От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 04.05.2008 09:45:28
Рубрики WWII; Армия; Военные игры;

Re: Как сказать

>>
>>Оставшегося времени уже недостаточно для проведения мобилизационых мероприятий.
>
>===Если всего на мобилизацию отводилось 14 дней, то за 10 дней можно успеть более чем достаточно.

Отнюдь не "более чем" и даже совсем не достаточно.
Разумеется любые мероприятия по отмобилизованию До 22.06 ситуацию улучшат. Но _существенного_ улучшения скорее всего достигнуть не удасться.


>Отмобилизовать МК, птабр, УРы и авиацию как минимум. В принципе даже успевали отмобилизовать сд "первой линии", хотя они от неотмобилизованности страдали в меньшей степени.

сд первой линии страдали в первую очередь от неразвернутости - т.к. не успевали с выходом на назначенные рубежи.
Ну и от неотмобилизованности не меньше - например отсутсвовали средства тяги к артиллерии.

>>С другой стороны - немецкое сосредоточение уже вступило в конечную стадию (день перехода в наступление назначен) и воспрепятсвоавть ему не удасться никак.
>
>===Вполне успевали даже упреждающий удар нанести.

не успевали. Нечем.
Т.е. для такого удара придется растратить наиболее укомплектованые мехсоединения - которые одновремемно являются единствеными подвижными резервами.
И остаться без резервов.


>плюс авианалеты на ж/д станции и эшелоны примерно до рубежа Вислы).

Вы пишете, что "можно было бы сделалть" или то что "имело смысл делать"? Мы же недавно обсуждали - а за господство в воздухе кто будет бороться? А к 10.06 люфты уже перебазировались и развернуты.

>>Разумеется есть время на приведение приграничных соединений в боевую готовность, их выход на позици развертывание и т.д. Это позволило бы сократить боевые потри но на общий ход приграничного сражения уже не особо бы повлияло.
>
>====Как сказать. Тут Резун правильно отметил - это все как лавина, одна неудача приводит к другой, еще более крупной и т.п.

Резун не может ничего правильно отметить. Довод отметается :)


>На ЮЗФ совсем немного не хватило, чтобы воообще ГА "Юг" остановить.

Оптимистично :)

>Главная беда ЗФ (ИМХО) - это как раз уверенность Павлова, что не нападут ("ведь старший приказал"). В альтернативке этого нет, а как командир Павлов не факт что слабее того же Кирпоноса. На пути Гудериана оказывается полностью отмобилизованный и развернутый МК,

который?

> в распоряжении Павлова оказываются еще 5-10 резервных дивизий (предназначавшихся ЮЗФ, но в альтернативке переданных ему),

какие?

>планы прикрытия (самые идиотские из всех округов)

почему?

>>Я думаю оценка этих параметров была достаточно адекватной.
>====Судя по директиве № 3 - "не всегда" :)

Вы же сами чуть выше написали, что на ЮЗФ "не хватило чуть-чуть" :)

>.Но перестроить планирование за две недели всяко не удасться.
>===В военное время иногда за сутки приходится это делать. Качество, конечно, страдает, но ничего невозможного нет.

Примеры приведете или это про значение синуса? :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.05.2008 09:45:28)
Дата 04.05.2008 13:26:59

Re: Как сказать


>>
>>===Если всего на мобилизацию отводилось 14 дней, то за 10 дней можно успеть более чем достаточно.
>
>Отнюдь не "более чем" и даже совсем не достаточно.

===2 дня на сбор и погрузку, день на разгрузку и доставку в часть, 7 дней в пути - это 2500-3000 км по ж/д, охватывается вся европейская часть СССР. Куда еще больше? В плановые 14 дней еще входило доставка и развертывание дивизий из внутренних округов, а не только отмобилизование "местных".

>Разумеется любые мероприятия по отмобилизованию До 22.06 ситуацию улучшат. Но _существенного_ улучшения скорее всего достигнуть не удасться.

====Улучшения чего? Комплектования - удастся до уровня, где некомплект уже не будет значимым фактором.

>
>сд первой линии страдали в первую очередь от неразвернутости - т.к. не успевали с выходом на назначенные рубежи.
>Ну и от неотмобилизованности не меньше - например отсутсвовали средства тяги к артиллерии.

====Не отсутствовали, а были в некомплекте. Что не исключало, например, доставку на позиции в несколько ходок (благо время было).

>>
>>===Вполне успевали даже упреждающий удар нанести.
>
>не успевали. Нечем.
>Т.е. для такого удара придется растратить наиболее укомплектованые мехсоединения - которые одновремемно являются единствеными подвижными резервами.
>И остаться без резервов.

