От Мелхиседек
К sss
Дата 05.05.2008 09:47:44
Рубрики WWII;

Re: если в...

>Там одна только подготовка наступления займет больше времени, чем подготовка к Багратиону

я предполагаю, что подготовка не привысит время, потраченное на берлинскую операцию

>При этом у противника будет превосходство в воздухе и значительно более благоприятное соотношение сил, чем перед Багратионом.

давайте не будем недооценивать красную армию и преувеличивать силы американцев

то, что они не могут бороться с танковыми наступлениями, хорошо показали арденны

то, что наши могут противодействовать, хорошо показал блатон, где "случайно" на пути немецких танков оказались бс-3, такие же неприятности ожидают и американцев при попытках настуления

в то же время та же 1 гв.та порвет союзников, так тузик грелку
От nnn
К Мелхиседек (05.05.2008 09:47:44)
Дата 05.05.2008 10:57:18

Re: если в...

>>Там одна только подготовка наступления займет больше времени, чем подготовка к Багратиону
>
>я предполагаю, что подготовка не привысит время, потраченное на берлинскую операцию
простите, не хочу обижать, но Вы даже близко не представляете проблемы подготовки операций !

Берлинская операция, когда немцы УЖЕ издохли, на них перли с запада и востока, и они все таки имели силы сопротивляться и операция против союзников, на удаление от баз снабжения в 2500 -3000 км по ж.д это РЕАЛЬНО РАЗНЫЕ операции.

От sss
К Мелхиседек (05.05.2008 09:47:44)
Дата 05.05.2008 10:15:48

Re: если в...

>я предполагаю, что подготовка не привысит время, потраченное на берлинскую операцию

Так сколько времени понадобилось на подготовку перед берлинской операцией?
+ глубина наступления будет больше.

>давайте не будем недооценивать красную армию и преувеличивать силы американцев

Если уж ниже тема в стиле "на чем переправляться через канал будем" - то похоже наоборот, Красная Армия несколько переоценивается :)

>то, что они не могут бороться с танковыми наступлениями, хорошо показали арденны

Так давайте разберемся, что же именно показали арденны.
Что несколько пехотных полков, растянутые в ниточку, легко рвутся силами общевойсковой армии - да, показали. Что Мантейфель правильно организовал действия пехоты своей армии при прорыве - показали.
В общем-то всё.
Танковое наступление у Дитриха - низажгло практически совсем никак.

Где успех арденн-то? сделали не очень большую вмятину и застряли в ней.
Стягивание резервов союзников к прорыву и бесславный затык наступления оказался вопросом нескольких дней.

>в то же время та же 1 гв.та порвет союзников, так тузик грелку

Тактически порвет при прорыве, а что дальше? По дорогам моторизованными колоннами не покатаешься (во всяком случае днем), Роммелю в нормандии уже было очень кисло было маневрировать, в т.ч. лично. А если продвинетесь на 150-200 км - оторветесь от аэродромов, вообще любая летающая тварь будет свободно бомбить, обстреливать и обливать липкой горючей какой.
От Banzay
К sss (05.05.2008 10:15:48)
Дата 05.05.2008 10:28:45

Re: если в...

Приветсвую!

>Тактически порвет при прорыве, а что дальше? По дорогам моторизованными колоннами не покатаешься (во всяком случае днем), Роммелю в нормандии уже было очень кисло было маневрировать, в т.ч. лично. А если продвинетесь на 150-200 км - оторветесь от аэродромов, вообще любая летающая тварь будет свободно бомбить, обстреливать и обливать липкой горючей какой.
************************
оптимизм потрясает. Расскажите из чего и какой "липкой горючей какой." будут поливать танковые колонны?
какими противотанковыми средсвами располагает ВВС США и Англии?
Очень удобно рассказывать красивые сказки без ТТХ применяемого оружия....




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ЖУР
К Banzay (05.05.2008 10:28:45)
Дата 05.05.2008 10:33:55

Для того чтобы затормозить ТА не обязательно гасить сами танки.

Да для танков РС у союзников найдутся.


