ВИФ2 NE : Ветка : Квази-пятница и альтернативка по ВОВ.

От	ID
К	All
Дата	30.04.2008 11:18:22
Рубрики	WWII; Армия; Военные игры;

Квази-пятница и альтернативка по ВОВ.

Приветствую Вас!

22.06.41 - подобные темы были, но вопрос "что было бы, если" мне кажется по-прежнему для многих интересен.
Допущения:
1. Сталин и другое советское руководство скажем 10-го июня 1941 года получили информацию о неизбежном нападении Германии после 20-го и эту информацию восприняли как 100% истину.
2. На Сталина и и другое советское руководство снизошло "озарение" о реальной боеспособности КА , слаженности, подготовленности и т.п.

Что можно было бы сделать при таких допущениях и какое положение дел на фронте было бы скажем к 01.12.41 г?

С уважением, ID

От	oleg100
К	ID (30.04.2008 11:18:22)
Дата	02.05.2008 05:57:15

ладно, теоретики :)) Поглядим что будет на этот раз.

ладно, теоретики :))
Поглядим что будет на этот раз.

От	Begletz
К	ID (30.04.2008 11:18:22)
Дата	01.05.2008 05:03:23

Убирать войска от границы!!! 6ю и 12ю А за Днепр!!! (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (01.05.2008 05:03:23)
Дата	01.05.2008 06:26:15

Может лучше за Урал ? Немцы туда не дойдут ! (-)

От	Денис Фалин
К	ID (30.04.2008 11:18:22)
Дата	30.04.2008 12:16:49

Вопрос по планам прикрытия (ко всем)

Добрый день.

Почему план прикрытия ЗапОВО предусматривал сосредоточение такой аравы войск в Белостокском выступе?
Я так понимаю план прикрытия- это прикрытие сосредоточения мобилизующихся и подвозимых к границе войск.
Зачем было держать у Белостока мехкорпус в тыщу танков? Держали бы в тылу (как на Украине) и выдвинули бы его в процессе сосредоточения сил.
Почему не предусматривалось внезапного перехода противника в наступление??? Даже при Царе в 1908г признали, что Германия сможет быстрее сосредоточить войска на Вост. фронте и отнесли линию развертывания назад за пределы Польши. А к 40-м годам появилась моторизация армии, причем КА в этом процессе была явно не на первых ролях. Откуда у руководства СССР была такая уверенность в боеспособности наших войск?

С уважением.

От	papa
К	Денис Фалин (30.04.2008 12:16:49)
Дата	01.05.2008 09:49:02

Re: Вопрос по...

> Добрый день.

>Почему план прикрытия ЗапОВО предусматривал сосредоточение такой аравы войск в Белостокском выступе?

Я встречал мнение,
что войска Западного округа ставили там где были свободн

От	papa
К	papa (01.05.2008 09:49:02)
Дата	01.05.2008 10:10:16

Re: Вопрос по...

Я встречал мнение,
что войска Западного округа ставили там где были свободные площади казармы.
Квартирный вопрос сгубил.

От	Pav.Riga
К	papa (01.05.2008 10:10:16)
Дата	01.05.2008 20:21:34

Re: Вопрос по...

Счастье что не успели подтянуть всю армию к границе полностью- масштабы катастрофы при подтягивании
всего были бы больше .
А так второй эшелон сохранился и сопротивлялся.
Выиграли время и пространство.

Единственный успешный вариант - подвижную оборону,с разрушением всего при отходе,как немцы в Великую войну во Франции,мало вероятен.Земля своя и разрушать жалко.
С уважением к Вашему мнению.

От	Исаев Алексей
К	Денис Фалин (30.04.2008 12:16:49)
Дата	30.04.2008 16:28:16

Re: Вопрос по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
> Добрый день.

>Почему план прикрытия ЗапОВО предусматривал сосредоточение такой аравы войск в Белостокском выступе?

Там была отнюдь не орава. Для сохранения позиций на юго-западной части выступа пришлось подпирать растянутую по фронту 86-ю сд силами 13 МК.

> Я так понимаю план прикрытия- это прикрытие сосредоточения мобилизующихся и подвозимых к границе войск.

Да.

> Зачем было держать у Белостока мехкорпус в тыщу танков? Держали бы в тылу (как на Украине) и выдвинули бы его в процессе сосредоточения сил.

Как соединение высокой степени готовности, пригодное для маневренных действий по периметру выступа.

> Почему не предусматривалось внезапного перехода противника в наступление??? Даже при Царе в 1908г признали, что Германия сможет быстрее сосредоточить войска на Вост. фронте и отнесли линию развертывания назад за пределы Польши. А к 40-м годам появилась моторизация армии, причем КА в этом процессе была явно не на первых ролях. Откуда у руководства СССР была такая уверенность в боеспособности наших войск?

Уверенность(хотя я бы назвал ее верой) была в том, что удасться вовремя определить планы противника и сделать ответные ходы. Отнесение развертыввание назад считалось вариантом, не дающих решительного преимущества.

С уважением, Алексей Исаев

От	Vitaly Bogomolov
К	Исаев Алексей (30.04.2008 16:28:16)
Дата	30.04.2008 21:00:16

Re: Вопрос по...

>Отнесение развертыввание назад считалось вариантом, не дающих решительного преимущества.

Так все зависит от того, у кого инициатива, кто "бьет первым". Если инициатива у нас, то отнесение развертывания назад - явное вредительство. Если инициатива у немцев, то отнесение развертывания назад дает нам преимущества, хотя и не "решительные".

От	марат
К	Исаев Алексей (30.04.2008 16:28:16)
Дата	30.04.2008 17:10:24

Re: Вопрос по...

>Уверенность(хотя я бы назвал ее верой) была в том, что удасться вовремя определить планы противника и сделать ответные ходы. Отнесение развертыввание назад считалось вариантом, не дающих решительного преимущества.

>С уважением, Алексей Исаев
Здравствуйте!
Вот-вот, чем ближе к границе, тем меньше вренмени надо для перемещения. Белосток не Смоленск и не Днепр.
С уважением, марат

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (30.04.2008 12:16:49)
Дата	30.04.2008 13:12:18

Re: Вопрос по...

>Почему план прикрытия ЗапОВО предусматривал сосредоточение такой аравы войск в Белостокском выступе?

потому что этот "выступ" составляет всю полосу прикрытия округа.

> Я так понимаю план прикрытия- это прикрытие сосредоточения мобилизующихся и подвозимых к границе войск.
> Зачем было держать у Белостока мехкорпус в тыщу танков?

это "центр позиции". Из этого р-на удобно наносить контрудары в любом направлении. А этот мехкорпус - основная ударная сила округа. См. сосбственно планы его использования в ПП,

>Держали бы в тылу (как на Украине) и выдвинули бы его в процессе сосредоточения сил.

А кто будет прикрывать сосредоточение?

> Почему не предусматривалось внезапного перехода противника в наступление??? Даже при Царе в 1908г признали, что Германия сможет быстрее сосредоточить войска на Вост. фронте

Потому что "быстрее сосредоточить" это не значит "перейти внезапно".
Предполагалось что сосредоточение пр-ка будет вскрыто (а оно реально и вскрывалось). И будут приняты адекватные меры (но они были недостаочно адекватные).

>А к 40-м годам появилась моторизация армии, причем КА в этом процессе была явно не на первых ролях.

Но и не на последних. И даже не на средних.

>Откуда у руководства СССР была такая уверенность в боеспособности наших войск?

А разве они были НЕ боеспособны?

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (30.04.2008 13:12:18)
Дата	30.04.2008 14:01:13

Re: Вопрос по...

>>Почему план прикрытия ЗапОВО предусматривал сосредоточение такой аравы войск в Белостокском выступе?
>
>потому что этот "выступ" составляет всю полосу прикрытия округа.
Вот я и говорю- есть удобный плацдарм, прикрыт он укрепрайонами и пехотой. По определению планов мы успеваем развернуть там войска до перехода противника в наступление. Зачем там сосредотачивать войска ДО войны? А если не так пойдёт, то придется выводить оттуда войска по нескольким дорогам "областного" значения.

>> Зачем было держать у Белостока мехкорпус в тыщу танков?
>
>это "центр позиции". Из этого р-на удобно наносить контрудары в любом направлении. А этот мехкорпус - основная ударная сила округа. См. сосбственно планы его использования в ПП,
Я и смотрю как использовали мехкорпуса. С 4А была связь и илюзий о её боеспособности уже не было вечером 23 июня. Почему продолжали настаивать на создании КМГ и держали 13МК на Нареве? Угроза от Гудериана была менее очевидной чем от Гота?
>
>А кто будет прикрывать сосредоточение?
Стрелковые дивизии развернутые в укрепрайонах. Ну можно было один мехкорпус оставить для контрударов, но не ТРИ же и ещё кавкорпус.
>
>Потому что "быстрее сосредоточить" это не значит "перейти внезапно".
>Предполагалось что сосредоточение пр-ка будет вскрыто (а оно реально и вскрывалось). И будут приняты адекватные меры (но они были недостаочно адекватные).
Вот вот. Переход немцев в наступление из района Бреста был неожидаемым? Удар под основание выступа разве не является основным стратегическим приемом?
>Но и не на последних. И даже не на средних.
Это после мобилизации по плану. А так даже имеющиеся части с трудом снабжали при маршах по своим тылам. Например в 6МК было новых танков на 200млн. рублей, а бронебойных снарядов не было и горючего на 2 заправки. Это вредительство в чистом виде.
>А разве они были НЕ боеспособны?
Скажем так боеспособность вермахта оказалась гораздо выше нашей. А что КА сильнее польской или Югославской и так понятно.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (30.04.2008 14:01:13)
Дата	30.04.2008 14:21:35

Re: Вопрос по...

>>>Почему план прикрытия ЗапОВО предусматривал сосредоточение такой аравы войск в Белостокском выступе?
>>
>>потому что этот "выступ" составляет всю полосу прикрытия округа.
> Вот я и говорю- есть удобный плацдарм, прикрыт он укрепрайонами и пехотой. По определению планов мы успеваем развернуть там войска до перехода противника в наступление. Зачем там сосредотачивать войска ДО войны?

Именно потому что противник имеет возможность упредить нас в развертывани. Т.е. сосредоточив там свои соединения можно подвести только резервы и матчасть, положеную по моблилизаци резко сократив объем потребных перевозок.

>>это "центр позиции". Из этого р-на удобно наносить контрудары в любом направлении. А этот мехкорпус - основная ударная сила округа. См. сосбственно планы его использования в ПП,
> Я и смотрю как использовали мехкорпуса. С 4А была связь и илюзий о её боеспособности уже не было вечером 23 июня. Почему продолжали настаивать на создании КМГ и держали 13МК на Нареве? Угроза от Гудериана была менее очевидной чем от Гота?

Скорее всего имено так.
Гудериан "просто" двигался вдоль минского шоссе - т.е. в очевидном направлении и продвинулся неглубоко. А Гот прорвался в стык фронтов и шел на Минск и войск на его пути вообщем не было.

>>Потому что "быстрее сосредоточить" это не значит "перейти внезапно".
>>Предполагалось что сосредоточение пр-ка будет вскрыто (а оно реально и вскрывалось). И будут приняты адекватные меры (но они были недостаочно адекватные).
> Вот вот. Переход немцев в наступление из района Бреста был неожидаемым?

Ожидаемым и в планах он есть.

>Удар под основание выступа разве не является основным стратегическим приемом?

Так и ожидали ударов на юг - на Гродно, Волковыск. Не ожидали столь глубокого удара сразу на Минск.

>>Но и не на последних. И даже не на средних.
> Это после мобилизации по плану.

естетсвенно.

>А так даже имеющиеся части с трудом снабжали при маршах по своим тылам.

Потому что по штатам мирного времени тылы не развертываются.
И никто не планирует вовевать в штатах мирного времени.

>Например в 6МК было новых танков на 200млн. рублей, а бронебойных снарядов не было и горючего на 2 заправки. Это вредительство в чистом виде.

Ну положим с танками ему и не пришлось повоевать так что отсутсвие ББ снарядов ни на что не влияет.
А Вас не смущает например то, что все Т-34 6 мк были в _первой_ категории?

>>А разве они были НЕ боеспособны?
> Скажем так боеспособность вермахта оказалась гораздо выше нашей.

Ну да, "оказалась". А почему Вы пеняете руководству на уверенность в том что не проверено практикой?

Но прежде недоставало бое_готовности_.

Впрочем тут тоже не надо преувеличивать - результаты выполнения учебных планов были оценены руководством как неудовлетворительные, так что и переоценки тоже не было.

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (30.04.2008 14:21:35)
Дата	30.04.2008 15:14:40

Re: Вопрос по...

>Именно потому что противник имеет возможность упредить нас в развертывани. Т.е. сосредоточив там свои соединения можно подвести только резервы и матчасть, положеную по моблилизаци резко сократив объем потребных перевозок.
Или оказаться сковаными боями, подвергнуться мощным ударам под основание выступа, попасть в окружение и быть разгромлеными. И все потому, что нам было удобно "сократить объем потребных перевозок"?

Предусмотреть удары под основание не проще?

>> Я и смотрю как использовали мехкорпуса. С 4А была связь и илюзий о её боеспособности уже не было вечером 23 июня. Почему продолжали настаивать на создании КМГ и держали 13МК на Нареве? Угроза от Гудериана была менее очевидной чем от Гота?
>
>Скорее всего имено так.
>Гудериан "просто" двигался вдоль минского шоссе - т.е. в очевидном направлении и продвинулся неглубоко. А Гот прорвался в стык фронтов и шел на Минск и войск на его пути вообщем не было.
Так почему именно такое решение? Типа мы быстренько тут Гота разобьем, а потом за Гуериана примемся. И ничего что клады ГСМ в Барановичах будут вот-вот захвачены, мы же коммунисты.

>> Вот вот. Переход немцев в наступление из района Бреста был неожидаемым?
>
>Ожидаемым и в планах он есть.

>>Удар под основание выступа разве не является основным стратегическим приемом?
>
>Так и ожидали ударов на юг - на Гродно, Волковыск. Не ожидали столь глубокого удара сразу на Минск.
Скажем так удар на Гродно-Волковыск наносила немецкая пехота. И противопоставить ему ничего не смогли.