====Вообще-то МК именно для этого и создавали, а отнюдь не для использования для затыкания дыр, для чего они были слишком громоздкими (что практика и показала). В любом случае результат их действий при нашей инициативе был бы куда более заметным, хотя бы из-за меньших небоевых потерь.

>>плюс авианалеты на ж/д станции и эшелоны примерно до рубежа Вислы).
>
>Вы пишете, что "можно было бы сделалть" или то что "имело смысл делать"? Мы же недавно обсуждали - а за господство в воздухе кто будет бороться? А к 10.06 люфты уже перебазировались и развернуты.

====Я не знаю, в какой стадии сосредоточения были тогда люфты. Если истребителей много - хрен с ними, будем давить станции и аэродромы наземным наступлением, сколько дотянемся.


>>Главная беда ЗФ (ИМХО) - это как раз уверенность Павлова, что не нападут ("ведь старший приказал"). В альтернативке этого нет, а как командир Павлов не факт что слабее того же Кирпоноса. На пути Гудериана оказывается полностью отмобилизованный и развернутый МК,
>
>который?

====14-й

>> в распоряжении Павлова оказываются еще 5-10 резервных дивизий (предназначавшихся ЮЗФ, но в альтернативке переданных ему),
>
>какие?

====Какая разница какие? В "оборонительной" альтернативке надо выравнивать силы по фронтам.

>>планы прикрытия (самые идиотские из всех округов)
>
>почему?

====Потому что расстояние в несколько десятков км между ППД дивизий и их рубежами обороны, что исключало использование ПП для отражения первого удара.
От Дмитрий Козырев
К Cat (04.05.2008 13:26:59)
Дата 04.05.2008 16:03:04

Re: Как сказать

>>Отнюдь не "более чем" и даже совсем не достаточно.
>
>===2 дня на сбор и погрузку, день на разгрузку и доставку в часть, 7 дней в пути - это 2500-3000 км по ж/д, охватывается вся европейская часть СССР. Куда еще больше?

Вы, простите по одному эшелону апрксимируете все перевозки? А пропускная способность ж/д?
А сколачивание подразделений сосбствено в части?


>В плановые 14 дней еще входило доставка и развертывание дивизий из внутренних округов, а не только отмобилизование "местных".

Почему 14 дней? Смотрите в ранних соображениях есть же графики. Местные - за 6 дней, внутрение за 20-25.
Но одних только местных - недостаточно об этом я и говорю.

>>Разумеется любые мероприятия по отмобилизованию До 22.06 ситуацию улучшат. Но _существенного_ улучшения скорее всего достигнуть не удасться.
>
>====Улучшения чего?

Оперативной обстановки.

>Комплектования - удастся до уровня, где некомплект уже не будет значимым фактором.

Сам по себе "некомплект" значимым фактором и не был. Как пример можно рассмотреть действия Фекленко (19 мк), произведшего новый боевой расчет частей корпуса в соответсвии с наличной матчастью и л/с. Значимым фактором было отсутсвие как класса некоторых тыловых учреждений.

>>Ну и от неотмобилизованности не меньше - например отсутсвовали средства тяги к артиллерии.
>
>====Не отсутствовали, а были в некомплекте. Что не исключало, например, доставку на позиции в несколько ходок (благо время было).

Это возможно, но "не всегда".

>>Т.е. для такого удара придется растратить наиболее укомплектованые мехсоединения - которые одновремемно являются единствеными подвижными резервами.
>>И остаться без резервов.
>
>====Вообще-то МК именно для этого и создавали, а отнюдь не для использования для затыкания дыр,

"для этого" - имеется ввиду наступления, как эшелон развития успеха. Чьего успеха, если стрелковых соединений хватает только на жидкий фронт обороны?
А в обороне именно для "затывкания дыр" и контрударов.

>>Вы пишете, что "можно было бы сделалть" или то что "имело смысл делать"? Мы же недавно обсуждали - а за господство в воздухе кто будет бороться? А к 10.06 люфты уже перебазировались и развернуты.
>
>====Я не знаю, в какой стадии сосредоточения были тогда люфты.

Меня слушайте :)
Есть же график сосредоточения по барбароссе. Окончание сосредоточения люфтов - 9 июня.

>>> в распоряжении Павлова оказываются еще 5-10 резервных дивизий (предназначавшихся ЮЗФ, но в альтернативке переданных ему),
>>
>>какие?
>
>====Какая разница какие? В "оборонительной" альтернативке надо выравнивать силы по фронтам.