ЖУР
От Мелхиседек
К ЖУР (05.05.2008 10:33:55)
Дата 05.05.2008 10:44:46

Re: Для того...

>Да для танков РС у союзников найдутся.
а толку от этих рс?

получится как в наступлении северных корейцев в начале войны, когда американская авиация уничтожила свыше 600 танков, при том, северные корейцы считали, что потерь танков от авиации не было
От sss
К Banzay (05.05.2008 10:28:45)
Дата 05.05.2008 10:33:54

Re: если в...

>оптимизм потрясает. Расскажите из чего и какой "липкой горючей какой." будут поливать танковые колонны?

А танковая армия - это типа большая танковая колонна, ага?
Оптимизми действительно потрясает.

Бомбить и жечь будут автотранспорт, которого в 20 раз больше чем танков. А танки без буксируемой артиллерии, пехоты на грузовиках и подвоза топлива умрут естественной смертью.

>какими противотанковыми средсвами располагает ВВС США и Англии?

Виттман наверно так же думал :)

>Очень удобно рассказывать красивые сказки без ТТХ применяемого оружия....

Ага, и паралич маневренных действий немцев в нормандии против десанта - тоже сказка.... ну-ну :)
От СБ
К sss (05.05.2008 10:33:54)
Дата 05.05.2008 13:06:42

Re: если в...

>Ага, и паралич маневренных действий немцев в нормандии против десанта - тоже сказка.... ну-ну :)
 В общем, да, сказка, живучая по причине удобности для обеих сторон.
От sss
К СБ (05.05.2008 13:06:42)
Дата 05.05.2008 13:27:15

Факт остается фактом - танковые дивизии,(+)

...специально предназначенные для контрудара из глубины, до мест высадки не доехали.

>В общем, да, сказка, живучая по причине удобности для обеих сторон.

А как было? :)
От СБ
К sss (05.05.2008 13:27:15)
Дата 05.05.2008 14:02:07

Re: Факт остается...

>...специально предназначенные для контрудара из глубины, до мест высадки не доехали.
 21-я тд до мест высадки не доехала потому, что ее задержали воздушно-десантные части и сами высаживающиеся. Остальные две тд не доехали потому, что а)находились слишком далеко из-за неудачи с предсказанием района высадки (одна в ста, а другая в двухстах км от места сосредоточения для предполагаемого контрудара) б)были переданы группе армий "Б" для использования лишь во второй половине дня 6 июня. Тем не менее, обе дивизии доехали до линии фронта и вступили в бой уже 7 июня. Но против уже сформировавшегося английского плацдарма их контратаки оказались безуспешными. Ну а потом немцы решили свалить все на авиацию, хотя, по ряду мнений, причины провала этих атак стоило бы поискать на земле.
От Андю
К sss (05.05.2008 13:27:15)
Дата 05.05.2008 13:51:20

Везде они "доехали". А 21-ая и на побережье "выехала". (-)
От Михаил
К sss (05.05.2008 13:27:15)
Дата 05.05.2008 13:31:28

Re: Факт остается...

>...специально предназначенные для контрудара из глубины, до мест высадки не доехали.

>>В общем, да, сказка, живучая по причине удобности для обеих сторон.
>
>А как было? :)

Американцы купили немецких генералов. Или иракских? В общем, неважно. :)
От СергейК
К Михаил (05.05.2008 13:31:28)
Дата 05.05.2008 13:39:35

Угу, только Роммель не согласился. Поэтому его подстрелили:))) (-)
От Banzay
К sss (05.05.2008 10:33:54)
Дата 05.05.2008 10:36:24

Re: если в...

Приветсвую!

>А танковая армия - это типа большая танковая колонна, ага?
>Оптимизми действительно потрясает.
************************
приказ о ПВО 1-ГТА в период Курской битвы почитайте....


>Бомбить и жечь будут автотранспорт, которого в 20 раз больше чем танков. А танки без буксируемой артиллерии, пехоты на грузовиках и подвоза топлива умрут естественной смертью.
****************************
См выше. почитайте...


