як-9

Як-9T имел лучшую маневренность за счет смещения цт.
От инженегр
К Alex Medvedev (05.05.2008 11:05:06)
Дата 05.05.2008 11:12:37

Re: Сначала одна...

>Як-9T имел лучшую маневренность за счет смещения цт.

Моё почтение!
Ну и начерта она нужна, эта маневренность, в борьбе в тяжёлым бомбером? Тут нужна скоростная тяжёловооруженная платформа, чтобы по возможности разносить (наносить тяжёлый урон) с первого захода. Миг-15 :-)
Алексей Андреев
От Alex Medvedev
К инженегр (05.05.2008 11:12:37)
Дата 05.05.2008 11:23:59

Вам же уже сказали -- учите матчасть!

>Ну и начерта она нужна, эта маневренность, в борьбе в тяжёлым бомбером? Тут нужна скоростная тяжёловооруженная платформа, чтобы по возможности разносить (наносить тяжёлый урон) с первого захода. Миг-15 :-)

Миг-15 из-за своей скорости был вынужден выходить из атаки на Б-29 на дистанции в 500-600 метров. А огонь открывать с километра. Так что скорость не панацея.
От инженегр
К Alex Medvedev (05.05.2008 11:23:59)
Дата 05.05.2008 11:27:31

Re: Вам же...

>Миг-15 из-за своей скорости был вынужден выходить из атаки на Б-29 на дистанции в 500-600 метров. А огонь открывать с километра. Так что скорость не панацея.

1 - там был смайлик, ферштейн?
2 - скорость отработки приводов турелей.
3 - эскорт.
Конечно не панацея, но вешчь - нужная.
"И давайте не спорить" (С. тов.Сухов)
Алексей Андреев
От Alex Medvedev
К инженегр (05.05.2008 11:27:31)
Дата 05.05.2008 11:30:36

Re: Вам же...

>1 - там был смайлик, ферштейн?

Т.е. МиГ-15 вас уже не устраивает?

>2 - скорость отработки приводов турелей.

Еще раз -- с каких ракурсов сбивали? Если вы этого не знаете признайтесь честно.

>3 - эскорт.

не панацея.
От инженегр
К Alex Medvedev (05.05.2008 11:30:36)
Дата 05.05.2008 11:33:14

Всё... не могу. (-)
От Alex Medvedev
К инженегр (05.05.2008 11:33:14)
Дата 05.05.2008 11:38:09

Так если не можете, то зачем влезали? Учите матчасть... (-)
От Валера
К Alex Medvedev (05.05.2008 11:05:06)
Дата 05.05.2008 11:12:24

Re: Сначала одна...

>>А Як-9Т имел несколько худшие лётные показатели, чем обычный Як-9
>
>Як-9T имел лучшую маневренность за счет смещения цт.

А как она пригодится в борьбе с 17-ми и 24-ми? тут нужна огневая мощь, живучесть и скорость.
От Alex Medvedev
К Валера (05.05.2008 11:12:24)
Дата 05.05.2008 11:22:12

Re: Сначала одна...

>А как она пригодится в борьбе с 17-ми и 24-ми?

Целится легче.

>тут нужна огневая мощь, живучесть и скорость.

Бронекоробки 190-х не сильно им помогли. так что огневая мощь и еще раз огневая мощь.
От инженегр
К Alex Medvedev (05.05.2008 11:22:12)
Дата 05.05.2008 11:35:52

Re: Сначала одна...

>Бронекоробки 190-х не сильно им помогли. так что огневая мощь и еще раз огневая мощь.

Вот, странно, а народ из первого штурмштаффеля - хвалил. Книжка, кста, есть на мегамаге.

Алексей Андреев
От Alex Medvedev
К инженегр (05.05.2008 11:35:52)
Дата 05.05.2008 11:37:37

Re: Сначала одна...

>Вот, странно, а народ из первого штурмштаффеля - хвалил. Книжка, кста, есть на мегамаге.

Хвалил что? Сбитие коробок Б-17-х? Или возможность выпрыгнуть из сбитого самолета целым?
От Claus
К Валера (05.05.2008 11:12:24)
Дата 05.05.2008 11:17:29

Як-9Т имел как правило ЛУЧШИЕ данные, чем обычный Як-9. В хрониках Родионова ест

>>>А Як-9Т имел несколько худшие лётные показатели, чем обычный Як-9
>>
>>Як-9T имел лучшую маневренность за счет смещения цт.
>
>А как она пригодится в борьбе с 17-ми и 24-ми? тут нужна огневая мощь, живучесть и скорость.

