От Konsnantin175
К Герасим
Дата 01.05.2008 16:41:38
Рубрики WWII;

Re: Какое кодовое...

>в Ваш адрес (точнее Вашей книги по Киевскому котлу) отправлен "большой табурет" по части импровизации немцев с окружением Киева.

Было бы интересно почитать этот отрывок.
Между прочим, я не зря пишу "с точки зрения моего незнания". У меня нет фактов о том, что киевское окружение планировалось специально. Нигде, ни в каких книгах никаких данных о специальном планировании окружения нет.
С начала войны Гитлер указывал на необходимость уничтожения 5-й армии ЮЗФ (в своих директивах) совместным ударом ГА Юг и Центр. После Умани затих - думал, что ГА Юг сама справится. А она не справилась, требовала помощи. Гитлер приказал 21 августа 2-й армии и 2-й танковой группе пойти на Украину и убить 5-ю армию. Речь об окружении ЮЗФ не шла.
И только 6 сентября в Директиве №35 Гитлер приказал готовиться к наступлению на Москву и окружить ЮЗФ.
Как правило, началом опрерации по котлу (даже немецкие мемуаристы) считают 21 августа. Но если мы говорим именно об операции, а не о ходе боевых действий, то точная дата операции по котлу - 6 сентября.
Почему я называю эту операцию спонтанной? Потому что она "случайно" "вытекла" из предыдущей операции по уничтожению 5-й армии.
Типа, я решил замочить одного человека, а он был не один, а двое. Первого я замочил, и вижу - второй растерялся. Так я заодно и его замочил.
От Резяпкин Андрей
К Konsnantin175 (01.05.2008 16:41:38)
Дата 01.05.2008 21:27:46

Re: Какое кодовое...

12 августа - приостановить наступление на Киев. Город уничтожить зажгательными бомбами и артиллерийским огнем, как только это будет обеспечено...

С уважением, А. http://sprachfuehrer.livejournal.com = Военные разговорники
От Konsnantin175
К Резяпкин Андрей (01.05.2008 21:27:46)
Дата 01.05.2008 21:56:19

Re: Какое кодовое...

>12 августа - приостановить наступление на Киев. Город уничтожить зажгательными бомбами и артиллерийским огнем, как только это будет обеспечено...

Это тоже больной и не выясненный вопрос. Как по мне, то немцы сковывали наши войска у Киева, обеспечивая себе танковую свободу на юге, пробиваясь к Днепру...
От Резяпкин Андрей
К Konsnantin175 (01.05.2008 21:56:19)
Дата 01.05.2008 22:06:28

Re: Какое кодовое...

...а в пояснениях от 23.08 к приказу OKW от 21.08 подтверждается случайное развитие событий "здесь нам предоставляется благоприятная возможность, которую дарит судьба во время войны в редчайших случаях.."

С уважением, А. http://sprachfuehrer.livejournal.com = Военные разговорники
От Герасим
К Konsnantin175 (01.05.2008 16:41:38)
Дата 01.05.2008 17:13:50

Re: Какое кодовое...

Здравия желаю!

>Было бы интересно почитать этот отрывок.

Извольте : (предупреждаю об эмоциональной напряженности этого отрывка). Источник №19 это Ваша книга.