>Потому что по штатам мирного времени тылы не развертываются.
>И никто не планирует вовевать в штатах мирного времени.
Допустим.
>>Например в 6МК было новых танков на 200млн. рублей, а бронебойных снарядов не было и горючего на 2 заправки. Это вредительство в чистом виде.
>
>Ну положим с танками ему и не пришлось повоевать так что отсутсвие ББ снарядов ни на что не влияет.
ОФ вроде было тоже не много.
>А Вас не смущает например то, что все Т-34 6 мк были в _первой_ категории?
А что это означает?
>Ну да, "оказалась". А почему Вы пеняете руководству на уверенность в том что не проверено практикой?
Я думаю, что смотря на численность танков в мехсоединениях руководство пребывало в самоуспокоенности. "Уж танкисты не подведут, задавят супостата". А потом поняв суровую реальность боев с опытным и жестоким противником и темпы первых немецких операций сказало - " Ленин оставил нам великое гос-во. а мы его просрали".
>Но прежде недоставало бое_готовности_.

>Впрочем тут тоже не надо преувеличивать - результаты выполнения учебных планов были оценены руководством как неудовлетворительные, так что и переоценки тоже не было.
Но планы всё равно предусматривали, что мы всё вскроем, вовремя сосредоточим и отмобилизуем. А потом "гремя огнем, сверкая блеском стали...".

Собственно вопрос- почему не предусмотрели промежуточного варианта? Вроде: мы не успеваем вовремя вскрыть подготовку врага к наступлению и оказываемся в состоянии мобилизации, явно опаздывая закончить её и численно уступаем противнику к началу первых операций.
Как говорил Жуков в кино "Битва за Москву" - "Ведь получилось точно так же!"

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (30.04.2008 15:14:40)
Дата	30.04.2008 15:32:09

Re: Вопрос по...

>>Именно потому что противник имеет возможность упредить нас в развертывани. Т.е. сосредоточив там свои соединения можно подвести только резервы и матчасть, положеную по моблилизаци резко сократив объем потребных перевозок.
> Или оказаться сковаными боями, подвергнуться мощным ударам под основание выступа, попасть в окружение и быть разгромлеными.

Играют двое. Побеждает один. Зачем планировать свое поражение? Нужно планировать как его избежать.

>И все потому, что нам было удобно "сократить объем потребных перевозок"?

окращение объема перевозок ускоряет отмобилизование соединений и следовательсно снижает верояятность разгрома и окружения.

> Предусмотреть удары под основание не проще?

вот они и были предусмотрены.

4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются:

а) Сувалки, Лида;
б) Сувалки, Белосток;
в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток;
г) Седлец, Волковыск;
д) Брест, Барановичи.

>>Скорее всего имено так.
>>Гудериан "просто" двигался вдоль минского шоссе - т.е. в очевидном направлении и продвинулся неглубоко. А Гот прорвался в стык фронтов и шел на Минск и войск на его пути вообщем не было.
> Так почему именно такое решение? Типа мы быстренько тут Гота разобьем, а потом за Гуериана примемся.

Типа Гот это более опасная угроза.
А Гудериан будет продолжать вязнуть в подходящих резервах вплоть до остановки.
Предполагать что фронт рухнет тоже непросто.

>И ничего что клады ГСМ в Барановичах будут вот-вот захвачены,

это не последние склады.

>>>Удар под основание выступа разве не является основным стратегическим приемом?
>>
>>Так и ожидали ударов на юг - на Гродно, Волковыск. Не ожидали столь глубокого удара сразу на Минск.
> Скажем так удар на Гродно-Волковыск наносила немецкая пехота. И противопоставить ему ничего не смогли.

Потому что немцы дейстовали лучше.

>>Ну положим с танками ему и не пришлось повоевать так что отсутсвие ББ снарядов ни на что не влияет.
> ОФ вроде было тоже не много.

это было частное возражение.
ОФ всяко были.
Их возможно было бы подвозить - но недостаток транспорта и избыток люфтваффе лишили этой возможности.

>>А Вас не смущает например то, что все Т-34 6 мк были в _первой_ категории?
> А что это означает?

"имущество НЕ бывшее в употреблении". Муха не сидела.
Их получили незадолго, соответсвено подготовленых на них экипажей скорее всего просто не имелось.

>>Ну да, "оказалась". А почему Вы пеняете руководству на уверенность в том что не проверено практикой?
> Я думаю, что смотря на численность танков в мехсоединениях руководство пребывало в самоуспокоенности. "Уж танкисты не подведут, задавят супостата".

Я не вижу оснований для подобных суждений. Как раз на совещаниях ВКС такая позиция "танкисты давай-давай" подверглась серьезной критике.

>А потом поняв суровую реальность боев с опытным и жестоким противником и темпы первых немецких операций сказало - " Ленин оставил нам великое гос-во. а мы его просрали".

Легенда.

>>Впрочем тут тоже не надо преувеличивать - результаты выполнения учебных планов были оценены руководством как неудовлетворительные, так что и переоценки тоже не было.
> Но планы всё равно предусматривали, что мы всё вскроем, вовремя сосредоточим и отмобилизуем.

А других планов не бывает.
Иначе следует согласовывать и утверждать материал и размеры белых полотнищ.

> Собственно вопрос- почему не предусмотрели промежуточного варианта? Вроде: мы не успеваем вовремя вскрыть подготовку врага к наступлению и оказываемся в состоянии мобилизации, явно опаздывая закончить её и численно уступаем противнику к началу первых операций.

Потому что это и есть "начальный период войны". В этом случае дивизии первого эшелона, опираясь на Уры сдерживают наступающего пр-ка.

Проблема в том, что мы не "не успели". Мы не приступали.

> Как говорил Жуков в кино "Битва за Москву" - "Ведь получилось точно так же!"

Хлесткая фраза.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (30.04.2008 15:32:09)
Дата	30.04.2008 17:24:14

Re: Вопрос по...

>> Как говорил Жуков в кино "Битва за Москву" - "Ведь получилось точно так же!"
>Это в кино он так сказал - Озеров так видит. А на деле КШУ января 1941 никакого отношения к 1941 г не имеет - наоборот, убедились, что наступать с ЗОВО, имея с правого фланга Восточную пруссию, нет смысла.
И по учениям Жуков ПОДГОТОВИЛ удар с Сувалок на Волковыск и Бреста навстречу, а в реальности удар был значительно глубже. Розыгрыша результатов контрудара Жукова не было.
Марат
>Хлесткая фраза.

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (30.04.2008 15:32:09)
Дата	30.04.2008 16:10:36

Re: Вопрос по...

>> Или оказаться сковаными боями, подвергнуться мощным ударам под основание выступа, попасть в окружение и быть разгромлеными.
>
>Играют двое. Побеждает один. Зачем планировать свое поражение? Нужно планировать как его избежать.
Именно. А мы имели план полностью зависящий от готовности противника к наступлению. Если мы просматриваем сосредоточение войск немцев, то все наши планы летят к черту.
То есть и так не будучи уверенным в способности предупредить действия противника мы держим войска в зависимости от "казарменного фонда в районе Бреста".

>Типа Гот это более опасная угроза.
>А Гудериан будет продолжать вязнуть в подходящих резервах вплоть до остановки.
>Предполагать что фронт рухнет тоже непросто.
Вы считаете, что предполагали удержать Гудериана резервами? А почему не предусмотреть контрудара совместно с 14МК? Ведь два кулака лучше одного.

Угроза обхода основных сил фронта обнаружилась очень скоро, а решение на отвод приняли только 26 числа. Чего смотрели как затягивается петля? К 26 июня немцы были уже у Минска и Барановичей - это уже не обход, а глубокий прорыв. Бежать надо.
>"имущество НЕ бывшее в употреблении". Муха не сидела.
>Их получили незадолго, соответсвено подготовленых на них экипажей скорее всего просто не имелось.
Ну может быть. В мехкорпусах вроде вообще новые танки до начала войны не гоняли. Только несколько учебных активно юзали.

>> Собственно вопрос- почему не предусмотрели промежуточного варианта? Вроде: мы не успеваем вовремя вскрыть подготовку врага к наступлению и оказываемся в состоянии мобилизации, явно опаздывая закончить её и численно уступаем противнику к началу первых операций.
>
>Потому что это и есть "начальный период войны". В этом случае дивизии первого эшелона, опираясь на Уры сдерживают наступающего пр-ка.

>Проблема в том, что мы не "не успели". Мы не приступали.
Тогда вновь вопрос. Допустим мы вовремя не вскрыли сосредоточение немцев, но начали мобилизацию. Когда начинается критическая дата с которой мы уже не сможем привести в действие планы прикрытия?
14 июня- уже поздно.
1 мая, 15 мая ?? Противник тоже не стоит на месте. С 22 мая введен ускореный режим перевозок и ускорить уже немцы ничего не смогут.
Тогда 22 мая и не раньше?

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (30.04.2008 16:10:36)
Дата	30.04.2008 16:26:55

Re: Вопрос по...

>>Играют двое. Побеждает один. Зачем планировать свое поражение? Нужно планировать как его избежать.
> Именно. А мы имели план полностью зависящий от готовности противника к наступлению.

Почему это?

>Если мы просматриваем сосредоточение войск немцев, то все наши планы летят к черту.

Еще раз повторяю - планируют как этого избежать, а не что будет если мы облапошимся.
Я категорически неприемлю аналогий - но в текущий момент Вы все свое будущее поставили в зависимость от прочности потолочного перекрытия над Вами.
Если Вы просмотрите как оно начнет трескасться.. ну сами понимаете...

> То есть и так не будучи уверенным в способности предупредить действия противника мы держим войска в зависимости от "казарменного фонда в районе Бреста".

Почему же не увереными?

>>Предполагать что фронт рухнет тоже непросто.
> Вы считаете, что предполагали удержать Гудериана резервами?

да.

>А почему не предусмотреть контрудара совместно с 14МК?

контрудара по кому?

>Ведь два кулака лучше одного.

они разным армиям подчинялись.

> Угроза обхода основных сил фронта обнаружилась очень скоро, а решение на отвод приняли только 26 числа. Чего смотрели как затягивается петля? К 26 июня немцы были уже у Минска и Барановичей - это уже не обход, а глубокий прорыв. Бежать надо.

Или уже поздно. Пехота оторваться от мехвойск все равно не сможет.
А вообще ВАши рассуждения строятся на своевремемной и полной информации у командования и своевремемного и бесперебойного доведения реакций на нее до подчиненных. На деле ка Вы знаете все хуже с этим было гораздо.

>>"имущество НЕ бывшее в употреблении". Муха не сидела.
>>Их получили незадолго, соответсвено подготовленых на них экипажей скорее всего просто не имелось.
> Ну может быть. В мехкорпусах вроде вообще новые танки до начала войны не гоняли. Только несколько учебных активно юзали.

Так я и подчеркнул что _все_. Не было "нескольких учебных", о тож.

>>Проблема в том, что мы не "не успели". Мы не приступали.
> Тогда вновь вопрос. Допустим мы вовремя не вскрыли сосредоточение немцев, но начали мобилизацию. Когда начинается критическая дата с которой мы уже не сможем привести в действие планы прикрытия?
> 14 июня- уже поздно.
> 1 мая, 15 мая ?? Противник тоже не стоит на месте. С 22 мая введен ускореный режим перевозок и ускорить уже немцы ничего не смогут.
> Тогда 22 мая и не раньше?

Дык смотрите сооражения о развертывании за 1940 г. Там указаны сроки отмобилизования.
Для полного отмобилизования необходимо 20-25 суток. Дивизии первого эшелона будут боеготовы на 6-е сутки.

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (30.04.2008 16:26:55)
Дата	30.04.2008 17:35:16

Re: Вопрос по...

>> Именно. А мы имели план полностью зависящий от готовности противника к наступлению.
>
>Почему это?
Вы еще спрашиваете почему? Потому что прикрытие границы осуществлялось растянутыми внитку стрелковыми дивизиями. И ударить немцы могли в любом месте.
>>Еще раз повторяю - планируют как этого избежать, а не что будет если мы облапошимся.
>Я категорически неприемлю аналогий - но в текущий момент Вы все свое будущее поставили в зависимость от прочности потолочного перекрытия над Вами.
А как мы сможем избежать опережения нас в развертывании (исходя из замысла немцев)? До 22июня не было точно понятно что затевают немцы и направления ударов.
Я понимаю, что это домысливание через 67 лет. Но вы защищаете планы прикрытия, считая их обычными и соответствующими ситуации. Вы сами верите/считаете, что при начале мобилизации 15 июня их удалось бы привести в действие?
Дивизии первого эшелона будут боеготовы на 6-е сутки.
>> То есть и так не будучи уверенным в способности предупредить действия противника мы держим войска в зависимости от "казарменного фонда в районе Бреста".
>
>Почему же не увереными?
А как можно вскрыть действия немцев раньше? Не на последней стадии, а хотя бы за неделю. Рихард Зорге сообщит?
>>А почему не предусмотреть контрудара совместно с 14МК?
>
>контрудара по кому?
По 2Тгр. Например силами 13 и 14 мехкорпусов.
>они разным армиям подчинялись.
Отдать соотв. приказ.
>Или уже поздно. Пехота оторваться от мехвойск все равно не сможет.
>> Тогда вновь вопрос. Допустим мы вовремя не вскрыли сосредоточение немцев, но начали мобилизацию. Когда начинается критическая дата с которой мы уже не сможем привести в действие планы прикрытия?
>> 14 июня- уже поздно.
>> 1 мая, 15 мая ?? Противник тоже не стоит на месте. С 22 мая введен ускореный режим перевозок и ускорить уже немцы ничего не смогут.
>> Тогда 22 мая и не раньше?
>
>Дык смотрите сооражения о развертывании за 1940 г. Там указаны сроки отмобилизования.
>Для полного отмобилизования необходимо 20-25 суток. Дивизии первого эшелона будут боеготовы на 6-е сутки.
То есть начав 15 июня мы успеваем привести их в действие?

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (30.04.2008 17:35:16)
Дата	04.05.2008 10:08:19

Re: Вопрос по...

>>> Именно. А мы имели план полностью зависящий от готовности противника к наступлению.
>>
>>Почему это?
> Вы еще спрашиваете почему? Потому что прикрытие границы осуществлялось растянутыми внитку стрелковыми дивизиями. И ударить немцы могли в любом месте.

Я не совсем понял формулировку почему "план зависит от готовности"?
Нитка дивизий уже требовала чтобы противник сосредоточил сильные группировки (на что требуется время). В случае если фронт нитки будет прорван - имелись подвижные резервы.
Соответсвенно предполагалось, что то время, которые противнику потребуется на сосредоточение сил - мы тоже не будем тратить напрасно.