Як-9Т имел как правило ЛУЧШИЕ данные, чем обычный Як-9. В хрониках Родионова есть данные по испытаниям серийных машин. Як-9Т - были легче основной массы Як-9, у них топлива было поменьше.
Что же касается огневой мощи - то чем не устраивает НС-37. Дрын с большой разрушающей силой и отличной баллистикой (в отличии от большинства немецких пушей) Скорости - для перех-вата Б-24 и В-17 более чем достаточные. проблемы могли быть только с Б-29 на предельных высотах, да и то сомнительно - коробка Б-29 на предельной скорости - это маловероятно.
Но для них уже Як-9УТ имелся, который был в серии и даже в войсках успел появиться.
От Гриша
К badger (05.05.2008 05:16:32)
Дата 05.05.2008 05:32:36

Re: Сначала одна...

>Если же серъёзно - вы почему априори считаете справедливым сравнением что ВВС КА это некий нормальный человек, а авиация союзников однозначно не меньше чем Кличко. Это неверно, так как прямых доказательств что это именно так не существует, ВВС КА ничуть не в меньшей степени чем авиация союзников является сильней Люфтваффе, так как практически в одиночку воевала против Люфтваффе в самый сложный период в начале войны, при этом в тот момент союзники тоже не могли похвастаться большими успехами против Люфтваффе, соотношение потерь в Африке или скажем при Дюнкерке не в пользу союзной авиации при том что численное преимущество, хоть и не гиганское, харатерное для более позднего этапа войны, она уже имела. То есть при прочих равных никакой мегакрутости авиации союзников не наблюдается. Стратегическая бомбардировочная компания против немцев тоже в своем начале развивалась сильно не гладко, хорошо всё стало лишь после того как бомбардировщики стали сопроваждать на всём маршруте истребители, при этом одновременно перед налётом ИБ атаковали аэродромы базирования перехватчиков, да ещё и отходяших истребителей стали преследовать - тогда да, стало хорошо и комфортно. Проблема в том что в таком режиме можно воевать лишь против значительно численно уступающего противника, какового удовольствия, в случай противостояния ВВС КА союзниая авиация иметь не будет.

>То есть судьба бомбардировочной компании решается истребителями, если ВВС КА получит превосходство в воздухе - проблем сбивать Б-17 или даже Б-29 у неё не будет, просто будут каждый бомбардировщик атаковать 2,3,4 истребителя. Уровень потерь в кратчайшие сроки станет неприемлимым, люди, которые здесь рассуждают про мега-крутизну бомбардировщиков не понимают элементарных вещей в тактике авиации, которые были продемонстрированны в том числе ещё раз и в ходе ВМВ, в 42-43 годах.

Нет - судьба кампании решается противоборством системы эскортный истребитель+бомбардировщик против истребителя перехватчика. И не только ТТХи этих самолётов а обучение пилотов к данной миссии, а так же куча фактор оперативного оборота и так далее. ВВС КА имела данный опыт в мизерном количестве и ожидать что в течении месяца-другого она вдруг сможет применить все приёмы которые немцы и союзники отрабатывали три года ... это не серьёзно. Примера ради, если вы почитаете различные документы, доклады и так далее по сухопутным войскам начала войны то там вообщем то все есть - и что стыки фланги защищать, и что наступление должно проводиться при интегрированной поддержке артиллерии, бронетехники и воздуха...вообщем все уже было известно. Но для того что бы вся эта теория превратилась в практику нужен был реальный боевой опыт - который простым изданием боевого устава не передаётся.

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От Мелхиседек
К Гриша (05.05.2008 05:32:36)
Дата 05.05.2008 09:13:42

Re: Сначала одна...

>Нет - судьба кампании решается противоборством системы эскортный истребитель+бомбардировщик против истребителя перехватчика.

а вот и не так, судьба кампании будет решаться на земле в западной европе
От badger
К Гриша (05.05.2008 05:32:36)
Дата 05.05.2008 05:43:31

Re: Сначала одна...

>ВВС КА имела данный опыт в мизерном количестве и ожидать что в течении месяца-другого она вдруг сможет применить все приёмы которые немцы и союзники отрабатывали три года ... это не серьёзно.

Возможно ВВС КА не умела делать всё настолько круто как реальные перцы из RAF и USAAF, но не стоит думать что война в воздухе есть некая высшая математика недоступная темным и глупым "Иванам". По крайней мере Лондон в 40-ом немцы вполне себе бомбили днём, а вот с Москвой такая фишка обломилась, и отнюдь не в силу хитрых приемов, отрабатываемых годами.
От инженегр
К badger (05.05.2008 05:43:31)
Дата 05.05.2008 10:14:59

Не надо путать глупость и опыт

>Возможно ВВС КА не умела делать всё настолько круто как реальные перцы из RAF и USAAF,

Никакой крутости не было, зато была отлаженная и хорошо работающая СИСТЕМА, с которой советские ВВС до сих пор не сталкивались. В частности, был совершенно мизерный опыт по противостоянию нецким бомбардировщикам над Москвой, и в то же время сожженные в 1943-м (!!!) заводы в Горьком и Ярославле. Там тоже была ПВО, и даже самолёты, только вот ночью летать не могли. Радаров не было. Зениток было мало. ВНОС прохлопала.