Началом трагедии Восточной Украины стала сентябрьская катастрофа советских войск под Киевом. Термин «катастрофа» является более адекватным, нежели избегавшееся в советской историографии «поражение» или традиционная «неудача», с помощью которой стремились минимизировать размеры и следствия киевской трагедии, перенося акцент на героизм и стойкость советских войск. Отсекая «лишнее», ограничивая размах и динамику событий рамками киевского «котла», мемуаристы и исследователи не только упрощали, но вольно или невольно искажали предмет и объект исследования.
С вторжением в лабиринты истории плеяды компьютеризированных стратегов-любителей (не только не воевавших, но в большинстве своем не имевших отношения к Вооруженным Силам) процесс этот стал еще более причудливым. На смену опыту и кропотливой работе с необъятным массивом источников пришла лепка амбициозных «монографий», основанных на привлечении немецких гроссбухов и материалов интернет-сайтов. «Борьба с фальсификаторами» в защиту канонической истории войны и важнейших ее операций трансформировалась в «парад концепций и открытий». Причем, на любой вкус: от улюлюкающе-разоблачительных до псевдопатриотических.
Не подозревая о существовании серьезного анализа докиевских, киевских и послекиевских событий (спрятанного в свое время под грифом «ДСП» — [40]), в 2006 году было сделано «открытие», ласкающее слух и чувства патриотов: «Окружение войск Юго-Западного фронта носило случайный характер, было импровизацией, возникшей в ходе выполнения совершенно другой операции...» [19, с. 6]. Мы не ослышались: «В результате импровизированной операции по окружению войск Кирпоноса, которая была проведена немцами с 8 по 26 сентября, был полностью разгромлен Юго-Западный фронт» [19, с. 11]. Хороши «случайность» и «импровизация» — с такими-то последствиями! Вот только сотням тысяч павших и попавших в плен под Киевом (тех самых, из которых к концу войны в живых останется всего 3%) от этого не легче: в их судьбе «случайность» и «импровизация» ничего не меняют. Не облегчат они ни горя вдов и сирот, ни трагедии сотен тысяч русских, украинцев и почти поголовно уничтоженных евреев Левобережной Украины, ни искалеченной жизни миллионов, попавших осенью 1941-го под каток немецко-румынской оккупации. Да о них, собственно, никто уже и не помнит: «Гибель Юго-Западного фронта открыла немцам южный путь к Москве, позволила им прорваться к Туле, способствовала созданию Вяземского котла...» [19, с. 5]. Вот, оказывается, кому аукнулась киевская катастрофа — Москве, Туле и Вязьме. Похоже, что, по мнению некоторых, южнее Тулы и Белгорода земли не было и нет...
И никакой катастрофы в результате «случайности» и «импровизации» там не было будто бы и в помине: «Несмотря на высокие потери советских войск, исследователи единодушны в том, что победа немцев в Киевском сражении носила лишь тактический характер» [19, с, 12]. Какие исследователи? Битый гитлеровский генерал Гудериан [41, с. 216]? И какой «лишь тактический характер», если в сентябре-октябре 1941 -го тьма оккупации полностью поглотила Житомирскую, Киевскую, Черниговскую, Одесскую, Херсонскую, Днепропетровскую, Запорожскую, Сумскую, Полтавскую области, а частично — Харьковскую, Сталинскую и Крым? Отбивать захваченное врагом (или оставленное по приказу советского командования) пришлось потом, за редким исключением, по полгода: Харьковскую область — с февраля по сентябрь 1943-го, Сумскую — с марта по октябрь, Днепропетровскую и Киевскую — с сентября 1943-го по март 1944-го.
Не о Туле толковать надо, а о ситуации сентябрьского кризиса в Украине, когда рухнула оборона не только ЮЗФ, а всего ЮЗН. Не о частной («тактической») неудаче под Киевом, затем под Харьковом и в Донбассе, а о стратегическом прорыве обороны на юге советско-германского фронта — втором из трех, осуществленных гитлеровцами на глубину 300-500 км в ходе кампании 1941 года (первый произошел в июне на северо-западном и западном, третий — в октябре на западном направлении) [77, с. 52]. О прорыве стратегическом, и никаком ином!