Я не имею ввиду номера - я имею ввиду из какой армии хотя бы?

>>>планы прикрытия (самые идиотские из всех округов)
>>
>>почему?
>
>====Потому что расстояние в несколько десятков км между ППД дивизий и их рубежами обороны, что исключало использование ПП для отражения первого удара.

Вы полагаете это идиотизмом составителя?
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.05.2008 16:03:04)
Дата 04.05.2008 17:15:16

Re: Как сказать


>>===2 дня на сбор и погрузку, день на разгрузку и доставку в часть, 7 дней в пути - это 2500-3000 км по ж/д, охватывается вся европейская часть СССР. Куда еще больше?
>
>Вы, простите по одному эшелону апрксимируете все перевозки? А пропускная способность ж/д?
===Для мобперевозок ее хватало. Тем более пик будет где-то на М-4...М-6, когда пойдут эшелоны из ОрВО, МВО и др. центральных округов.


>А сколачивание подразделений сосбствено в части?
===Сколачивание автобатов, медсанбатов, трактористов, грузчиков на складах? Думаю, переживем :)

>>====Улучшения чего?
>
>Оперативной обстановки.

===Смотря что считать "существенным улучшением". По крайней мере "заметные улучшения" будут, есть шанс, что ЗФ не развалится сразу, что ЛС окажется более готовой как рубеж обороны и т.п.

>
>Сам по себе "некомплект" значимым фактором и не был.

===В сд - не был, в МК- был.

.Как пример можно рассмотреть действия Фекленко (19 мк), произведшего новый боевой расчет частей корпуса в соответсвии с наличной матчастью и л/с.

===Ну все равно много приходилось в ППД оставлять.

.Значимым фактором было отсутсвие как класса некоторых тыловых учреждений.
====Например? А если бы они были, не привело бы это к тому, что они в лучшем случае занимались бы вывозом подотчетного имущества, в худшем- просто побежали бы, бросив все? В условиях бардака куда важнее запас возимого имущества, а это опять в транспорт упирается.

>>
>>====Вообще-то МК именно для этого и создавали, а отнюдь не для использования для затыкания дыр,
>
>"для этого" - имеется ввиду наступления, как эшелон развития успеха. Чьего успеха, если стрелковых соединений хватает только на жидкий фронт обороны?
>А в обороне именно для "затывкания дыр" и контрударов.

====Так и с той стороны фронта нет (заслон в сотню-полторы усиленных батальонов на весь фронт, т.е. 1 условная дивизия на 100 км - это не тот фронт, который надо прорывать пехотой "по всем правилам"). Не будем же мы уподобляться математику, который тушит газ, выливает воду и тем самым сводит задачу к предыдущей :)

>
>Меня слушайте :)
>Есть же график сосредоточения по барбароссе. Окончание сосредоточения люфтов - 9 июня.

===Это полное сосредоточение или только наземных служб? Какой смысл держать кучу самолетов у самой границы за 2 недели до нападения, когда их всегда можно перебросить в последний момент?

>>
>>====Какая разница какие? В "оборонительной" альтернативке надо выравнивать силы по фронтам.
>
>Я не имею ввиду номера - я имею ввиду из какой армии хотя бы?

====Ну что-нибудь из состава ВСЭ, который разворачивался за ЮЗФ

>>====Потому что расстояние в несколько десятков км между ППД дивизий и их рубежами обороны, что исключало использование ПП для отражения первого удара.
>
>Вы полагаете это идиотизмом составителя?

===И составителя, и заказчика :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (04.05.2008 17:15:16)
Дата 04.05.2008 17:37:40

Re: Как сказать

>>Вы, простите по одному эшелону апрксимируете все перевозки? А пропускная способность ж/д?
>===Для мобперевозок ее хватало.

мобперевозки не исключают оператвных и снабженческих.
Вы кстати как то оценивали или просто постулируете желаемое?

>>А сколачивание подразделений сосбствено в части?
>===Сколачивание автобатов, медсанбатов, трактористов, грузчиков на складах? Думаю, переживем :)

Серьезно, Вы так думаете? Ну и как прикажете спорить с иллюзиями?

>>>====Улучшения чего?
>>
>>Оперативной обстановки.
>
>===Смотря что считать "существенным улучшением".

удержание рубежа, избежание окружения.

>По крайней мере "заметные улучшения" будут, есть шанс, что ЗФ не развалится сразу, что ЛС окажется более готовой как рубеж обороны и т.п.