>но не стоит думать что война в воздухе есть некая высшая математика недоступная темным и глупым "Иванам".

Это не высшая математика, это организация + ресурсы. С обоими было плоховато.

>По крайней мере Лондон в 40-ом немцы вполне себе бомбили днём,

Только недолго, а остальное время бомбили ночью, потому как постчитали, что в противном случае слишком быстро кончаются бомбардировщики.

>а вот с Москвой такая фишка обломилась, и отнюдь не в силу хитрых приемов, отрабатываемых годами.

Именно всилу опыта налетов на Лондон. Читайте книжки. Ну, хотя бы Зефирова, хотя там мутно.
Алексей Андреев
От Мелхиседек
К инженегр (05.05.2008 10:14:59)
Дата 05.05.2008 10:39:42

Re: Не надо...

>>Возможно ВВС КА не умела делать всё настолько круто как реальные перцы из RAF и USAAF,
>
>Никакой крутости не было, зато была отлаженная и хорошо работающая СИСТЕМА, с которой советские ВВС до сих пор не сталкивались. В частности, был совершенно мизерный опыт по противостоянию нецким бомбардировщикам над Москвой, и в то же время сожженные в 1943-м (!!!) заводы в Горьком и Ярославле. Там тоже была ПВО, и даже самолёты, только вот ночью летать не могли. Радаров не было. Зениток было мало. ВНОС прохлопала.

не забываем, что от британии до москвы 2500 км, а это 6 часов лёту, ночной налёт практически невозможен из-за сложностью с обнаружением цели, так что бомбить придётся днём, когда вся пво будет в полной готовности

а без политической бомбёжки москвы ну никак
От инженегр
К Мелхиседек (05.05.2008 10:39:42)
Дата 05.05.2008 11:24:16

Re: Не надо...

>не забываем, что от британии до москвы 2500 км, а это 6 часов лёту, ночной налёт практически невозможен из-за сложностью с обнаружением цели, так что бомбить придётся днём, когда вся пво будет в полной готовности

Не согласен - Гобой + Н2S - т.е. дальняя радионавигация по радиолучу и радар. Прекрасно работало по южной Германии. Опять же Б-29 летали ночью на Японию - и ничего, цели находили, хотя это и чуть позже. С дневной бомбардировкой тоже вопросы. У нас "предел" зенитного калибра - 85, радарного наведения - нет. Так что стрельба будет, попадут-ли - не знаю. Авиация ПВО. Это отдельная пестнь. Некоторое количество Ленд-лизовских Спитов - девяток, это реал, томагавки, киттихауки, Яки и даже кае-где Харрикейны "не рулят". У Кингкобр проблемы со скороподъёмностью. Впрочем, на память относительно типов могу и приврать.

>а без политической бомбёжки москвы ну никак
Ну, это - "к бабке не ходи". :-)
Алексей Андреев
От Мелхиседек
К инженегр (05.05.2008 11:24:16)
Дата 05.05.2008 11:32:11

Re: Не надо...

>>не забываем, что от британии до москвы 2500 км, а это 6 часов лёту, ночной налёт практически невозможен из-за сложностью с обнаружением цели, так что бомбить придётся днём, когда вся пво будет в полной готовности
>
>Не согласен - Гобой + Н2S - т.е. дальняя радионавигация по радиолучу и радар. Прекрасно работало по южной Германии.

это нек будет работать против москвы, там будет сотня километров в сторону не проблема, кроме того много ложных челей и нельзя ориентироваться по местности, в частности по горам, как то было в японии


>С дневной бомбардировкой тоже вопросы. У нас "предел" зенитного калибра - 85, радарного наведения - нет. Так что стрельба будет, попадут-ли - не знаю.

попадали и без наведения по рлс

>Авиация ПВО. Это отдельная пестнь. Некоторое количество Ленд-лизовских Спитов - девяток, это реал, томагавки, киттихауки, Яки и даже кае-где Харрикейны "не рулят". У Кингкобр проблемы со скороподъёмностью. Впрочем, на память относительно типов могу и приврать.

почему не рулить якам, они заходя на коробочку спереди и стреляют из 37мм пушек
От nnn
К badger (05.05.2008 05:43:31)
Дата 05.05.2008 08:25:15

Примерно тоже считали в 41-м

малой кровью, на чужой территории