> А как мы сможем избежать опережения нас в развертывании (исходя из замысла немцев)?

Сосредоточением значительного кол-ва соединений вблизи ТВД. Содержанием их в штатах близким к штатам военного времени, повышением мобготовности. Сокращением мобперевозок.

>До 22июня не было точно понятно что затевают немцы и направления ударов.

Направления ударов надо оценивать самостоятельно.

> Я понимаю, что это домысливание через 67 лет. Но вы защищаете планы прикрытия, считая их обычными и соответствующими ситуации. Вы сами верите/считаете, что при начале мобилизации 15 июня их удалось бы привести в действие?

А почему 15-го?

>>Почему же не увереными?
> А как можно вскрыть действия немцев раньше? Не на последней стадии, а хотя бы за неделю. Рихард Зорге сообщит?

Простите но речь не о _вкрытии_ действий немцев. Действия немцев и так были вскрыты разведкой и без Р. Зорге.
Речь об адекватной оценке разведданых и политической решимости на объявление мобилизации.

>>>А почему не предусмотреть контрудара совместно с 14МК?
>>
>>контрудара по кому?
> По 2Тгр. Например силами 13 и 14 мехкорпусов.
>>они разным армиям подчинялись.
> Отдать соотв. приказ.

После начала войны? Так система управления разрушена.

>>Дык смотрите сооражения о развертывании за 1940 г. Там указаны сроки отмобилизования.
>>Для полного отмобилизования необходимо 20-25 суток. Дивизии первого эшелона будут боеготовы на 6-е сутки.
> То есть начав 15 июня мы успеваем привести их в действие?

Частично.

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (04.05.2008 10:08:19)
Дата	04.05.2008 14:56:43

Re: Вопрос по...

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (04.05.2008 14:56:43)
Дата	04.05.2008 16:25:34

Re: Вопрос по...

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (04.05.2008 16:25:34)
Дата	04.05.2008 17:32:01

Re: Вопрос по...

>Вы сказали что наш план зависит от готовности противника :)
Действительно полностью зависит от готовности противника. И чем больше мы ждем с началом моб. мероприятий, тем хуже условия вступления в войну. Практически ваши слова. :)

>> Мы знаем как имевшиеся подвижные войска пытались локализовать прорывы, и что из этого вышло.
>
>А мы сейчас обсуждаем ошибки реализации или ошибки планирования?
Да собственно зачем по планам планировать локализацию и отражение прорывов, а затем после начала войны пытаться проводить (по крайней мере по директивам) наступления с грандиозными целями? Уверен, что даже прямое следование планам по отражению наступления противника с ожидаемых направлений улучшило бы обстановку. Наступление на Сувалки и Люблин - это сон разума.

>> Вот это и непонятно. Неужели не предполагали, что немцы сумеют скрытно сосредоточить войска?
>
>Предполагали совершено обосновано что скрытно сосредоточить войска не удасться. Собственно и не удалось это немцам.
Ну если называть "не удалось"-скрытное выдвижение к самой границе, то да. А цели появления такой кучи войск в Польше не удавалось однозначно понять до самого 22 июня. Или вы считаете по другому? Я думаю имей Павлов более точные разведданные, то часть войск вывели бы из ППД хотя бы в близлежащий лес. Ф.И. Кузнецову ничего не помешало это сделать.
>>Более менее внятные разведсводки о составе немецких групировок появились только вечером 21 июня. До этого только говорилось о продолжающемся сосредоточении войск.
>
>т.е. оно было вскрыто, что и требовалось показать.
Вы же прекрасно понимаете, что реально немцам удалось прекрасно скрыть сосредоточение своих войск. И мы были в неведении ДО ПОСЛЕДНЕЙ СТАДИИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ.

>нет/ Не утопия если абстрагироваться от политических ограничений, которые военные просто не имеют возможности учесть в планировании.
Вот потому тех военных кто больше всех учитывал политические ограничния и растреляли 03/07/41. Нарастание угрозы было видно невооруженным взглядом, а планы прикрытия не менялись.
>Если политики дают установку на активные и решительные действия, а в реале поступают наоборот - то это ошибки политиков, а не военных.
Согласен, но военные должны бомбардировать политиков сведениями о состоянии войск и невозможности начать мероприятия по повышению боеготовности. Иначе виноватыми политики сделают их (и правильно сделают).

>>А месяц мобилизовываться нам бы никто не дал.
>
>Почему? Вот давеча обсуждали - хоть с апреля отмобилизовывайся.
Пост фактум - да. А из анализа имеющейся информации- только с начала - сердины июня. Ну если конечно какого-нибудь полковника ген. штаба не завербовать.
>
>Это ошибки реализации. Немцы переиграли.
Чем? НАправление было указано как важное, а 29мд вывели из Волковыска незадолго до войны.

>> В случае такий сообщение можно бы было говорить о вскрытии планов врага. А не отдавать директиву по сообщению сержанта перебезчика за 3 часа до войны.
>
>Вы упрощаете. Сообщение перебежчика явилось последней каплей большого объема поступившей информации, включающем и "снятие проволоки" и выдвижение в приграничную полосу.
>Вообще есть основания полагать, что паника в генштабе началась где-то к 18 июня.
А какие основания так полагать? В журнале посещений Сталина 18-21 июня обычные дни. Жуков был только 18 июня. А вот 22 в ночь у Сталина собралось всё Политбюро.

От	Guderian
К	Дмитрий Козырев (30.04.2008 15:32:09)
Дата	30.04.2008 15:40:30

Re: Вопрос по...

>
>> Собственно вопрос- почему не предусмотрели промежуточного варианта? Вроде: мы не успеваем вовремя вскрыть подготовку врага к наступлению и оказываемся в состоянии мобилизации, явно опаздывая закончить её и численно уступаем противнику к началу первых операций.
>
>Потому что это и есть "начальный период войны". В этом случае дивизии первого эшелона, опираясь на Уры сдерживают наступающего пр-ка.

>Проблема в том, что мы не "не успели". Мы не приступали.

Хороший вопрос и не очень ответ!
Реально же видели что не успеваем, реально видели что многое на бумаге но ничего "съедобного" придуманно не было в войска не спущенно до командиров не доведено?
Странно почему?
Были зомбированны? Отгоняли страшные мысли?
Я честно говоря не знаю!

От	Дмитрий Козырев
К	Guderian (30.04.2008 15:40:30)
Дата	30.04.2008 15:49:47

Re: Вопрос по...

>>Проблема в том, что мы не "не успели". Мы не приступали.
>
>Хороший вопрос и не очень ответ!
>Реально же видели что не успеваем,

что именно "видели реально" и где видели что "не успеваем"?

>реально видели что многое на бумаге

что именно?

>но ничего "съедобного" придуманно не было в войска не спущенно до командиров не доведено?

делалось очень многое. Поясните Ваш вопрос и я постараюсь развернуть ответ.

>Странно почему?
>Были зомбированны? Отгоняли страшные мысли?
>Я честно говоря не знаю!

"Читайте Исаева" (тм)

во-1х не видели у Германии намерений и мотивов нападать на СССР не разделавшись с Англией. Авантюрная перпендикулярность мышления Гитлера - вообще говоря за гранью здравого смысла.

во-2х до самого конца отношения СССР и Германи оставались ровными, т.е. отсутсвовал период напряжености (а война, как исзвестно - это продолжение политики).

в-3х даже наблюдая за военными приготовлениями Германии (с учетом пп.1 и 2) и получая информацию о намерениях - сознавали невыгодность вступления в войну в текущем году и планировали всячески ее избежать политическими методами.
Когда дело зашло слишком далеко - обратились к Германи через ТАСС - "да чего ж вам от нас надо то"?

Ну и наконец:
Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. (с)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (30.04.2008 15:49:47)
Дата	04.05.2008 11:46:19

Re: Вопрос по...

>>но ничего "съедобного" придуманно не было в войска не спущенно до командиров не доведено?
>
>делалось очень многое. Поясните Ваш вопрос и я постараюсь развернуть ответ.

===Главное "блюдо" -план действий на случай внезапного нападения- приготовлено так и не было. Более того, "во избежание провокаций" боеготовность войск сознательно снижалась "сверху". К чему привела политика "жираф большой, ему видней", мы имели счастье наблюдать в текущей реальности.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (04.05.2008 11:46:19)
Дата	04.05.2008 11:55:28

Re: Вопрос по...

>>>но ничего "съедобного" придуманно не было в войска не спущенно до командиров не доведено?
>>
>>делалось очень многое. Поясните Ваш вопрос и я постараюсь развернуть ответ.
>
>===Главное "блюдо" -план действий на случай внезапного нападения- приготовлено так и не было.

Я уже устал повторять, что нормальное планирование должно исходить из противоположной посылки.

Планировать от собственного поражения - глупо.

> Более того, "во избежание провокаций" боеготовность войск сознательно снижалась "сверху".

А это да, ошибка, имеющая свои объективные корни, но ошибка.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (04.05.2008 11:55:28)
Дата	04.05.2008 13:03:27

Re: Вопрос по...

>>
>>===Главное "блюдо" -план действий на случай внезапного нападения- приготовлено так и не было.
>
>Я уже устал повторять, что нормальное планирование должно исходить из противоположной посылки.
>Планировать от собственного поражения - глупо.

===Нормальное планирование должно учитывать все возможные варианты. Почему-то никого не смущают караулы и часовые в МИРНОЕ время в глубоком тылу. Это из той же оперы - вероятность нападения немцев была как минимум не ниже вероятности нападения на какой-нибудь военный склад.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (04.05.2008 13:03:27)
Дата	04.05.2008 15:54:52

Re: Вопрос по...

>===Нормальное планирование должно учитывать все возможные варианты. Почему-то никого не смущают караулы и часовые в МИРНОЕ время в глубоком тылу. Это из той же оперы - вероятность нападения немцев была как минимум не ниже вероятности нападения на какой-нибудь военный склад.

Совершенно точно. На этот случай государство содержит пограничные войска и выделяет отряды поддержки для них находящиеся в часовой готовности.
"Это вынуждает противника сосредотачивать для вторжения сравнительно крупные группировки, что позволяет нам в свою очередь вскрыть это сосредоточение и принять ответные меры" (далее по тексту)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (04.05.2008 15:54:52)
Дата	04.05.2008 16:44:25

Re: Вопрос по...

>
>Совершенно точно. На этот случай государство содержит пограничные войска и выделяет отряды поддержки для них находящиеся в часовой готовности.
>"Это вынуждает противника сосредотачивать для вторжения сравнительно крупные группировки, что позволяет нам в свою очередь вскрыть это сосредоточение и принять ответные меры" (далее по тексту)

====Ну так и надо было принимать "ответные меры" хотя бы в виде составления плана.

От	Балтиец
К	Денис Фалин (30.04.2008 14:01:13)
Дата	30.04.2008 14:16:56

Re: Вопрос по...

> Я и смотрю как использовали мехкорпуса. С 4А была связь и илюзий о её боеспособности уже не было вечером 23 июня. Почему продолжали настаивать на создании КМГ и держали 13МК на Нареве? Угроза от Гудериана была менее очевидной чем от Гота?
13 МК ко второй половине дня 22 июня уже втянулся в бои и изъять его было невозможно.

От	Денис Фалин
К	Балтиец (30.04.2008 14:16:56)
Дата	30.04.2008 14:46:59

Re: Вопрос по...

>> Я и смотрю как использовали мехкорпуса. С 4А была связь и илюзий о её боеспособности уже не было вечером 23 июня. Почему продолжали настаивать на создании КМГ и держали 13МК на Нареве? Угроза от Гудериана была менее очевидной чем от Гота?
>13 МК ко второй половине дня 22 июня уже втянулся в бои и изъять его было невозможно.
Аналогия- вечером 26 июня 8МК втянулся в тяжелые бои и вывести из боя его было очень тяжело. Но тут приехал тов. Вашугин "подминая кусты и траву" и сказал - " за сколько продался иуда!". И сразу оказалось можно вывести МК из боя и за пол дня сосредоточить его в другом районе.
Там у Белостока было целых 2 товарища- Кулик и Болдин, обеспеченых полномочиями. Занимались они ,как я понимаю, подготовкой "удара, который потрясёт мир".
Впрочем я почитаю вашу книгу и возможно что-то проясню для себя :)

От	Коля-Анархия
К	Денис Фалин (30.04.2008 14:46:59)
Дата	04.05.2008 13:46:23

Re: Вопрос по...

Приветствую.
> Аналогия- вечером 26 июня 8МК втянулся в тяжелые бои и вывести из боя его было очень тяжело. Но тут приехал тов. Вашугин "подминая кусты и траву" и сказал - " за сколько продался иуда!". И сразу оказалось можно вывести МК из боя и за пол дня сосредоточить его в другом районе.

подождите... 8 мк же из боя был выведен ночью до наступления на дубно, приказом в тарнополь ехать... и уехал довольно далеко уже... там сосредоточения частей не было, а не в бою они были...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (30.04.2008 14:46:59)
Дата	30.04.2008 15:03:59

Re: Вопрос по...

> Аналогия- вечером 26 июня 8МК втянулся в тяжелые бои и вывести из боя его было очень тяжело. Но тут приехал тов. Вашугин "подминая кусты и траву" и сказал - " за сколько продался иуда!". И сразу оказалось можно вывести МК из боя и за пол дня сосредоточить его в другом районе.

Простите, но приказ о выходе из боя был получен ДО приезда Вашугина.
Вашугин приехал с тем чтобы _ускорить_ переход корпуса в наступление.
И в итоге корпус перешел в наступление ровно теми частями, которые и вышли (успели) из боя.

От	Vyacheslav
К	ID (30.04.2008 11:18:22)
Дата	30.04.2008 12:13:46

Обсуждалось похожее

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/779/779595.htm
Единственное что после пришло на ум - немедленно начать эвакуацию промышленности и всех припасов.

От	Белаш
К	ID (30.04.2008 11:18:22)
Дата	30.04.2008 12:09:27

Можно купить «Вчера будет война» :).

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!

>22.06.41 - подобные темы были, но вопрос "что было бы, если" мне кажется по-прежнему для многих интересен.
>Допущения:
>1. Сталин и другое советское руководство скажем 10-го июня 1941 года получили информацию о неизбежном нападении Германии после 20-го и эту информацию восприняли как 100% истину.
>2. На Сталина и и другое советское руководство снизошло "озарение" о реальной боеспособности КА , слаженности, подготовленности и т.п.