Отмобилизование дивизий первого эшелона и вывод их на рубежи ничего не даст. Их также проткнут и сформируют.
Без резервов (в т.ч. мобильных) ситуация не улучшится.

>.Значимым фактором было отсутсвие как класса некоторых тыловых учреждений.
>====Например?

например армейских и окружных подразделений подвоза. Т.е. целое тыловое звено, отсутсвовало.

>А если бы они были, не привело бы это к тому, что они в лучшем случае занимались бы вывозом подотчетного имущества, в худшем- просто побежали бы, бросив все?

Ну так можно нарассуждать что вобще никто воевать не будет.


>В условиях бардака куда важнее запас возимого имущества,

его не хватит надолго.

>>А в обороне именно для "затывкания дыр" и контрударов.
>
>====Так и с той стороны фронта нет (заслон в сотню-полторы усиленных батальонов на весь фронт, т.е. 1 условная дивизия на 100 км - это не тот фронт, который надо прорывать пехотой "по всем правилам").

Но есть сильные резервы. Которые дадут бой в глуьине и разгромят - т.к. закрепить успех будет нечем.


>>Меня слушайте :)
>>Есть же график сосредоточения по барбароссе. Окончание сосредоточения люфтов - 9 июня.
>
>===Это полное сосредоточение или только наземных служб?

полное. Перебазирование.

>Какой смысл держать кучу самолетов у самой границы

как раз авиация она не совсем "у самой границы".

>за 2 недели до нападения, когда их всегда можно перебросить в последний момент?

вероятно чтобы обеспечить максимальную боеготовность к нужному моменту - т.е. обеспечить полное взаимодействие наземного и летного состава на месте, а также устранить возможные неисправности матчасти после перебазирования. Плюс дать отдых летному составу перед напряженой работой.

>>>====Потому что расстояние в несколько десятков км между ППД дивизий и их рубежами обороны, что исключало использование ПП для отражения первого удара.
>>
>>Вы полагаете это идиотизмом составителя?
>
>===И составителя, и заказчика :)

Просто в лесу а подножном корму трудно жить.
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.05.2008 17:37:40)
Дата 04.05.2008 19:21:42

Re: Как сказать

>мобперевозки не исключают оператвных и снабженческих.
>Вы кстати как то оценивали или просто постулируете желаемое?

===Оценивал.

>>>А сколачивание подразделений сосбствено в части?
>>===Сколачивание автобатов, медсанбатов, трактористов, грузчиков на складах? Думаю, переживем :)
>
>Серьезно, Вы так думаете?

====что переживем? да, я так думаю. Немцы вон вообще хиви на таких должностях использовали и не жужжали.

>>===Смотря что считать "существенным улучшением".
>
>удержание рубежа, избежание окружения.

===Это сложный вопрос. В любом случае "размен" был бы более выгоден для нас и позволял бы сковать бОльшие силы противника на бОльший срок. Возможность остановить Гудериана на рубеже Зап. Двины не кажется такой уж фантастической. Значит, не будет Киевского котла и т.п.

>
>Отмобилизование дивизий первого эшелона и вывод их на рубежи ничего не даст. Их также проткнут и сформируют.

===Он позволит выиграть время, чтобы развернуть второй тактический эшелон. Его "проткнуть" с ходу будет сложно - надо перебазировать артиллерию и т.п. Еще важно, что дивизия на своем подготовленном рубеже имеет куда меньше шансов побежать, чем застигнутая в походных порядках и вынужденная вступать во встречный бой. Особенно это касается войск между направлениями главных ударов. Там натиск будет небольшой, и удержание рубежей позволит как минимум выявить направления главных ударов и сосредоточить усилия именно там (в чем была проблема на всех фронтах).

>Без резервов (в т.ч. мобильных) ситуация не улучшится.
===Мобилизация их как раз и даст. В "оборонительной" стратегии есть смысл разделить МК на дивизии и использовать их отдельно (совсем "слабые" МК можно не делить, а свести в одну полнокровную дивизию, пусть в ней будет даже 4 полка, например).

>
>например армейских и окружных подразделений подвоза. Т.е. целое тыловое звено, отсутсвовало.
====Ну были же отдельные автобаты и полки, которые в крайнем случае можно было бы задействовать. А кто конкретно пострадал именно из-за отсутствия этого звена?

>>В условиях бардака куда важнее запас возимого имущества,
>
>его не хватит надолго.

===Тем не менее надо четко понимать, что в условиях маневренной войны с инициативой у противника организация снабжения вообще задача сильно нетривиальная.