>>какими противотанковыми средсвами располагает ВВС США и Англии?
>Виттман наверно так же думал :)
*****************************
мне почти по пояс что думал витман. Расскажите ТТХ.


>>Очень удобно рассказывать красивые сказки без ТТХ применяемого оружия....
>Ага, и паралич маневренных действий немцев в нормандии против десанта - тоже сказка.... ну-ну :)
**************************
абуеть. и сколько там было "маневренных" соединений? два батальона? или три?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От sss
К Banzay (05.05.2008 10:36:24)
Дата 05.05.2008 10:52:06

Re: если в...

> приказ о ПВО 1-ГТА в период Курской битвы почитайте....

И как он поможет? Ситуация-то совершенно разная! 1Гв.ТА в период Курской битвы не требовалось стремительно наступать, достаточно было продержаться в обороне. Гнать вперед 50км. в день, подвозя все необходимое автоколоннами по дорогам - несколько иное.
Соотношение сил в воздухе доже было малость не такое.
Даже не говоря, что аэродромы истребителей наших были в 40 км от фронта, а не в 200, как будет при прорыве.

>>Бомбить и жечь будут автотранспорт, которого в 20 раз больше чем танков. А танки без буксируемой артиллерии, пехоты на грузовиках и подвоза топлива умрут естественной смертью.
>****************************
>См выше. почитайте...

>*****************************
> мне почти по пояс что думал витман.

А зря, чужой опыт тоже может оказаться поучительным. Он умер, и кажется даже от бомбы.

>**************************
>абуеть. и сколько там было "маневренных" соединений? два батальона? или три?

А что обуеть-то?? танковые дивизии там были. И далеко не самые хреновые из немецких. Как минимум Гитлерюгенд и Учебная. Если бы доехали - врезали бы хорошо.
От Белаш
К sss (05.05.2008 10:52:06)
Дата 05.05.2008 11:22:28

Вообще-то по нынешним прикидкам - не от авиации он помер. (-)
От sss
К Белаш (05.05.2008 11:22:28)
Дата 05.05.2008 11:50:30

Да черт с ним, дело не в этом(+)

И без этого ясно, что танки - сложные цели для тогдашней авиации, и потери от авиации в танках были бы незначительны.

Мой тезис в том, что танковое наступление без захвата господства в воздухе будет крайне затруднено воздействием авиации на нетанковые боевые компоненты Гв.ТА и на её подвижный тыл.

Уже под курском когда шла борьба за господство в воздухе и у немцев поначалу даже был перевес, их колонны на марше несли существенные потери от авиации. Когда господство в воздухе перешло к противнику о дневных маршах маневренных войск вообще стало можно забыть.

Таким образом, если при выдвижении на исходные и при прорыве (когда еще толпа своих самолетов прикрывает) действия еще не очень затруднены (хотя все равно от потерь от авиации не застрахованы) то, оторвавшись от аэродромов своей ИА, танковая армия подвергнется такому воздействию с воздуха, которое может сделать продвижение невозможным.

ИМХО, когда каждая из сторон имеет на фронте в 1500км. по десять тысяч тактических/фронтовых самолетов, как в 1945, маневренная война вообще будет полностью скована с обоих сторон.
От Мелхиседек
К sss (05.05.2008 11:50:30)
Дата 05.05.2008 11:51:50

Re: Да черт...

>ИМХО, когда каждая из сторон имеет на фронте в 1500км. по десять тысяч тактических/фронтовых самолетов, как в 1945, маневренная война вообще будет полностью скована с обоих сторон.

до первого большого атлантического циклона
От sss
К Мелхиседек (05.05.2008 11:51:50)
Дата 05.05.2008 12:32:58

"на третий день, в разрывах между облаками показалось синее небо(+)

...а с вместе с ним и самолеты".
19 декабря 1944, казалось бы сезона хуже в европах не бывает :)

>до первого большого атлантического циклона

Ну да, а в перерывах между большими атлантическими циклонами - "обмен железом" типа 1918 года. Увлекательное соревнование на истощение с предсказуемым исходом.

Нужно именно быстрое решение, а оно не просматривается.