>Что можно было бы сделать при таких допущениях и какое положение дел на фронте было бы скажем к 01.12.41 г?

>С уважением, ID

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1612008.htm
Там как раз рассматривается похожий вариант, только озарение наступает раньше и под влиянием послезнания.
С уважением, Евгений Белаш

От	Исаев Алексей
К	ID (30.04.2008 11:18:22)
Дата	30.04.2008 11:35:10

10 июня - поздняк метаться

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На переброску дивизий из внутренних округов нужно больше времени, чем 12 дней. Стартовать надо еще в мае. Т.е. 10 июня это если в мае подтащить армии из внутренних округов к рубежу Зап. Двины и Днепра и заныкать по лесам.

Если оперировать на уровне послезнания, то
1) оттаскивать назад авиацию Т.е. авиадивизии приграничных армий оттянуть большей частью на аэродромы ДБА, ДБА - под Москву и вообще распихать на аэродромах до Волги и Урала.
2)сформировать группы транспортной авиации для поддержки "блуждающих котлов"
3)выделить по одному армейскому управлению в каждом из особых округов и передать ему под командование по два-три мехкорпуса и/или кавкорпуса.

Вообще на правах и.о. начальника транспортного цеха высажусь по прошедшей недавно дискуссии. Завершение в общем и целом развертывания к 22.06 обеспечило бы плотность на границе для первоначального сдерживания противника. Т.е. обвала фронта в первые дни бы не произошло. Однако кризис мог возникнуть позднее, когда в контратаках или в попытках реализовать свой план первой операции растратили бы механизированные соединения. Тогда мог бы последовать сильный удар противника, который было бы тяжело парировать. Но "плотности"(тм) не позволили бы немцам быстро развивать прорыв т.е. был бы отход назад, к старой границе, а потом к Днепру.

С уважением, Алексей Исаев

От	АМ
К	Исаев Алексей (30.04.2008 11:35:10)
Дата	30.04.2008 14:58:53

Ре: 10 июня...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>На переброску дивизий из внутренних округов нужно больше времени, чем 12 дней. Стартовать надо еще в мае. Т.е. 10 июня это если в мае подтащить армии из внутренних округов к рубежу Зап. Двины и Днепра и заныкать по лесам.

>Если оперировать на уровне послезнания, то
>1) оттаскивать назад авиацию Т.е. авиадивизии приграничных армий оттянуть большей частью на аэродромы ДБА, ДБА - под Москву и вообще распихать на аэродромах до Волги и Урала.
>2)сформировать группы транспортной авиации для поддержки "блуждающих котлов"
>3)выделить по одному армейскому управлению в каждом из особых округов и передать ему под командование по два-три мехкорпуса и/или кавкорпуса.

4) отводить войска вглубь
5) начать мероприятия по уничтожению инфраструктуры

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (30.04.2008 14:58:53)
Дата	30.04.2008 15:07:07

Ре: 10 июня...

>4) отводить войска вглубь

куда? это верный путь подставить их под удар на марше.

>5) начать мероприятия по уничтожению инфраструктуры

это рискованое мероприятие даже в военое время.
А уж в мирное на это никто не пойдет. Тут 100% уверености недостаточно.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.04.2008 15:07:07)
Дата	30.04.2008 15:27:11

Ре: 10 июня...

>>4) отводить войска вглубь
>
>куда? это верный путь подставить их под удар на марше.

ишодя из вводных данных есть болше недели
Хотябы вывести войска из выступов

>>5) начать мероприятия по уничтожению инфраструктуры
>
>это рискованое мероприятие даже в военое время.
>А уж в мирное на это никто не пойдет. Тут 100% уверености недостаточно.

в чём заключается этот риск?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (30.04.2008 15:27:11)
Дата	30.04.2008 15:38:49

Ре: 10 июня...

>>>4) отводить войска вглубь
>>
>>куда? это верный путь подставить их под удар на марше.
>
>ишодя из вводных данных есть болше недели
>Хотябы вывести войска из выступов

блин, да из каких "выступов"? Весь ЗапОВО один сплошной выступ.
Займете другой рубеж на нем тоже будут "выступы".

>>это рискованое мероприятие даже в военое время.
>>А уж в мирное на это никто не пойдет. Тут 100% уверености недостаточно.
>
>в чём заключается этот риск?

В несоизмеримом ущербе, наносимом пока еще _собственной_ инфраструктуре.
Т.е. как разрушив железную дорогу возить почту скажем в Брест (не говоря уже о грузах и пасажирах)?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.04.2008 15:38:49)
Дата	30.04.2008 16:04:00

Ре: 10 июня...

>>>>4) отводить войска вглубь
>>>
>>>куда? это верный путь подставить их под удар на марше.
>>
>>ишодя из вводных данных есть болше недели
>>Хотябы вывести войска из выступов
>
>блин, да из каких "выступов"? Весь ЗапОВО один сплошной выступ.
>Займете другой рубеж на нем тоже будут "выступы".

нет, нанём небудет немецких танковых дивизий и стоящих поблизовсти пехотных дивизий на слабо защещённых флангах

>>>это рискованое мероприятие даже в военое время.
>>>А уж в мирное на это никто не пойдет. Тут 100% уверености недостаточно.
>>
>>в чём заключается этот риск?
>
>В несоизмеримом ущербе, наносимом пока еще _собственной_ инфраструктуре.
>Т.е. как разрушив железную дорогу возить почту скажем в Брест (не говоря уже о грузах и пасажирах)?

по вводным данным известно что 2X немцы нападут, также изветстна низкая боеспособность войск что вмести с отставанием в развёртывании гарантирует практически потерию
пограничных районов, в данной ситуации, какии такии письма, грузы итд. предлогается возить в Минск в 2X после начала немецкого наступления?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (30.04.2008 16:04:00)
Дата	30.04.2008 16:08:25

Ре: 10 июня...

>>Займете другой рубеж на нем тоже будут "выступы".
>
>нет, нанём небудет немецких танковых дивизий и стоящих поблизовсти пехотных дивизий на слабо защещённых флангах

они туда чуть попозже приедут.
"и задача сведется к только что решенной"

>>Т.е. как разрушив железную дорогу возить почту скажем в Брест (не говоря уже о грузах и пасажирах)?
>
>по вводным данным известно что 2X немцы нападут, также изветстна низкая боеспособность войск что вмести с отставанием в развёртывании гарантирует практически потерию
>пограничных районов, в данной ситуации, какии такии письма, грузы итд. предлогается возить в Минск в 2X после начала немецкого наступления?

не после, а до.
В такой вводной надо эвакуировать население и ценности и одновремемно подвозить регулярные грузы которые все равно есть ну или хотя бы обеспечивать оборот порожняка.

Это я к тому, что приступать к разрушению инфраструктуры ДО начала войны никто не будет.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.04.2008 16:08:25)
Дата	30.04.2008 16:41:01

Ре: 10 июня...

>>>Займете другой рубеж на нем тоже будут "выступы".
>>
>>нет, нанём небудет немецких танковых дивизий и стоящих поблизовсти пехотных дивизий на слабо защещённых флангах
>
>они туда чуть попозже приедут.
>"и задача сведется к только что решенной"

условия будут другии, здесь нападающий будет вынужден вводить в сражение моторизированыи соединения в отрыве от немоторизированых пехотных дивизий что заставит его отвлекать часть моторизированых соединений на обеспечение флангов одновременно советскии резервы будут гораздо ближе к местам прорывов, что позволит им раньше наносить контрудары.
Всё это замедлилобы продвижение немцев и моглобы дать приграничным армиям болше возможностей для избежания котлов.

>>>Т.е. как разрушив железную дорогу возить почту скажем в Брест (не говоря уже о грузах и пасажирах)?
>>
>>по вводным данным известно что 2X немцы нападут, также изветстна низкая боеспособность войск что вмести с отставанием в развёртывании гарантирует практически потерию
>>пограничных районов, в данной ситуации, какии такии письма, грузы итд. предлогается возить в Минск в 2X после начала немецкого наступления?
>
>не после, а до.
>В такой вводной надо эвакуировать население и ценности и одновремемно подвозить регулярные грузы которые все равно есть ну или хотя бы обеспечивать оборот порожняка.

>Это я к тому, что приступать к разрушению инфраструктуры ДО начала войны никто не будет.

ну я неимел ввиду уничтожение инфраструктуры с
10 Июня на всю глубину одновременно, уничтожение по мере отступления воюск и эвакуации населения.
Покрайней мере меры по уничтожению мостов и железнодорожного сообщения непосредственно на границе с германией можно было встретить с 10, также например минирование дорог на границе с германией.

От	марат
К	АМ (30.04.2008 16:41:01)
Дата	30.04.2008 17:15:59

Ре: 10 июня...

>ну я неимел ввиду уничтожение инфраструктуры с
>10 Июня на всю глубину одновременно, уничтожение по мере отступления воюск и эвакуации населения.
>Покрайней мере меры по уничтожению мостов и железнодорожного сообщения непосредственно на границе с германией можно было встретить с 10, также например минирование дорог на границе с германией.
Здравствуйте!
Как вариант, из плана ГСОВГ 1946 г создаются специальные мотомехотряды прикрытия, которые с началом войны начинают разрушать и минировать на заранее запланированных участках, вести сдерживающие бои. Это позволит выяснить направления ударов, подготовить занятие обороны на основной линии советскими войсками. Основная линия обороны в 50-100 км от границы.
Марат

От	Лейтенант
К	марат (30.04.2008 17:15:59)
Дата	01.05.2008 20:35:01

Опаньки. Этож "засадная тактика" ?! (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (01.05.2008 20:35:01)
Дата	04.05.2008 09:36:08

по крайней мере 50-100 км обеспечит нормальную работу тыла :)

Но разумеется 50-100 км не даст никакого оперативного выигрыша и не застрахует от бездействия вплоть до "внезапного" нападения.

От	Guderian
К	АМ (30.04.2008 15:27:11)
Дата	30.04.2008 15:33:02

Ре: 10 июня...

>ишодя из вводных данных есть болше недели
>Хотябы вывести войска из выступов
А дальше? Тонкая красная линия которая прорывается как под Вязмой и вот вам котел без выступов!

>>>5) начать мероприятия по уничтожению инфраструктуры
>>
>>это рискованое мероприятие даже в военое время.
>>А уж в мирное на это никто не пойдет. Тут 100% уверености недостаточно.
>
>в чём заключается этот риск?

В том что эфект от этого разрушения не велик а само действие очень болезненно скажеться на всем!

От	АМ
К	Guderian (30.04.2008 15:33:02)
Дата	30.04.2008 15:45:39

Ре: 10 июня...

>>ишодя из вводных данных есть болше недели
>>Хотябы вывести войска из выступов
>А дальше? Тонкая красная линия которая прорывается как под Вязмой и вот вам котел без выступов!

а далше серавно будут поражения и котлы, этого избежать невозможно, но предложеное немного усложнит задачу для немцев.

>>>>5) начать мероприятия по уничтожению инфраструктуры
>>>
>>>это рискованое мероприятие даже в военое время.
>>>А уж в мирное на это никто не пойдет. Тут 100% уверености недостаточно.
>>
>>в чём заключается этот риск?
>
>В том что эфект от этого разрушения не велик а само действие очень болезненно скажеться на всем!

От	Guderian
К	АМ (30.04.2008 14:58:53)
Дата	30.04.2008 15:06:08

Ре: 10 июня...

>4) отводить войска вглубь
>5) начать мероприятия по уничтожению инфраструктуры
Для чего? Что вы выиграете? Получите несколько котлов поблиде к линии А-А? Или ни шагу назад на старой границе?

От	Белаш
К	Исаев Алексей (30.04.2008 11:35:10)
Дата	30.04.2008 12:14:19

А логистика позволила бы осуществить такой отход?

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вообще на правах и.о. начальника транспортного цеха высажусь по прошедшей недавно дискуссии. Завершение в общем и целом развертывания к 22.06 обеспечило бы плотность на границе для первоначального сдерживания противника. Т.е. обвала фронта в первые дни бы не произошло. Однако кризис мог возникнуть позднее, когда в контратаках или в попытках реализовать свой план первой операции растратили бы механизированные соединения. Тогда мог бы последовать сильный удар противника, который было бы тяжело парировать. Но "плотности"(тм) не позволили бы немцам быстро развивать прорыв т.е. был бы отход назад, к старой границе, а потом к Днепру.

>С уважением, Алексей Исаев

Все-таки практики перемещения больших масс войск у СССР заметно меньше, и превосходство в количестве и качестве транспорта, плече подвоза (если основные бои идут у границы) - у немцев.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (30.04.2008 11:35:10)
Дата	30.04.2008 12:09:37

Re: 10 июня...

>2)сформировать группы транспортной авиации для поддержки "блуждающих котлов"

а зачем их спеицально формировать?

>3)выделить по одному армейскому управлению в каждом из особых округов и передать ему под командование по два-три мехкорпуса и/или кавкорпуса.

КМГ? А справятся?

>Вообще на правах и.о. начальника транспортного цеха высажусь по прошедшей недавно дискуссии. Завершение в общем и целом развертывания к 22.06 обеспечило бы плотность на границе для первоначального сдерживания противника.

воооооот!

>Т.е. обвала фронта в первые дни бы не произошло. Однако кризис мог возникнуть позднее, когда в контратаках или в попытках реализовать свой план первой операции растратили бы механизированные соединения.

Скорее не мехсоединения. Скорее то чего все так бояться ("котлы бОльшей емкости") - это создание ударных группировок - т.е. вывод окружных резервов в первый эшелон, и выдвижение армий РГК в особые округа (напр. на старую границу).

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.04.2008 12:09:37)
Дата	05.05.2008 14:27:28

Ре: 10 июня...

>а зачем их спеицально формировать?
++++
Тем более что емнип апрельским решением т.и.т. формировались 5 полков ВТА.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	ID (30.04.2008 11:18:22)
Дата	30.04.2008 11:29:54

Ничего нельзя было бы сделать.

>22.06.41 - подобные темы были, но вопрос "что было бы, если" мне кажется по-прежнему для многих интересен.
>Допущения:
>1. Сталин и другое советское руководство скажем 10-го июня 1941 года получили информацию о неизбежном нападении Германии после 20-го и эту информацию восприняли как 100% истину.

Оставшегося времени уже недостаточно для проведения мобилизационых мероприятий.

С другой стороны - немецкое сосредоточение уже вступило в конечную стадию (день перехода в наступление назначен) и воспрепятсвоавть ему не удасться никак.