>>
>>====Так и с той стороны фронта нет (заслон в сотню-полторы усиленных батальонов на весь фронт, т.е. 1 условная дивизия на 100 км - это не тот фронт, который надо прорывать пехотой "по всем правилам").
>
>Но есть сильные резервы. Которые дадут бой в глуьине и разгромят - т.к. закрепить успех будет нечем.

====Откуда там сильные резервы? Танковые дивизии в пути, то есть штаб с обслугой и вспомогательными подразделениями уже на месте, танки в эшелонах, грузовики с пехотой и артиллерия идут своим ходом по разным дорогам. Максимум это кампфгруппы из того что оказалось под рукой. Но даже если действительно будет встречный бой с панцерваффе, это более выгодный размен для МК, чем в текущей реальности.

>>>Вы полагаете это идиотизмом составителя?
>>
>>===И составителя, и заказчика :)
>
>Просто в лесу а подножном корму трудно жить.

====Ну так один хрен 2/3 "активных штыков" жили на подножном корму.
От Дмитрий Козырев
К Cat (04.05.2008 19:21:42)
Дата 05.05.2008 10:19:35

Re: Как сказать

>>мобперевозки не исключают оператвных и снабженческих.
>>Вы кстати как то оценивали или просто постулируете желаемое?
>
>===Оценивал.

А можно на пальцах выслушать эту оценку?

>>>>А сколачивание подразделений сосбствено в части?
>>>===Сколачивание автобатов, медсанбатов, трактористов, грузчиков на складах? Думаю, переживем :)
>>
>>Серьезно, Вы так думаете?
>
>====что переживем? да, я так думаю. Немцы вон вообще хиви на таких должностях использовали и не жужжали.

"сколачивание подразделений", это совсем не похоже на тимбилдинг. Принять хоть хиви хоть дрессированую обезьяну в уже сложившееся подразделение можно. Но если подразделенеия нет - его нужно создать.

>>>===Смотря что считать "существенным улучшением".
>>
>>удержание рубежа, избежание окружения.
>
>===Это сложный вопрос. В любом случае "размен" был бы более выгоден для нас и позволял бы сковать бОльшие силы противника на бОльший срок.

Если мы говорим об отмобилизовании только дивизий первого эшелона - то существенно баланс размена это не изменит. Их оборона на двойном широком фронте будет просто проткунта. Все решает боеготовность резервов в глубине.

>Возможность остановить Гудериана на рубеже Зап. Двины не кажется такой уж фантастической. Значит, не будет Киевского котла и т.п.

В мемориз однозначно! :))))))))))

Попутно замечу, что Двина и Киевский котел это разные операции кампании.

>>Отмобилизование дивизий первого эшелона и вывод их на рубежи ничего не даст. Их также проткнут и сформируют.
>
>===Он позволит выиграть время, чтобы развернуть второй тактический эшелон.

Не позволит.

>Его "проткнуть" с ходу будет сложно - надо перебазировать артиллерию

Даже не говоря о том, что прорыв дивизионной позиции, обороняющейся на широком фронте перемещения артиллерни не требует - какие трудности то с перемещением артиллериии?


>Еще важно, что дивизия на своем подготовленном рубеже имеет куда меньше шансов побежать, чем застигнутая в походных порядках и вынужденная вступать во встречный бой.

не побежит - будет окружена.

>Особенно это касается войск между направлениями главных ударов. Там натиск будет небольшой, и удержание рубежей позволит как минимум выявить направления главных ударов и сосредоточить усилия именно там (в чем была проблема на всех фронтах).

направления главных ударов были выявлены к вечеру 22 июня. Не было с этим пробем.

>>Без резервов (в т.ч. мобильных) ситуация не улучшится.
>===Мобилизация их как раз и даст.

Я не совсем уловил - то Вы собираетесь проводить операцию не дожидаясь окончания мобилизации, то говорите о том, что она чего то даст.


>>например армейских и окружных подразделений подвоза. Т.е. целое тыловое звено, отсутсвовало.
>====Ну были же отдельные автобаты и полки, которые в крайнем случае можно было бы задействовать.

вот они то и были без матчасти.

>А кто конкретно пострадал именно из-за отсутствия этого звена?

Почитайте "Мехкорпуса" Дрига (книгу) - там полно примеров.

>>>В условиях бардака куда важнее запас возимого имущества,
>>
>>его не хватит надолго.
>
>===Тем не менее надо четко понимать, что в условиях маневренной войны с инициативой у противника организация снабжения вообще задача сильно нетривиальная.

Понимание этого не прибавит снарядов.

>>Но есть сильные резервы. Которые дадут бой в глуьине и разгромят - т.к. закрепить успех будет нечем.
>
>====Откуда там сильные резервы?