Задачи ГА «Юг» осенью 1941 г. не ограничивались разгромом сил ЮЗФ на Киевском выступе, как это пытаются представить, а были намного масштабнее. Ликвидация Днепровской дуги была хоть и важнейшим, но лишь звеном комплекса осенних наступательных операций вермахта, объединенных единым стратегическим замыслом (разгром южного фланга советско-германского фронта), местом (Левобережная Украина), временем (сентябрь-ноябрь 1941 г.) и последовательностью проведения.
Их цели были сформулированы в директиве ОКВ от 21 августа 1941 г. (исх. №441412/41), называемой у нас и «приказом Гитлера», и «приказом штаба оперативного руководства ОКВ», и «принципиальным указанием ОКВ», охотно цитируемым в трех отличающихся переводах [16, с. 420; 69, с. 84; 84, с. 290; 108, с. 317]. Появился и четвертый [19, с. 207], в котором реку Донец начали путать с Донецком и Донецкой областью, забыв, что Донецка до 1961 г. не существовало — были Сталино, Донбасс и Сталинская область.
Директива от 21 августа 1941 г. имела, по мнению начальника Генштаба ОКХ генерал-полковника Гальдера, «решающее значение для всей Восточной кампании» [37, с. 296]. В чем именно заключалось это «решающее значение», понимают немногие. Директива не просто поворачивала 2-ю ТГр и 2-ю А немцев с московского направления на киевское и не просто корректировала цели кампании 1941 г. на Востоке. В еще большей степени она свидетельствовала о трансформации всей наступательной стратегии гитлеровцев (это, как правило, ускользает из поля зрения даже маститых историков).
То, что Гитлер и штаб ОКВ придерживались до этого момента главной цели плана «Барбаросса» (уничтожение русских войск, находящихся в Западной России, и предотвращение их отступления в глубь советской территории), сомнений не вызывает. Об этом шла речь и в директиве №33 от 19 июля 1941 г. («Цель дальнейших операций должна заключаться в том, чтобы не допустить отхода крупных частей противника в глубину русской территории и уничтожить их»). По меткому замечанию А. Кларка, «Гитлер отстаивал ортодоксальные решения по рецептам Клаузевица — методическое уничтожение сил противника на полях сражений, независимо от географических целей и важных в политическом отношении центров» [69, с. 73, 74].
В отличие от них, в пункте 1 директивы от 21 августа в качестве приоритетных были заявлены если не военно-географические, то, как минимум, четкие военно-экономические цели: «Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на р. Донец и блокирование подвоза русскими нефти с Кавказа» [16, с. 420; 84, с. 290; 108, с, 317]. Логично: перед гитлеровцами лежали не аграрные и аграрно-промышленные области Западной и Центральной Украины, а Криворожский бассейн, Запорожье, Днепропетровск, Харьков, Крым и Донбасс.
Все войсковые группировки ГА «Юг» (не только ударные, срезавшие Киевский выступ, о которых пишут едва ли не взахлеб, но и считавшиеся вспомогательными, о которых в пылу полемики обычно забывают) были сформированы и действовали в соответствии с задачами именно этой директивы. Для обеспечения наступательных действий противник задействовал все захваченные в конце августа -начале сентября плацдармы на реках Десна и Днепр. Веером скоординированных ударов с интервалом в 3-5-10 суток он разрывал полосу обороны ЮЗФ и ЮФ на главных операционных направлениях от Чернигова до Черного моря:
СЕВЕРНАЯ УДАРНАЯ ГРУППИРОВКА:
• рассекающий удар 2 ТГр (Конотоп -Ромны - Лохвица);
• дробящие удары 2 А (Чернигов — Нежин — Пирятин и Чернигов—Киев) и 6 А (в стык 5 и 37 А).
ЮЖНАЯ УДАРНАЯ ГРУППИРОВКА:
• рассекающий удар 1 ТГр (Кременчуг -Миргород-Лохвица);
• свертывающий оборону удар 17 А (Кременчуг—Киев вдоль левого берега Днепра);
• дробящий удар 17 А (Кременчуг— Пирятин);
• проникающий удар основных сил 17 А (Кременчуг-Полтава, Кременчуг-Красноград),
КАХОВСКАЯ ГРУППИРОВКА:
• сковывающие удары 11 А и 3 румынской А (Каховка-Мелитополь и Каховка-крымские перешейки с целью занятия исходного положения для наступления в Крым).
По аналогии с «десятью сталинскими ударами» впору говорить о «десяти ударах фон Рундштедта». Несоблюдение правил стратегии (нанесение ударов по расходящимся направлениям, и не растопыренной пятерней, а двумя пятернями сразу) является кажущимся и возникает только в глазах дилетантов. Сил и энергии для достижения поставленных целей противнику хватало.