Запускать процедуру "начального периода войны" - поздно и немцы вполне могут себе позволить завершить развертывние и перейти в наступление главными силами даже утратив внезапность.

Разумеется есть время на приведение приграничных соединений в боевую готовность, их выход на позици развертывание и т.д. Это позволило бы сократить боевые потри но на общий ход приграничного сражения уже не особо бы повлияло.

кстати "есть мнение", что примерно в это время советское руководство и осознало результатом чего явилось Собщение ТАСС.

>2. На Сталина и и другое советское руководство снизошло "озарение" о реальной боеспособности КА , слаженности, подготовленности и т.п.

Я думаю оценка этих параметров была достаточно адекватной. Но перестроить планирование за две недели всяко не удасться.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (30.04.2008 11:29:54)
Дата	30.04.2008 17:26:55

Как сказать

>
>Оставшегося времени уже недостаточно для проведения мобилизационых мероприятий.

===Если всего на мобилизацию отводилось 14 дней, то за 10 дней можно успеть более чем достаточно. Отмобилизовать МК, птабр, УРы и авиацию как минимум. В принципе даже успевали отмобилизовать сд "первой линии", хотя они от неотмобилизованности страдали в меньшей степени.

>С другой стороны - немецкое сосредоточение уже вступило в конечную стадию (день перехода в наступление назначен) и воспрепятсвоавть ему не удасться никак.

===Вполне успевали даже упреждающий удар нанести. Разумеется, не до Варшавы, но на глубину 50-100 км, где было достаточно всякой всячины, это было вполне реально (плюс авианалеты на ж/д станции и эшелоны примерно до рубежа Вислы). Причем потом можно было бы не упираться, а отойти назад на рубеж границы. Немцам пришлось бы все "наживать непосильным трудом" сначала :)

>Запускать процедуру "начального периода войны" - поздно и немцы вполне могут себе позволить завершить развертывние и перейти в наступление главными силами даже утратив внезапность.
===="Это никогда не рано и никогда не поздно, слюшай..." (с) тов. Саахов :)
Собственно об этом прямым текстом Жуков в "Соображениях" и писал.

>Разумеется есть время на приведение приграничных соединений в боевую готовность, их выход на позици развертывание и т.д. Это позволило бы сократить боевые потри но на общий ход приграничного сражения уже не особо бы повлияло.

====Как сказать. Тут Резун правильно отметил - это все как лавина, одна неудача приводит к другой, еще более крупной и т.п. На ЮЗФ совсем немного не хватило, чтобы воообще ГА "Юг" остановить. Главная беда ЗФ (ИМХО) - это как раз уверенность Павлова, что не нападут ("ведь старший приказал"). В альтернативке этого нет, а как командир Павлов не факт что слабее того же Кирпоноса. На пути Гудериана оказывается полностью отмобилизованный и развернутый МК, в распоряжении Павлова оказываются еще 5-10 резервных дивизий (предназначавшихся ЮЗФ, но в альтернативке переданных ему), планы прикрытия (самые идиотские из всех округов) выполнены заранее, из Бреста все самое ценное вывезено, семьи командиров эвакуированы ("полуторок с фикусами" уже не будет), авиация рассредоточена и приведена в боевую готовность, всех "заблудившихся" сбивают/арестовывают и т.п.

>кстати "есть мнение", что примерно в это время советское руководство и осознало результатом чего явилось Собщение ТАСС.

===С датой точно ошиблись

>Я думаю оценка этих параметров была достаточно адекватной.
====Судя по директиве № 3 - "не всегда" :)

.Но перестроить планирование за две недели всяко не удасться.
===В военное время иногда за сутки приходится это делать. Качество, конечно, страдает, но ничего невозможного нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (30.04.2008 17:26:55)
Дата	04.05.2008 09:45:28

Re: Как сказать

>>
>>Оставшегося времени уже недостаточно для проведения мобилизационых мероприятий.
>
>===Если всего на мобилизацию отводилось 14 дней, то за 10 дней можно успеть более чем достаточно.

Отнюдь не "более чем" и даже совсем не достаточно.
Разумеется любые мероприятия по отмобилизованию До 22.06 ситуацию улучшат. Но _существенного_ улучшения скорее всего достигнуть не удасться.

>Отмобилизовать МК, птабр, УРы и авиацию как минимум. В принципе даже успевали отмобилизовать сд "первой линии", хотя они от неотмобилизованности страдали в меньшей степени.

сд первой линии страдали в первую очередь от неразвернутости - т.к. не успевали с выходом на назначенные рубежи.
Ну и от неотмобилизованности не меньше - например отсутсвовали средства тяги к артиллерии.

>>С другой стороны - немецкое сосредоточение уже вступило в конечную стадию (день перехода в наступление назначен) и воспрепятсвоавть ему не удасться никак.
>
>===Вполне успевали даже упреждающий удар нанести.

не успевали. Нечем.
Т.е. для такого удара придется растратить наиболее укомплектованые мехсоединения - которые одновремемно являются единствеными подвижными резервами.
И остаться без резервов.

>плюс авианалеты на ж/д станции и эшелоны примерно до рубежа Вислы).

Вы пишете, что "можно было бы сделалть" или то что "имело смысл делать"? Мы же недавно обсуждали - а за господство в воздухе кто будет бороться? А к 10.06 люфты уже перебазировались и развернуты.

>>Разумеется есть время на приведение приграничных соединений в боевую готовность, их выход на позици развертывание и т.д. Это позволило бы сократить боевые потри но на общий ход приграничного сражения уже не особо бы повлияло.
>
>====Как сказать. Тут Резун правильно отметил - это все как лавина, одна неудача приводит к другой, еще более крупной и т.п.

Резун не может ничего правильно отметить. Довод отметается :)

>На ЮЗФ совсем немного не хватило, чтобы воообще ГА "Юг" остановить.

Оптимистично :)

>Главная беда ЗФ (ИМХО) - это как раз уверенность Павлова, что не нападут ("ведь старший приказал"). В альтернативке этого нет, а как командир Павлов не факт что слабее того же Кирпоноса. На пути Гудериана оказывается полностью отмобилизованный и развернутый МК,

который?

> в распоряжении Павлова оказываются еще 5-10 резервных дивизий (предназначавшихся ЮЗФ, но в альтернативке переданных ему),

какие?

>планы прикрытия (самые идиотские из всех округов)

почему?

>>Я думаю оценка этих параметров была достаточно адекватной.
>====Судя по директиве № 3 - "не всегда" :)

Вы же сами чуть выше написали, что на ЮЗФ "не хватило чуть-чуть" :)

>.Но перестроить планирование за две недели всяко не удасться.
>===В военное время иногда за сутки приходится это делать. Качество, конечно, страдает, но ничего невозможного нет.

Примеры приведете или это про значение синуса? :)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (04.05.2008 09:45:28)
Дата	04.05.2008 13:26:59

Re: Как сказать

>>
>>===Если всего на мобилизацию отводилось 14 дней, то за 10 дней можно успеть более чем достаточно.
>
>Отнюдь не "более чем" и даже совсем не достаточно.

===2 дня на сбор и погрузку, день на разгрузку и доставку в часть, 7 дней в пути - это 2500-3000 км по ж/д, охватывается вся европейская часть СССР. Куда еще больше? В плановые 14 дней еще входило доставка и развертывание дивизий из внутренних округов, а не только отмобилизование "местных".

>Разумеется любые мероприятия по отмобилизованию До 22.06 ситуацию улучшат. Но _существенного_ улучшения скорее всего достигнуть не удасться.

====Улучшения чего? Комплектования - удастся до уровня, где некомплект уже не будет значимым фактором.

>
>сд первой линии страдали в первую очередь от неразвернутости - т.к. не успевали с выходом на назначенные рубежи.
>Ну и от неотмобилизованности не меньше - например отсутсвовали средства тяги к артиллерии.

====Не отсутствовали, а были в некомплекте. Что не исключало, например, доставку на позиции в несколько ходок (благо время было).

>>
>>===Вполне успевали даже упреждающий удар нанести.
>
>не успевали. Нечем.
>Т.е. для такого удара придется растратить наиболее укомплектованые мехсоединения - которые одновремемно являются единствеными подвижными резервами.
>И остаться без резервов.

====Вообще-то МК именно для этого и создавали, а отнюдь не для использования для затыкания дыр, для чего они были слишком громоздкими (что практика и показала). В любом случае результат их действий при нашей инициативе был бы куда более заметным, хотя бы из-за меньших небоевых потерь.

>>плюс авианалеты на ж/д станции и эшелоны примерно до рубежа Вислы).
>
>Вы пишете, что "можно было бы сделалть" или то что "имело смысл делать"? Мы же недавно обсуждали - а за господство в воздухе кто будет бороться? А к 10.06 люфты уже перебазировались и развернуты.

====Я не знаю, в какой стадии сосредоточения были тогда люфты. Если истребителей много - хрен с ними, будем давить станции и аэродромы наземным наступлением, сколько дотянемся.

>>Главная беда ЗФ (ИМХО) - это как раз уверенность Павлова, что не нападут ("ведь старший приказал"). В альтернативке этого нет, а как командир Павлов не факт что слабее того же Кирпоноса. На пути Гудериана оказывается полностью отмобилизованный и развернутый МК,
>
>который?

====14-й

>> в распоряжении Павлова оказываются еще 5-10 резервных дивизий (предназначавшихся ЮЗФ, но в альтернативке переданных ему),
>
>какие?

====Какая разница какие? В "оборонительной" альтернативке надо выравнивать силы по фронтам.

>>планы прикрытия (самые идиотские из всех округов)
>
>почему?

====Потому что расстояние в несколько десятков км между ППД дивизий и их рубежами обороны, что исключало использование ПП для отражения первого удара.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (04.05.2008 13:26:59)
Дата	04.05.2008 16:03:04

Re: Как сказать

>>Отнюдь не "более чем" и даже совсем не достаточно.
>
>===2 дня на сбор и погрузку, день на разгрузку и доставку в часть, 7 дней в пути - это 2500-3000 км по ж/д, охватывается вся европейская часть СССР. Куда еще больше?

Вы, простите по одному эшелону апрксимируете все перевозки? А пропускная способность ж/д?
А сколачивание подразделений сосбствено в части?

>В плановые 14 дней еще входило доставка и развертывание дивизий из внутренних округов, а не только отмобилизование "местных".

Почему 14 дней? Смотрите в ранних соображениях есть же графики. Местные - за 6 дней, внутрение за 20-25.
Но одних только местных - недостаточно об этом я и говорю.

>>Разумеется любые мероприятия по отмобилизованию До 22.06 ситуацию улучшат. Но _существенного_ улучшения скорее всего достигнуть не удасться.
>
>====Улучшения чего?

Оперативной обстановки.

>Комплектования - удастся до уровня, где некомплект уже не будет значимым фактором.

Сам по себе "некомплект" значимым фактором и не был. Как пример можно рассмотреть действия Фекленко (19 мк), произведшего новый боевой расчет частей корпуса в соответсвии с наличной матчастью и л/с. Значимым фактором было отсутсвие как класса некоторых тыловых учреждений.

>>Ну и от неотмобилизованности не меньше - например отсутсвовали средства тяги к артиллерии.
>
>====Не отсутствовали, а были в некомплекте. Что не исключало, например, доставку на позиции в несколько ходок (благо время было).

Это возможно, но "не всегда".

>>Т.е. для такого удара придется растратить наиболее укомплектованые мехсоединения - которые одновремемно являются единствеными подвижными резервами.
>>И остаться без резервов.
>
>====Вообще-то МК именно для этого и создавали, а отнюдь не для использования для затыкания дыр,

"для этого" - имеется ввиду наступления, как эшелон развития успеха. Чьего успеха, если стрелковых соединений хватает только на жидкий фронт обороны?
А в обороне именно для "затывкания дыр" и контрударов.

>>Вы пишете, что "можно было бы сделалть" или то что "имело смысл делать"? Мы же недавно обсуждали - а за господство в воздухе кто будет бороться? А к 10.06 люфты уже перебазировались и развернуты.
>
>====Я не знаю, в какой стадии сосредоточения были тогда люфты.

Меня слушайте :)
Есть же график сосредоточения по барбароссе. Окончание сосредоточения люфтов - 9 июня.

>>> в распоряжении Павлова оказываются еще 5-10 резервных дивизий (предназначавшихся ЮЗФ, но в альтернативке переданных ему),
>>
>>какие?
>
>====Какая разница какие? В "оборонительной" альтернативке надо выравнивать силы по фронтам.

Я не имею ввиду номера - я имею ввиду из какой армии хотя бы?

>>>планы прикрытия (самые идиотские из всех округов)
>>
>>почему?
>
>====Потому что расстояние в несколько десятков км между ППД дивизий и их рубежами обороны, что исключало использование ПП для отражения первого удара.

Вы полагаете это идиотизмом составителя?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (04.05.2008 16:03:04)
Дата	04.05.2008 17:15:16

Re: Как сказать

>>===2 дня на сбор и погрузку, день на разгрузку и доставку в часть, 7 дней в пути - это 2500-3000 км по ж/д, охватывается вся европейская часть СССР. Куда еще больше?
>
>Вы, простите по одному эшелону апрксимируете все перевозки? А пропускная способность ж/д?
===Для мобперевозок ее хватало. Тем более пик будет где-то на М-4...М-6, когда пойдут эшелоны из ОрВО, МВО и др. центральных округов.

>А сколачивание подразделений сосбствено в части?
===Сколачивание автобатов, медсанбатов, трактористов, грузчиков на складах? Думаю, переживем :)

>>====Улучшения чего?
>
>Оперативной обстановки.

===Смотря что считать "существенным улучшением". По крайней мере "заметные улучшения" будут, есть шанс, что ЗФ не развалится сразу, что ЛС окажется более готовой как рубеж обороны и т.п.

>
>Сам по себе "некомплект" значимым фактором и не был.

===В сд - не был, в МК- был.

.Как пример можно рассмотреть действия Фекленко (19 мк), произведшего новый боевой расчет частей корпуса в соответсвии с наличной матчастью и л/с.

===Ну все равно много приходилось в ППД оставлять.

.Значимым фактором было отсутсвие как класса некоторых тыловых учреждений.
====Например? А если бы они были, не привело бы это к тому, что они в лучшем случае занимались бы вывозом подотчетного имущества, в худшем- просто побежали бы, бросив все? В условиях бардака куда важнее запас возимого имущества, а это опять в транспорт упирается.