Из сосредоточения.

>Танковые дивизии в пути, то есть штаб с обслугой и вспомогательными подразделениями уже на месте, танки в эшелонах, грузовики с пехотой и артиллерия идут своим ходом по разным дорогам.

Они просто сосредоточатся в глубине, на такой, на которую мк не смогут ударить.

>Максимум это кампфгруппы из того что оказалось под рукой. Но даже если действительно будет встречный бой с панцерваффе, это более выгодный размен для МК, чем в текущей реальности.

это не будет встречный бой с панцерваффе. Зачем им лезть во встречный бой? Барвенково помните?


>>>>Вы полагаете это идиотизмом составителя?
>>>
>>>===И составителя, и заказчика :)
>>
>>Просто в лесу а подножном корму трудно жить.
>
>====Ну так один хрен 2/3 "активных штыков" жили на подножном корму.

Где?!
От Cat
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 10:19:35)
Дата 05.05.2008 13:34:02

Re: Как сказать

>>>мобперевозки не исключают оператвных и снабженческих.
>>>Вы кстати как то оценивали или просто постулируете желаемое?
>>
>>===Оценивал.
>
>А можно на пальцах выслушать эту оценку?

====Да можно и точнее рассчитать, просто я точный объем межокружных перевозок не знаю.

>
>"сколачивание подразделений", это совсем не похоже на тимбилдинг. Принять хоть хиви хоть дрессированую обезьяну в уже сложившееся подразделение можно. Но если подразделенеия нет - его нужно создать.

===Ну они тоже не на пустом месте создаются, "костяк" есть и в мирное время

>>
>>===Это сложный вопрос. В любом случае "размен" был бы более выгоден для нас и позволял бы сковать бОльшие силы противника на бОльший срок.
>
>Если мы говорим об отмобилизовании только дивизий первого эшелона - то существенно баланс размена это не изменит.

==="Мы" - это кто? :) Я как раз в первую очередь отмобилизовал бы МК и птабр, во вторую - приграничные сд (но не до конца, по транспорту процентов на 70, этого для их задач вполне достаточно), затем сд резерва довел бы до уровня приграничных, а уж затем бы добил приграничные сд до полного штата.

.Их оборона на двойном широком фронте будет просто проткунта.

====Ну имеем факт на ЮЗФ, что так просто проткнуть не получилось, несмотря на неотмобилизованность и неразвернутость. Вообще многое артиллерия решает, если удасться насытить ею оборону, то даже на широком фронте можно держаться. А артиллерии было достаточно, все-таки наш СК в этом плане превосходил немецкий чуть ли не вдвое. Да и артполки РГК у границы не просто так маячили.

>>Возможность остановить Гудериана на рубеже Зап. Двины не кажется такой уж фантастической. Значит, не будет Киевского котла и т.п.
>
>В мемориз однозначно! :))))))))))
>Попутно замечу, что Двина и Киевский котел это разные операции кампании.

====Спасибо, я знаю:) Но не будь того выступа, организовать киевский котел было бы труднее.

>>
>>===Он позволит выиграть время, чтобы развернуть второй тактический эшелон.
>
>Не позволит.

===Это вопрос веры:)

>
>Даже не говоря о том, что прорыв дивизионной позиции, обороняющейся на широком фронте перемещения артиллерни не требует - какие трудности то с перемещением артиллериии?

====Для начала ее надо переправить на другой берег, а для этого захватить и расширить плацдарм.


>>Еще важно, что дивизия на своем подготовленном рубеже имеет куда меньше шансов побежать, чем застигнутая в походных порядках и вынужденная вступать во встречный бой.
>
>не побежит - будет окружена.

====Пусть лучше будет окружена, чем побежит.

>
>направления главных ударов были выявлены к вечеру 22 июня. Не было с этим пробем.

====И поэтому родилась директива №3 ? :)


>>>Без резервов (в т.ч. мобильных) ситуация не улучшится.
>>===Мобилизация их как раз и даст.
>
>Я не совсем уловил - то Вы собираетесь проводить операцию не дожидаясь окончания мобилизации, то говорите о том, что она чего то даст.

===А зачем ждать ее окончания, мне важно отмобилизование конкретных соединений.

>>====Ну были же отдельные автобаты и полки, которые в крайнем случае можно было бы задействовать.
>
>вот они то и были без матчасти.