Кстати в списке источников и использованной литератры нет ОДДР Исаева. Интересно это они специально игнорировали? :)

Прощевайте, дворник Герасим . http://imf.forum24.ru/
От Александр Солдаткичев
К Герасим (01.05.2008 17:13:50)
Дата 01.05.2008 18:01:07

Интересно, а у этой вот цифры какое происхождение ?

Здравствуйте

> Вот только сотням тысяч павших и попавших в плен под Киевом (тех самых, из которых к концу войны в живых останется всего 3%).

Напоминает историю с 1922-1924 годами рождения, которых, якобы, к концу войны осталось только 4%.
Очень сомнительно, чтобы кто-то так подробно изучил судьбу всех киевских пленных.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Konsnantin175
К Александр Солдаткичев (01.05.2008 18:01:07)
Дата 01.05.2008 18:15:40

Re: Интересно, а...

>Напоминает историю с 1922-1924 годами рождения, которых, якобы, к концу войны осталось только 4%. Очень сомнительно, чтобы кто-то так подробно изучил судьбу всех киевских пленных.

Надо думать, что больше всего попадали в плен возраста довоенного и первого военного призыва. Вопрос о процентах - это вопрос о выживаемости в плену и о тех, кого немцы отпускали из плена. Надо думать, что больше всего народу погибло из тех возрастов, которые участвовали в наступательных операциях второго периода войны и в плен массово не попадали.
От Александр Солдаткичев
К Konsnantin175 (01.05.2008 18:15:40)
Дата 01.05.2008 18:27:26

Re: Интересно, а...

Здравствуйте

>Надо думать, что больше всего попадали в плен возраста довоенного и первого военного призыва. Вопрос о процентах - это вопрос о выживаемости в плену и о тех, кого немцы отпускали из плена. Надо думать, что больше всего народу погибло из тех возрастов, которые участвовали в наступательных операциях второго периода войны и в плен массово не попадали.

Да вроде никто до этого про 97% смертность в немецком плену не говорил - это какое-то новое открытие.
На одного убитого в наступательной операции, как правило, приходится 2-3 раненых, так что смерть 97% и тут невероятна.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Konsnantin175
К Александр Солдаткичев (01.05.2008 18:27:26)
Дата 01.05.2008 18:33:53

Re: Интересно, а...

>На одного убитого в наступательной операции, как правило, приходится 2-3 раненых, так что смерть 97% и тут невероятна.

Хорошо бы иметь довоенную и послевоенную перепись населения с указанием количества людей по годам рождения. Тогда бы точно узнали убыль возрастов на войне.
От Konsnantin175
К Герасим (01.05.2008 17:13:50)
Дата 01.05.2008 17:50:39

Re: Какое кодовое...

>>Было бы интересно почитать этот отрывок.
>Извольте : (предупреждаю об эмоциональной напряженности этого отрывка). Источник №19 это Ваша книга.
Прочёл. Спасибо.
=«Окружение войск Юго-Западного фронта носило случайный характер, было импровизацией, возникшей в ходе выполнения совершенно другой операции...»=
Я от этих слов и сегодня не отказываюсь: Окружение ЮЗФ (Директива №35 от 6 сентября) было импровизацией, возникшей в ходе успешной реализации приказа Гитлера от 21 августа. Других документов на этот счет я не видел. Увижу – изменю своё мнение.
=«Хороши «случайность» и «импровизация» — с такими-то последствиями! Вот только сотням тысяч павших и попавших в плен под Киевом от этого не легче: в их судьбе «случайность» и «импровизация» ничего не меняют. Не облегчат они ни горя вдов и сирот…»…=
Тут уже эмоции, не имеющие отношения к планированию операций.