>>
>>====Вообще-то МК именно для этого и создавали, а отнюдь не для использования для затыкания дыр,
>
>"для этого" - имеется ввиду наступления, как эшелон развития успеха. Чьего успеха, если стрелковых соединений хватает только на жидкий фронт обороны?
>А в обороне именно для "затывкания дыр" и контрударов.

====Так и с той стороны фронта нет (заслон в сотню-полторы усиленных батальонов на весь фронт, т.е. 1 условная дивизия на 100 км - это не тот фронт, который надо прорывать пехотой "по всем правилам"). Не будем же мы уподобляться математику, который тушит газ, выливает воду и тем самым сводит задачу к предыдущей :)

>
>Меня слушайте :)
>Есть же график сосредоточения по барбароссе. Окончание сосредоточения люфтов - 9 июня.

===Это полное сосредоточение или только наземных служб? Какой смысл держать кучу самолетов у самой границы за 2 недели до нападения, когда их всегда можно перебросить в последний момент?

>>
>>====Какая разница какие? В "оборонительной" альтернативке надо выравнивать силы по фронтам.
>
>Я не имею ввиду номера - я имею ввиду из какой армии хотя бы?

====Ну что-нибудь из состава ВСЭ, который разворачивался за ЮЗФ

>>====Потому что расстояние в несколько десятков км между ППД дивизий и их рубежами обороны, что исключало использование ПП для отражения первого удара.
>
>Вы полагаете это идиотизмом составителя?

===И составителя, и заказчика :)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (04.05.2008 17:15:16)
Дата	04.05.2008 17:37:40

Re: Как сказать

>>Вы, простите по одному эшелону апрксимируете все перевозки? А пропускная способность ж/д?
>===Для мобперевозок ее хватало.

мобперевозки не исключают оператвных и снабженческих.
Вы кстати как то оценивали или просто постулируете желаемое?

>>А сколачивание подразделений сосбствено в части?
>===Сколачивание автобатов, медсанбатов, трактористов, грузчиков на складах? Думаю, переживем :)

Серьезно, Вы так думаете? Ну и как прикажете спорить с иллюзиями?

>>>====Улучшения чего?
>>
>>Оперативной обстановки.
>
>===Смотря что считать "существенным улучшением".

удержание рубежа, избежание окружения.

>По крайней мере "заметные улучшения" будут, есть шанс, что ЗФ не развалится сразу, что ЛС окажется более готовой как рубеж обороны и т.п.

Отмобилизование дивизий первого эшелона и вывод их на рубежи ничего не даст. Их также проткнут и сформируют.
Без резервов (в т.ч. мобильных) ситуация не улучшится.

>.Значимым фактором было отсутсвие как класса некоторых тыловых учреждений.
>====Например?

например армейских и окружных подразделений подвоза. Т.е. целое тыловое звено, отсутсвовало.

>А если бы они были, не привело бы это к тому, что они в лучшем случае занимались бы вывозом подотчетного имущества, в худшем- просто побежали бы, бросив все?

Ну так можно нарассуждать что вобще никто воевать не будет.

>В условиях бардака куда важнее запас возимого имущества,

его не хватит надолго.

>>А в обороне именно для "затывкания дыр" и контрударов.
>
>====Так и с той стороны фронта нет (заслон в сотню-полторы усиленных батальонов на весь фронт, т.е. 1 условная дивизия на 100 км - это не тот фронт, который надо прорывать пехотой "по всем правилам").

Но есть сильные резервы. Которые дадут бой в глуьине и разгромят - т.к. закрепить успех будет нечем.

>>Меня слушайте :)
>>Есть же график сосредоточения по барбароссе. Окончание сосредоточения люфтов - 9 июня.
>
>===Это полное сосредоточение или только наземных служб?

полное. Перебазирование.

>Какой смысл держать кучу самолетов у самой границы

как раз авиация она не совсем "у самой границы".

>за 2 недели до нападения, когда их всегда можно перебросить в последний момент?

вероятно чтобы обеспечить максимальную боеготовность к нужному моменту - т.е. обеспечить полное взаимодействие наземного и летного состава на месте, а также устранить возможные неисправности матчасти после перебазирования. Плюс дать отдых летному составу перед напряженой работой.

>>>====Потому что расстояние в несколько десятков км между ППД дивизий и их рубежами обороны, что исключало использование ПП для отражения первого удара.
>>
>>Вы полагаете это идиотизмом составителя?
>
>===И составителя, и заказчика :)

Просто в лесу а подножном корму трудно жить.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (04.05.2008 17:37:40)
Дата	04.05.2008 19:21:42

Re: Как сказать

>мобперевозки не исключают оператвных и снабженческих.
>Вы кстати как то оценивали или просто постулируете желаемое?

===Оценивал.

>>>А сколачивание подразделений сосбствено в части?
>>===Сколачивание автобатов, медсанбатов, трактористов, грузчиков на складах? Думаю, переживем :)
>
>Серьезно, Вы так думаете?

====что переживем? да, я так думаю. Немцы вон вообще хиви на таких должностях использовали и не жужжали.

>>===Смотря что считать "существенным улучшением".
>
>удержание рубежа, избежание окружения.

===Это сложный вопрос. В любом случае "размен" был бы более выгоден для нас и позволял бы сковать бОльшие силы противника на бОльший срок. Возможность остановить Гудериана на рубеже Зап. Двины не кажется такой уж фантастической. Значит, не будет Киевского котла и т.п.

>
>Отмобилизование дивизий первого эшелона и вывод их на рубежи ничего не даст. Их также проткнут и сформируют.

===Он позволит выиграть время, чтобы развернуть второй тактический эшелон. Его "проткнуть" с ходу будет сложно - надо перебазировать артиллерию и т.п. Еще важно, что дивизия на своем подготовленном рубеже имеет куда меньше шансов побежать, чем застигнутая в походных порядках и вынужденная вступать во встречный бой. Особенно это касается войск между направлениями главных ударов. Там натиск будет небольшой, и удержание рубежей позволит как минимум выявить направления главных ударов и сосредоточить усилия именно там (в чем была проблема на всех фронтах).

>Без резервов (в т.ч. мобильных) ситуация не улучшится.
===Мобилизация их как раз и даст. В "оборонительной" стратегии есть смысл разделить МК на дивизии и использовать их отдельно (совсем "слабые" МК можно не делить, а свести в одну полнокровную дивизию, пусть в ней будет даже 4 полка, например).

>
>например армейских и окружных подразделений подвоза. Т.е. целое тыловое звено, отсутсвовало.
====Ну были же отдельные автобаты и полки, которые в крайнем случае можно было бы задействовать. А кто конкретно пострадал именно из-за отсутствия этого звена?

>>В условиях бардака куда важнее запас возимого имущества,
>
>его не хватит надолго.

===Тем не менее надо четко понимать, что в условиях маневренной войны с инициативой у противника организация снабжения вообще задача сильно нетривиальная.

>>
>>====Так и с той стороны фронта нет (заслон в сотню-полторы усиленных батальонов на весь фронт, т.е. 1 условная дивизия на 100 км - это не тот фронт, который надо прорывать пехотой "по всем правилам").
>
>Но есть сильные резервы. Которые дадут бой в глуьине и разгромят - т.к. закрепить успех будет нечем.

====Откуда там сильные резервы? Танковые дивизии в пути, то есть штаб с обслугой и вспомогательными подразделениями уже на месте, танки в эшелонах, грузовики с пехотой и артиллерия идут своим ходом по разным дорогам. Максимум это кампфгруппы из того что оказалось под рукой. Но даже если действительно будет встречный бой с панцерваффе, это более выгодный размен для МК, чем в текущей реальности.

>>>Вы полагаете это идиотизмом составителя?
>>
>>===И составителя, и заказчика :)
>
>Просто в лесу а подножном корму трудно жить.

====Ну так один хрен 2/3 "активных штыков" жили на подножном корму.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (04.05.2008 19:21:42)
Дата	05.05.2008 10:19:35

Re: Как сказать

>>мобперевозки не исключают оператвных и снабженческих.
>>Вы кстати как то оценивали или просто постулируете желаемое?
>
>===Оценивал.

А можно на пальцах выслушать эту оценку?

>>>>А сколачивание подразделений сосбствено в части?
>>>===Сколачивание автобатов, медсанбатов, трактористов, грузчиков на складах? Думаю, переживем :)
>>
>>Серьезно, Вы так думаете?
>
>====что переживем? да, я так думаю. Немцы вон вообще хиви на таких должностях использовали и не жужжали.

"сколачивание подразделений", это совсем не похоже на тимбилдинг. Принять хоть хиви хоть дрессированую обезьяну в уже сложившееся подразделение можно. Но если подразделенеия нет - его нужно создать.

>>>===Смотря что считать "существенным улучшением".
>>
>>удержание рубежа, избежание окружения.
>
>===Это сложный вопрос. В любом случае "размен" был бы более выгоден для нас и позволял бы сковать бОльшие силы противника на бОльший срок.

Если мы говорим об отмобилизовании только дивизий первого эшелона - то существенно баланс размена это не изменит. Их оборона на двойном широком фронте будет просто проткунта. Все решает боеготовность резервов в глубине.

>Возможность остановить Гудериана на рубеже Зап. Двины не кажется такой уж фантастической. Значит, не будет Киевского котла и т.п.

В мемориз однозначно! :))))))))))

Попутно замечу, что Двина и Киевский котел это разные операции кампании.

>>Отмобилизование дивизий первого эшелона и вывод их на рубежи ничего не даст. Их также проткнут и сформируют.
>
>===Он позволит выиграть время, чтобы развернуть второй тактический эшелон.

Не позволит.

>Его "проткнуть" с ходу будет сложно - надо перебазировать артиллерию

Даже не говоря о том, что прорыв дивизионной позиции, обороняющейся на широком фронте перемещения артиллерни не требует - какие трудности то с перемещением артиллериии?

>Еще важно, что дивизия на своем подготовленном рубеже имеет куда меньше шансов побежать, чем застигнутая в походных порядках и вынужденная вступать во встречный бой.

не побежит - будет окружена.

>Особенно это касается войск между направлениями главных ударов. Там натиск будет небольшой, и удержание рубежей позволит как минимум выявить направления главных ударов и сосредоточить усилия именно там (в чем была проблема на всех фронтах).

направления главных ударов были выявлены к вечеру 22 июня. Не было с этим пробем.

>>Без резервов (в т.ч. мобильных) ситуация не улучшится.
>===Мобилизация их как раз и даст.

Я не совсем уловил - то Вы собираетесь проводить операцию не дожидаясь окончания мобилизации, то говорите о том, что она чего то даст.

>>например армейских и окружных подразделений подвоза. Т.е. целое тыловое звено, отсутсвовало.
>====Ну были же отдельные автобаты и полки, которые в крайнем случае можно было бы задействовать.

вот они то и были без матчасти.

>А кто конкретно пострадал именно из-за отсутствия этого звена?

Почитайте "Мехкорпуса" Дрига (книгу) - там полно примеров.

>>>В условиях бардака куда важнее запас возимого имущества,
>>
>>его не хватит надолго.
>
>===Тем не менее надо четко понимать, что в условиях маневренной войны с инициативой у противника организация снабжения вообще задача сильно нетривиальная.

Понимание этого не прибавит снарядов.

>>Но есть сильные резервы. Которые дадут бой в глуьине и разгромят - т.к. закрепить успех будет нечем.
>
>====Откуда там сильные резервы?

Из сосредоточения.

>Танковые дивизии в пути, то есть штаб с обслугой и вспомогательными подразделениями уже на месте, танки в эшелонах, грузовики с пехотой и артиллерия идут своим ходом по разным дорогам.

Они просто сосредоточатся в глубине, на такой, на которую мк не смогут ударить.

>Максимум это кампфгруппы из того что оказалось под рукой. Но даже если действительно будет встречный бой с панцерваффе, это более выгодный размен для МК, чем в текущей реальности.

это не будет встречный бой с панцерваффе. Зачем им лезть во встречный бой? Барвенково помните?

>>>>Вы полагаете это идиотизмом составителя?
>>>
>>>===И составителя, и заказчика :)
>>
>>Просто в лесу а подножном корму трудно жить.
>
>====Ну так один хрен 2/3 "активных штыков" жили на подножном корму.

Где?!

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (05.05.2008 10:19:35)
Дата	05.05.2008 13:34:02

Re: Как сказать

>>>мобперевозки не исключают оператвных и снабженческих.
>>>Вы кстати как то оценивали или просто постулируете желаемое?
>>
>>===Оценивал.
>
>А можно на пальцах выслушать эту оценку?

====Да можно и точнее рассчитать, просто я точный объем межокружных перевозок не знаю.

>
>"сколачивание подразделений", это совсем не похоже на тимбилдинг. Принять хоть хиви хоть дрессированую обезьяну в уже сложившееся подразделение можно. Но если подразделенеия нет - его нужно создать.

===Ну они тоже не на пустом месте создаются, "костяк" есть и в мирное время

>>
>>===Это сложный вопрос. В любом случае "размен" был бы более выгоден для нас и позволял бы сковать бОльшие силы противника на бОльший срок.
>
>Если мы говорим об отмобилизовании только дивизий первого эшелона - то существенно баланс размена это не изменит.

==="Мы" - это кто? :) Я как раз в первую очередь отмобилизовал бы МК и птабр, во вторую - приграничные сд (но не до конца, по транспорту процентов на 70, этого для их задач вполне достаточно), затем сд резерва довел бы до уровня приграничных, а уж затем бы добил приграничные сд до полного штата.

.Их оборона на двойном широком фронте будет просто проткунта.

====Ну имеем факт на ЮЗФ, что так просто проткнуть не получилось, несмотря на неотмобилизованность и неразвернутость. Вообще многое артиллерия решает, если удасться насытить ею оборону, то даже на широком фронте можно держаться. А артиллерии было достаточно, все-таки наш СК в этом плане превосходил немецкий чуть ли не вдвое. Да и артполки РГК у границы не просто так маячили.

>>Возможность остановить Гудериана на рубеже Зап. Двины не кажется такой уж фантастической. Значит, не будет Киевского котла и т.п.
>
>В мемориз однозначно! :))))))))))
>Попутно замечу, что Двина и Киевский котел это разные операции кампании.

====Спасибо, я знаю:) Но не будь того выступа, организовать киевский котел было бы труднее.

>>
>>===Он позволит выиграть время, чтобы развернуть второй тактический эшелон.
>
>Не позволит.