===Они по ПП были задействованы в воинских перевозках с М-1, т.е. матчасть таки была (возможно, не у всех)


>>Танковые дивизии в пути, то есть штаб с обслугой и вспомогательными подразделениями уже на месте, танки в эшелонах, грузовики с пехотой и артиллерия идут своим ходом по разным дорогам.
>
>Они просто сосредоточатся в глубине, на такой, на которую мк не смогут ударить.

====Ну и флаг им в руки. И дальше что? Будут восстанавливать статус кво? А смысл? Все что захвачено - уже потеряно, а тратить ценные ресурсы на отвоевание обратно куска территории, который немцам нафиг не нужен (по договору эта часть Польши вообще должна была советской быть) смысла нет. Оперативного успеха тут не светит, проще закрепиться в обороне и ждать дальнейшего "оказания услуги". :)

>
>это не будет встречный бой с панцерваффе. Зачем им лезть во встречный бой? Барвенково помните?

====Ну так наши подвижные резервы - это тд, так или иначе или гора придет к магомеду, или наоборот.


>>====Ну так один хрен 2/3 "активных штыков" жили на подножном корму.
>
>Где?!

====на "инженерных работах".
От Дмитрий Козырев
К Cat (05.05.2008 13:34:02)
Дата 05.05.2008 14:23:08

Re: Как сказать

>====Да можно и точнее рассчитать, просто я точный объем межокружных перевозок не знаю.

Вы же написали, что "оценивали"? Исходя из чего?

А цифры между тем есть:
Для укомплектования частей ЗАНОВО по "МП-1941" занаряжается из Орловского военного округа:

младшего начсостава – 10000 чел.

рядового состава – 60000 чел.

28. Установить следующие внеокружные наряды на переброску мехтранспорта в ЗАПОВО из других округов:

из МВО:

легковых машин – 1000

грузовых машин – 5000

из ПРИВО:

грузовых машин – 5600

гусеничных тракторов – 3300

в) автотранспорт, занаряженный из МВО, предусмотрен к переброске в ЗАПОВО своим ходом.



вот и считайте.


>>Если мы говорим об отмобилизовании только дивизий первого эшелона - то существенно баланс размена это не изменит.
>
>==="Мы" - это кто? :)

А кто сейчас "говорит"? :)

>Я как раз в первую очередь отмобилизовал бы МК и птабр, во вторую - приграничные сд

не успеете им уже придется вступать в бой.

>(но не до конца, по транспорту процентов на 70, этого для их задач вполне достаточно),

странно, чего бы им штаты тогда не урезать?


>.Их оборона на двойном широком фронте будет просто проткунта.

>====Ну имеем факт на ЮЗФ, что так просто проткнуть не получилось, несмотря на неотмобилизованность и неразвернутость.

Почему не получилось? Не получилось замкнуть коьцо, не было втрой клешни. А потом навалились мехкорпуса.


>Вообще многое артиллерия решает, если удасться насытить ею оборону, то даже на широком фронте можно держаться. А артиллерии было достаточно,

Вы упорно не понимаете, что артиллерия не стреляет без снарядов а возможности снабжения - это и есть отмобилизование.

>>>Возможность остановить Гудериана на рубеже Зап. Двины не кажется такой уж фантастической. Значит, не будет Киевского котла и т.п.
>>
>>В мемориз однозначно! :))))))))))
>>Попутно замечу, что Двина и Киевский котел это разные операции кампании.
>
>====Спасибо, я знаю:) Но не будь того выступа, организовать киевский котел было бы труднее.

Какого "того"? Вы о чем вообще пишете? Где гудериан, а где двина? Когда двина а когда киевский котел?

>>>===Он позволит выиграть время, чтобы развернуть второй тактический эшелон.
>>
>>Не позволит.
>
>===Это вопрос веры:)

Это вопрос расчета времени. Это у вас на любое действие хватает суток.

>>Даже не говоря о том, что прорыв дивизионной позиции, обороняющейся на широком фронте перемещения артиллерни не требует - какие трудности то с перемещением артиллериии?
>
>====Для начала ее надо переправить на другой берег, а для этого захватить и расширить плацдарм.

Другой берег чего? И какие проблемы с плацдармом?

>>не побежит - будет окружена.
>
>====Пусть лучше будет окружена, чем побежит.

А, ну если солдатики оловянные тогда конечно.

>>направления главных ударов были выявлены к вечеру 22 июня. Не было с этим пробем.
>
>====И поэтому родилась директива №3 ? :)

В ней перечислены выявленые направления ударов.
А Гудерииан с Хепнером вклинились слабо и потому могли считаться "остановлеными".