===Это вопрос веры:)

>
>Даже не говоря о том, что прорыв дивизионной позиции, обороняющейся на широком фронте перемещения артиллерни не требует - какие трудности то с перемещением артиллериии?

====Для начала ее надо переправить на другой берег, а для этого захватить и расширить плацдарм.

>>Еще важно, что дивизия на своем подготовленном рубеже имеет куда меньше шансов побежать, чем застигнутая в походных порядках и вынужденная вступать во встречный бой.
>
>не побежит - будет окружена.

====Пусть лучше будет окружена, чем побежит.

>
>направления главных ударов были выявлены к вечеру 22 июня. Не было с этим пробем.

====И поэтому родилась директива №3 ? :)

>>>Без резервов (в т.ч. мобильных) ситуация не улучшится.
>>===Мобилизация их как раз и даст.
>
>Я не совсем уловил - то Вы собираетесь проводить операцию не дожидаясь окончания мобилизации, то говорите о том, что она чего то даст.

===А зачем ждать ее окончания, мне важно отмобилизование конкретных соединений.

>>====Ну были же отдельные автобаты и полки, которые в крайнем случае можно было бы задействовать.
>
>вот они то и были без матчасти.

===Они по ПП были задействованы в воинских перевозках с М-1, т.е. матчасть таки была (возможно, не у всех)

>>Танковые дивизии в пути, то есть штаб с обслугой и вспомогательными подразделениями уже на месте, танки в эшелонах, грузовики с пехотой и артиллерия идут своим ходом по разным дорогам.
>
>Они просто сосредоточатся в глубине, на такой, на которую мк не смогут ударить.

====Ну и флаг им в руки. И дальше что? Будут восстанавливать статус кво? А смысл? Все что захвачено - уже потеряно, а тратить ценные ресурсы на отвоевание обратно куска территории, который немцам нафиг не нужен (по договору эта часть Польши вообще должна была советской быть) смысла нет. Оперативного успеха тут не светит, проще закрепиться в обороне и ждать дальнейшего "оказания услуги". :)

>
>это не будет встречный бой с панцерваффе. Зачем им лезть во встречный бой? Барвенково помните?

====Ну так наши подвижные резервы - это тд, так или иначе или гора придет к магомеду, или наоборот.

>>====Ну так один хрен 2/3 "активных штыков" жили на подножном корму.
>
>Где?!

====на "инженерных работах".

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (05.05.2008 13:34:02)
Дата	05.05.2008 14:23:08

Re: Как сказать

>====Да можно и точнее рассчитать, просто я точный объем межокружных перевозок не знаю.

Вы же написали, что "оценивали"? Исходя из чего?

А цифры между тем есть:
Для укомплектования частей ЗАНОВО по "МП-1941" занаряжается из Орловского военного округа:

младшего начсостава – 10000 чел.

рядового состава – 60000 чел.

28. Установить следующие внеокружные наряды на переброску мехтранспорта в ЗАПОВО из других округов:

из МВО:

легковых машин – 1000

грузовых машин – 5000

из ПРИВО:

грузовых машин – 5600

гусеничных тракторов – 3300

в) автотранспорт, занаряженный из МВО, предусмотрен к переброске в ЗАПОВО своим ходом.

вот и считайте.

>>Если мы говорим об отмобилизовании только дивизий первого эшелона - то существенно баланс размена это не изменит.
>
>==="Мы" - это кто? :)

А кто сейчас "говорит"? :)

>Я как раз в первую очередь отмобилизовал бы МК и птабр, во вторую - приграничные сд

не успеете им уже придется вступать в бой.

>(но не до конца, по транспорту процентов на 70, этого для их задач вполне достаточно),

странно, чего бы им штаты тогда не урезать?

>.Их оборона на двойном широком фронте будет просто проткунта.

>====Ну имеем факт на ЮЗФ, что так просто проткнуть не получилось, несмотря на неотмобилизованность и неразвернутость.

Почему не получилось? Не получилось замкнуть коьцо, не было втрой клешни. А потом навалились мехкорпуса.

>Вообще многое артиллерия решает, если удасться насытить ею оборону, то даже на широком фронте можно держаться. А артиллерии было достаточно,

Вы упорно не понимаете, что артиллерия не стреляет без снарядов а возможности снабжения - это и есть отмобилизование.

>>>Возможность остановить Гудериана на рубеже Зап. Двины не кажется такой уж фантастической. Значит, не будет Киевского котла и т.п.
>>
>>В мемориз однозначно! :))))))))))
>>Попутно замечу, что Двина и Киевский котел это разные операции кампании.
>
>====Спасибо, я знаю:) Но не будь того выступа, организовать киевский котел было бы труднее.

Какого "того"? Вы о чем вообще пишете? Где гудериан, а где двина? Когда двина а когда киевский котел?

>>>===Он позволит выиграть время, чтобы развернуть второй тактический эшелон.
>>
>>Не позволит.
>
>===Это вопрос веры:)

Это вопрос расчета времени. Это у вас на любое действие хватает суток.

>>Даже не говоря о том, что прорыв дивизионной позиции, обороняющейся на широком фронте перемещения артиллерни не требует - какие трудности то с перемещением артиллериии?
>
>====Для начала ее надо переправить на другой берег, а для этого захватить и расширить плацдарм.

Другой берег чего? И какие проблемы с плацдармом?

>>не побежит - будет окружена.
>
>====Пусть лучше будет окружена, чем побежит.

А, ну если солдатики оловянные тогда конечно.

>>направления главных ударов были выявлены к вечеру 22 июня. Не было с этим пробем.
>
>====И поэтому родилась директива №3 ? :)

В ней перечислены выявленые направления ударов.
А Гудерииан с Хепнером вклинились слабо и потому могли считаться "остановлеными".

>>Я не совсем уловил - то Вы собираетесь проводить операцию не дожидаясь окончания мобилизации, то говорите о том, что она чего то даст.
>
>===А зачем ждать ее окончания, мне важно отмобилизование конкретных соединений.

И Вы их конкретно пошлете в бой по очереди?

>===Они по ПП были задействованы в воинских перевозках с М-1, т.е. матчасть таки была (возможно, не у всех)

А как обойтись без этих перевозок? Собствено вероятно они и разрывались подвозя явно недостаточное снабжение.

>>Они просто сосредоточатся в глубине, на такой, на которую мк не смогут ударить.
>
>====Ну и флаг им в руки. И дальше что? Будут восстанавливать статус кво? А смысл?

Смысл - в целях кампании. При том что часть соединений противника уже разгромлена.

>Все что захвачено - уже потеряно, а тратить ценные ресурсы на отвоевание обратно куска территории,

Я же написал - закреплять успех нечем, ничего отвоевывать не придется.

>проще закрепиться в обороне и ждать дальнейшего "оказания услуги". :)

обороной войн не выигрывают.

>>это не будет встречный бой с панцерваффе. Зачем им лезть во встречный бой? Барвенково помните?
>
>====Ну так наши подвижные резервы - это тд, так или иначе или гора придет к магомеду, или наоборот.

Не понял. Какие еще резрвы если они уже в ударной группе?

>>>====Ну так один хрен 2/3 "активных штыков" жили на подножном корму.
>>
>>Где?!
>
>====на "инженерных работах".

С чего Вы решили что это подножный корм и почему 2/3?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (05.05.2008 14:23:08)
Дата	05.05.2008 15:57:16

Re: Как сказать

>А цифры между тем есть:
>Для укомплектования частей ЗАНОВО по "МП-1941" занаряжается из Орловского военного округа:

>младшего начсостава – 10000 чел.

>рядового состава – 60000 чел.

====35 эшелонов

>28. Установить следующие внеокружные наряды на переброску мехтранспорта в ЗАПОВО из других округов:

>из МВО:

>легковых машин – 1000

>грузовых машин – 5000

===Идут своим ходом

>из ПРИВО:

>грузовых машин – 5600

>гусеничных тракторов – 3300

====40+30 = 70 эшелонов. Итого 105 эшелонов. Пропускная способность (по всей границе) 130 эшелонов в сутки. Не вижу проблемы.

>>Я как раз в первую очередь отмобилизовал бы МК и птабр, во вторую - приграничные сд
>
>не успеете им уже придется вступать в бой.

===За 10 дней не успею?

>>(но не до конца, по транспорту процентов на 70, этого для их задач вполне достаточно),
>
>странно, чего бы им штаты тогда не урезать?

===Их и урезали... потом...

>
>>====Ну имеем факт на ЮЗФ, что так просто проткнуть не получилось, несмотря на неотмобилизованность и неразвернутость.
>
>Почему не получилось? Не получилось замкнуть коьцо, не было втрой клешни. А потом навалились мехкорпуса.

====Не удалось выйти на оперативный простор. Да и что понимать под "проткнуть", на Курской Дуге тоже "проткнули"?

>
>Вы упорно не понимаете, что артиллерия не стреляет без снарядов а возможности снабжения - это и есть отмобилизование.

====Снабжение - это перемещение снарядов из точки А в точку Б. Если снарядов в точке Б изначально достаточно, роль снабжения будет сильно ниже. А возможности для этого были, все рубежи заранее известны.

>
>Это вопрос расчета времени. Это у вас на любое действие хватает суток.

===Ну приведите тогда этот расчет

>>
>>====Для начала ее надо переправить на другой берег, а для этого захватить и расширить плацдарм.
>
>Другой берег чего? И какие проблемы с плацдармом?

===Буга, например (коли мы говорим о ЗФ, который является самым "слабым местом"). А проблемы с плацдармом те, что его изначально нет :)

>>>не побежит - будет окружена.
>>
>>====Пусть лучше будет окружена, чем побежит.
>
>А, ну если солдатики оловянные тогда конечно.

===В худшем случае они так или иначе в плену окажутся, в лучшем окруженные прорвутся/будут деблокированы, до этого сковывая силы противника, а побежавшие будут обогнаны наступающим по их следам противником и все равно пленены.

>>
>>====И поэтому родилась директива №3 ? :)
>
>В ней перечислены выявленые направления ударов.
>А Гудерииан с Хепнером вклинились слабо и потому могли считаться "остановлеными".

====Ничего себе, единственный удар в полосе ЗФ вообще "не заметили", и это называется "выявили направления ударов"?

>>
>>===А зачем ждать ее окончания, мне важно отмобилизование конкретных соединений.
>
>И Вы их конкретно пошлете в бой по очереди?

===Естественно, срок отмобилизования резервов и "оборонительных" сд будет позже, чем МК и "наступательных" сд первого эшелона.

>>===Они по ПП были задействованы в воинских перевозках с М-1, т.е. матчасть таки была (возможно, не у всех)
>
>А как обойтись без этих перевозок? Собствено вероятно они и разрывались подвозя явно недостаточное снабжение.

====В альтернативке они разнесены по времени

>>
>>====Ну и флаг им в руки. И дальше что? Будут восстанавливать статус кво? А смысл?
>
>Смысл - в целях кампании. При том что часть соединений противника уже разгромлена.

===Спорный вопрос. В принципе немцы могли создать ударную группу и контратаковать, вопрос - захотели бы? Тогда уж лучше попытаться реализовать Барбароссу на "нетронутых" участках.

>>Все что захвачено - уже потеряно, а тратить ценные ресурсы на отвоевание обратно куска территории,
>
>Я же написал - закреплять успех нечем, ничего отвоевывать не придется.

====Почему нечем? Пехоты в принципе хватало.

>>проще закрепиться в обороне и ждать дальнейшего "оказания услуги". :)
>
>обороной войн не выигрывают.

====1812? :)

>>
>>====Ну так наши подвижные резервы - это тд, так или иначе или гора придет к магомеду, или наоборот.
>
>Не понял. Какие еще резрвы если они уже в ударной группе?

====После смены пехотой освобождаются и используются как резервы.

>>>>====Ну так один хрен 2/3 "активных штыков" жили на подножном корму.
>>>
>>>Где?!
>>
>>====на "инженерных работах".
>
>С чего Вы решили что это подножный корм и почему 2/3?

===2 батальона от полка.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (05.05.2008 15:57:16)
Дата	05.05.2008 17:48:22

Re: Как сказать

>>А цифры между тем есть:
>>младшего начсостава – 10000 чел.
>
>>рядового состава – 60000 чел.
>
>====35 эшелонов

по 2000 тыс чел на эшелон? А почему?

>>из ПРИВО:
>
>>грузовых машин – 5600
>
>>гусеничных тракторов – 3300
>
>====40+30 = 70 эшелонов.

как получены цифры?!

>Итого 105 эшелонов. Пропускная способность (по всей границе) 130 эшелонов в сутки. Не вижу проблемы.

А Вы их нигде не видете.
А между тем это перевозки _только_ в ЗапОВО - так что смотрите только ту часть пропускной способности, котроая ведет туда.
Во-2х с чего Вы решили, что под это будет выделено 100% пропускной способности.
В-3х корректируйте цифры (имхо как минимум вдвое).

>>>Я как раз в первую очередь отмобилизовал бы МК и птабр, во вторую - приграничные сд
>>
>>не успеете им уже придется вступать в бой.
>
>===За 10 дней не успею?

Если начинать с мк - вероятно не успете.

>>>(но не до конца, по транспорту процентов на 70, этого для их задач вполне достаточно),
>>
>>странно, чего бы им штаты тогда не урезать?
>
>===Их и урезали... потом...

... по всем пунктам, а не только по транспорту.

>>Почему не получилось? Не получилось замкнуть коьцо, не было втрой клешни. А потом навалились мехкорпуса.
>
>====Не удалось выйти на оперативный простор. Да и что понимать под "проткнуть",

прорыв подготовленных рубежей.

>на Курской Дуге тоже "проткнули"?

армейскую оборону -да. Но на этом рубежи не кончались.

>>Вы упорно не понимаете, что артиллерия не стреляет без снарядов а возможности снабжения - это и есть отмобилизование.
>
>====Снабжение - это перемещение снарядов из точки А в точку Б. Если снарядов в точке Б изначально достаточно, роль снабжения будет сильно ниже. А возможности для этого были, все рубежи заранее известны.

Снарядов не может быть "достаточно". т.к. это расходуемый материал, требующий регулярного подвоза.

>>Это вопрос расчета времени. Это у вас на любое действие хватает суток.
>
>===Ну приведите тогда этот расчет

Я предлагаю рассматривать цифры из Соображений хотябы и 1940 г.

>>>====Для начала ее надо переправить на другой берег, а для этого захватить и расширить плацдарм.
>>
>>Другой берег чего? И какие проблемы с плацдармом?
>
>===Буга, например (коли мы говорим о ЗФ, который является самым "слабым местом"). А проблемы с плацдармом те, что его изначально нет :)

Мне казалось ВМВ дала достаточно примеров того, что водный рубеж не является неприступным.

>>>>не побежит - будет окружена.
>>>
>>>====Пусть лучше будет окружена, чем побежит.
>>
>>А, ну если солдатики оловянные тогда конечно.
>
>===В худшем случае они так или иначе в плену окажутся, в лучшем окруженные прорвутся/будут деблокированы, до этого сковывая силы противника, а побежавшие будут обогнаны наступающим по их следам противником и все равно пленены.

Я не понял к чему эта сентенция?
Части обороняющие широкий фронт будут прорваны и разгромлены. Как им "лучше" умереть это уже вне воле полководца и не может быть основой планирования.

>>В ней перечислены выявленые направления ударов.
>>А Гудерииан с Хепнером вклинились слабо и потому могли считаться "остановлеными".
>
>====Ничего себе, единственный удар в полосе ЗФ вообще "не заметили", и это называется "выявили направления ударов"?

Старина Гудериан нам говорит что "Вечером [22.06.41]танковая группа вела бои за Малорита, Кобрин, Брест-Литовск и Пружаны. "
И где этот "удар"?

>>>===А зачем ждать ее окончания, мне важно отмобилизование конкретных соединений.
>>
>>И Вы их конкретно пошлете в бой по очереди?
>
>===Естественно, срок отмобилизования резервов и "оборонительных" сд будет позже, чем МК и "наступательных" сд первого эшелона.

вот по очереди их разобьют.

>>А как обойтись без этих перевозок? Собствено вероятно они и разрывались подвозя явно недостаточное снабжение.
>
>====В альтернативке они разнесены по времени

а больше никого возить не придется?

>>Смысл - в целях кампании. При том что часть соединений противника уже разгромлена.
>
>===Спорный вопрос. В принципе немцы могли создать ударную группу и контратаковать, вопрос - захотели бы? Тогда уж лучше попытаться реализовать Барбароссу на "нетронутых" участках.

Я же привел Вам в пример Барвенково.
Немцы планировали свое наступление на этом участке. Мы их опередили. Они разбили нас и продолжили дейстовать по плану.

>>Я же написал - закреплять успех нечем, ничего отвоевывать не придется.
>
>====Почему нечем? Пехоты в принципе хватало.

на оборону на широком фронте?

>>>проще закрепиться в обороне и ждать дальнейшего "оказания услуги". :)
>>
>>обороной войн не выигрывают.
>
>====1812? :)

Малоярославец. Но вобще глупый прикол.

>>Не понял. Какие еще резрвы если они уже в ударной группе?
>
>====После смены пехотой освобождаются и используются как резервы.

А откуда возьмется пехота?

>>>====на "инженерных работах".
>>
>>С чего Вы решили что это подножный корм и почему 2/3?
>
>===2 батальона от полка.

это Вы по какому то частному случаю судите. Но вообщем это не подножный корм.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (05.05.2008 17:48:22)
Дата	05.05.2008 19:35:58

Re: Как сказать

>по 2000 тыс чел на эшелон? А почему?

===60 двухосных вагонов по 30 чел.=1800 чел.

>>>из ПРИВО:
>>
>>>грузовых машин – 5600
>>
>>>гусеничных тракторов – 3300
>>
>>====40+30 = 70 эшелонов.
>
>как получены цифры?!
===грузовики ГАЗ-АА: 5 машин на 2 короткие платформы = 150 машин/эшелон = 37 эшелонов (плюс запас на случай, если несколько ЗиСов подвернется). Трактора по 2 на платформу = 120 на эшелон = 28 эшелонов.
Везде принята длина эшелона 60 вагонов с учетом того, что все вагоны двухосные и их г/п используется максимум на треть.

>>Итого 105 эшелонов. Пропускная способность (по всей границе) 130 эшелонов в сутки. Не вижу проблемы.
>
>А Вы их нигде не видете.
>А между тем это перевозки _только_ в ЗапОВО - так что смотрите только ту часть пропускной способности, котроая ведет туда.

===Ну пусть 40 эшелонов/сутки на ЗВО на 6 дней=240 эшелонов. Какие проблемы?

>Во-2х с чего Вы решили, что под это будет выделено 100% пропускной способности.

===Это из записки Василевского, там все уже учтено (кроме воинских перевозок, ес-но). Также учтите, что отнюдь не весь мобконтингент пойдет в "армии прикрытия" и т.п., куча народа и транспорта пойдет в тыловые учреждения, госпиталя, сд фронтового резерва, "третьеочередные" МК, артполки РГК и т.п., комплектование которых можно завершить после фактического начала войны.

>>>>Я как раз в первую очередь отмобилизовал бы МК и птабр, во вторую - приграничные сд
>>>
>>>не успеете им уже придется вступать в бой.
>>
>>===За 10 дней не успею?
>
>Если начинать с мк - вероятно не успете.

===Почему?

>>
>>===Их и урезали... потом...
>
>... по всем пунктам, а не только по транспорту.

===По транспорту в первую очередь. Кстати, штатов сп "августовского разлива" у Вас нет?

>>
>>====Снабжение - это перемещение снарядов из точки А в точку Б. Если снарядов в точке Б изначально достаточно, роль снабжения будет сильно ниже. А возможности для этого были, все рубежи заранее известны.
>
>Снарядов не может быть "достаточно". т.к. это расходуемый материал, требующий регулярного подвоза.

====Орудия - тоже расходуемый материал, вопрос в том что раньше кончится.

>>>Это вопрос расчета времени. Это у вас на любое действие хватает суток.
>>
>>===Ну приведите тогда этот расчет
>
>Я предлагаю рассматривать цифры из Соображений хотябы и 1940 г.

===А там разве это есть?

>>===Буга, например (коли мы говорим о ЗФ, который является самым "слабым местом"). А проблемы с плацдармом те, что его изначально нет :)
>
>Мне казалось ВМВ дала достаточно примеров того, что водный рубеж не является неприступным.

====А никто обратное не утверждал. Однако это и не легкая прогулка.

>
>Я не понял к чему эта сентенция?
>Части обороняющие широкий фронт будут прорваны и разгромлены.

===В уставе предусмотрены деблокирующие удары. Ничего насчет разгрома в уставе не говорится :)

>>====Ничего себе, единственный удар в полосе ЗФ вообще "не заметили", и это называется "выявили направления ударов"?
>
>Старина Гудериан нам говорит что "Вечером [22.06.41]танковая группа вела бои за Малорита, Кобрин, Брест-Литовск и Пружаны. "
>И где этот "удар"?

===Это 50-70 км от границы, вполне себе удар.

>>>>===А зачем ждать ее окончания, мне важно отмобилизование конкретных соединений.
>>>
>>>И Вы их конкретно пошлете в бой по очереди?
>>
>>===Естественно, срок отмобилизования резервов и "оборонительных" сд будет позже, чем МК и "наступательных" сд первого эшелона.
>
>вот по очереди их разобьют.

====С какой радости?

>>
>>====В альтернативке они разнесены по времени
>
>а больше никого возить не придется?

===Может и придется, но и транспорт постоянно прибывает.

>
>Я же привел Вам в пример Барвенково.
>Немцы планировали свое наступление на этом участке. Мы их опередили. Они разбили нас и продолжили дейстовать по плану.

====Там другая ситуация и как минимум "нормальный" фронт, а не погранцы.

>>
>>====Почему нечем? Пехоты в принципе хватало.
>
>на оборону на широком фронте?

====Да. Не забывайте, немцам надо держать чем-то такой же фронт, а их пд размазаны в глубину.

>>
>>====После смены пехотой освобождаются и используются как резервы.
>
>А откуда возьмется пехота?

===Из тумбочки:) Там же есть сд на участке наступления, еще несколько дивизий комбинированным маршем можно подвезти к границе за те 10 дней, что у нас есть. Войска-то в округе были, просто они размазаны в глубину. А первые несколько дней (где-то до М-4) у нас и ж/д относительно свободна будет.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (05.05.2008 14:23:08)
Дата	05.05.2008 14:38:23

Ре: В проклятые царские времена

>>>>====Ну так один хрен 2/3 "активных штыков" жили на подножном корму.
>>>
>>>Где?!
>>
>>====на "инженерных работах".
>
>С чего Вы решили что это подножный корм и почему 2/3?
+++
части на лето выводились в лагерЯ, т.е. на "подножный корм".
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (05.05.2008 14:38:23)
Дата	05.05.2008 14:39:36

Лагеря это не подножный корм (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (05.05.2008 14:39:36)
Дата	05.05.2008 14:47:50

"подножный корм" ето выделенные в "лесах" рубежи? Почему тогда не "подн.корм"? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (05.05.2008 14:47:50)
Дата	05.05.2008 14:50:40

Re: "подножный корм"...

потому что даже лагеря размещаются там где удобно жить, а не там где удобно (и предусмотрено планами) обороняться.

В общем случае эти места могут не совпадать.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (05.05.2008 14:50:40)
Дата	05.05.2008 14:56:52

Ре: "подножный корм"...

>В общем случае эти места могут не совпадать.
++++
Я не о том. Дивизии находились в ППД. Их выводим на рубежи под видом(или на самом деле) "в лагеря". Точнее даже не на сами рубежи, а если "в общем...не совпадали", то в места "приближенные к". Сокращаем растояние с 20-50 км, на 0-5 км.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (05.05.2008 14:56:52)
Дата	05.05.2008 15:58:30

Ре: "подножный корм"...

>>В общем случае эти места могут не совпадать.
>++++
>Я не о том.

И я не о том.

>Дивизии находились в ППД. Их выводим на рубежи под видом(или на самом деле) "в лагеря". Точнее даже не на сами рубежи, а если "в общем...не совпадали", то в места "приближенные к". Сокращаем растояние с 20-50 км, на 0-5 км.

Почему Вы решили что эти места удобны для расквартирования и снабжения?
Да там банально может не быть потребного кол-ва питьевой воды.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (05.05.2008 15:58:30)
Дата	05.05.2008 16:31:19

Ре: "подножный корм"...

>
>Почему Вы решили что эти места удобны для расквартирования и снабжения?
>Да там банально может не быть потребного кол-ва питьевой воды.

====Это не проблема. Воду и подвезти можно. Тем более что источников воды всяко больше, чем источников еды, а нормы расхода соизмеримые.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (05.05.2008 16:31:19)
Дата	05.05.2008 16:39:17

Ре: "подножный корм"...

>>
>>Почему Вы решили что эти места удобны для расквартирования и снабжения?
>>Да там банально может не быть потребного кол-ва питьевой воды.
>
>====Это не проблема.

Блин, да для Вас все "не проблема".
Вы просто не занимались и не изучали эти вопросы.
А между тем даже наставления на этот счет существуют. И нормы.

>Воду и подвезти можно.

На чем? (т.е. я знаю на чем ее возят "в принципе"). Просто попробуйте прикинуть сколько воды надо в день на несколько тысяч человек и животных и откуда вдруг появится транспорт на это?
Можно подумать он где то стоит и бездействует...

а ведь дивизия у нас не одна.

А вообще именно и это называется "мобилизация" (от слова "мобильность", т.е. спсобнось соединения дейстовавть самостоятельно).

>Тем более что источников воды всяко больше, чем источников еды,

они тоже харктеризуются производительностью.
И еще древние писали о возможности "вычерпать шеломами" ручьи :)

>а нормы расхода соизмеримые.

неужели?
еды нужно 2 кг на человека, а воды на порядок больше. Ее же не только внутрь принимают.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (05.05.2008 16:39:17)
Дата	05.05.2008 17:09:32

Ре: "подножный корм"...

>>Воду и подвезти можно.
>
>На чем? (т.е. я знаю на чем ее возят "в принципе"). Просто попробуйте прикинуть сколько воды надо в день на несколько тысяч человек и животных и откуда вдруг появится транспорт на это?
>Можно подумать он где то стоит и бездействует...

===А можно подумать, что не бездействует. А чем ему еще-то заниматься окромя текущего снабжения?

>>а нормы расхода соизмеримые.
>
>неужели?
>еды нужно 2 кг на человека, а воды на порядок больше. Ее же не только внутрь принимают.

====Ну пусть 10 л в сутки. Одна "полуторка" запросто обеспечит водой целый полк.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (05.05.2008 17:09:32)
Дата	05.05.2008 17:25:04

Ре: "подножный корм"...

>===А можно подумать, что не бездействует. А чем ему еще-то заниматься окромя текущего снабжения?

Мы, напомню, обсуждаем изъяны планов прикрытия ЗапОВО.
Откуда ему взяться транспорту до мобилизации?

>>>а нормы расхода соизмеримые.
>>
>>неужели?
>>еды нужно 2 кг на человека, а воды на порядок больше. Ее же не только внутрь принимают.
>
>====Ну пусть 10 л в сутки.

Норма - 25 л.
С умыванием но без бани.
А мыться тоже нужно. Мирное же время, чтоб не завшиветь.
Опять же природа, пыль.
Матчасть тоже ухода требует.
И лошади - по 50 л на голову.

>Одна "полуторка" запросто обеспечит водой целый полк.

это каким образом?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (05.05.2008 17:25:04)
Дата	05.05.2008 17:56:34

Ре: "подножный корм"...

>
>Мы, напомню, обсуждаем изъяны планов прикрытия ЗапОВО.
>Откуда ему взяться транспорту до мобилизации?

===Что ж там, совсем ничего нет? Ни одной лошади, ни одного трактора, ни одного грузовика?
Полк прикрывает, допустим, 10 км. И что, все эти 10 км ни одной деревни, ни одного ручейка, ни одного родника? Не пустыня, чай.

От	vladvitkam
К	Cat (30.04.2008 17:26:55)
Дата	01.05.2008 09:53:21

Re: Как сказать

>>
>>Оставшегося времени уже недостаточно для проведения мобилизационых мероприятий.
>
>===Если всего на мобилизацию отводилось 14 дней, то за 10 дней можно успеть более чем достаточно. Отмобилизовать МК, птабр, УРы и авиацию как минимум. В принципе даже успевали отмобилизовать сд "первой линии", хотя они от неотмобилизованности страдали в меньшей степени.

заграждения и прочие мобработы в УРах - порядка 20 дней нужно
эта проблема висела все 30-е годы