>>Я не совсем уловил - то Вы собираетесь проводить операцию не дожидаясь окончания мобилизации, то говорите о том, что она чего то даст.
>
>===А зачем ждать ее окончания, мне важно отмобилизование конкретных соединений.

И Вы их конкретно пошлете в бой по очереди?

>===Они по ПП были задействованы в воинских перевозках с М-1, т.е. матчасть таки была (возможно, не у всех)

А как обойтись без этих перевозок? Собствено вероятно они и разрывались подвозя явно недостаточное снабжение.

>>Они просто сосредоточатся в глубине, на такой, на которую мк не смогут ударить.
>
>====Ну и флаг им в руки. И дальше что? Будут восстанавливать статус кво? А смысл?

Смысл - в целях кампании. При том что часть соединений противника уже разгромлена.

>Все что захвачено - уже потеряно, а тратить ценные ресурсы на отвоевание обратно куска территории,

Я же написал - закреплять успех нечем, ничего отвоевывать не придется.


>проще закрепиться в обороне и ждать дальнейшего "оказания услуги". :)

обороной войн не выигрывают.

>>это не будет встречный бой с панцерваффе. Зачем им лезть во встречный бой? Барвенково помните?
>
>====Ну так наши подвижные резервы - это тд, так или иначе или гора придет к магомеду, или наоборот.

Не понял. Какие еще резрвы если они уже в ударной группе?

>>>====Ну так один хрен 2/3 "активных штыков" жили на подножном корму.
>>
>>Где?!
>
>====на "инженерных работах".

С чего Вы решили что это подножный корм и почему 2/3?
От Cat
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 14:23:08)
Дата 05.05.2008 15:57:16

Re: Как сказать

>А цифры между тем есть:
>Для укомплектования частей ЗАНОВО по "МП-1941" занаряжается из Орловского военного округа:

>младшего начсостава – 10000 чел.

>рядового состава – 60000 чел.

====35 эшелонов

>28. Установить следующие внеокружные наряды на переброску мехтранспорта в ЗАПОВО из других округов:

>из МВО:

>легковых машин – 1000

>грузовых машин – 5000

===Идут своим ходом

>из ПРИВО:

>грузовых машин – 5600

>гусеничных тракторов – 3300

====40+30 = 70 эшелонов. Итого 105 эшелонов. Пропускная способность (по всей границе) 130 эшелонов в сутки. Не вижу проблемы.


>>Я как раз в первую очередь отмобилизовал бы МК и птабр, во вторую - приграничные сд
>
>не успеете им уже придется вступать в бой.

===За 10 дней не успею?

>>(но не до конца, по транспорту процентов на 70, этого для их задач вполне достаточно),
>
>странно, чего бы им штаты тогда не урезать?

===Их и урезали... потом...


>
>>====Ну имеем факт на ЮЗФ, что так просто проткнуть не получилось, несмотря на неотмобилизованность и неразвернутость.
>
>Почему не получилось? Не получилось замкнуть коьцо, не было втрой клешни. А потом навалились мехкорпуса.

====Не удалось выйти на оперативный простор. Да и что понимать под "проткнуть", на Курской Дуге тоже "проткнули"?


>
>Вы упорно не понимаете, что артиллерия не стреляет без снарядов а возможности снабжения - это и есть отмобилизование.

====Снабжение - это перемещение снарядов из точки А в точку Б. Если снарядов в точке Б изначально достаточно, роль снабжения будет сильно ниже. А возможности для этого были, все рубежи заранее известны.

>
>Это вопрос расчета времени. Это у вас на любое действие хватает суток.

===Ну приведите тогда этот расчет

>>
>>====Для начала ее надо переправить на другой берег, а для этого захватить и расширить плацдарм.
>
>Другой берег чего? И какие проблемы с плацдармом?

===Буга, например (коли мы говорим о ЗФ, который является самым "слабым местом"). А проблемы с плацдармом те, что его изначально нет :)

>>>не побежит - будет окружена.
>>
>>====Пусть лучше будет окружена, чем побежит.
>
>А, ну если солдатики оловянные тогда конечно.

===В худшем случае они так или иначе в плену окажутся, в лучшем окруженные прорвутся/будут деблокированы, до этого сковывая силы противника, а побежавшие будут обогнаны наступающим по их следам противником и все равно пленены.

>>
>>====И поэтому родилась директива №3 ? :)
>
>В ней перечислены выявленые направления ударов.
>А Гудерииан с Хепнером вклинились слабо и потому могли считаться "остановлеными".

====Ничего себе, единственный удар в полосе ЗФ вообще "не заметили", и это называется "выявили направления ударов"?

>>
>>===А зачем ждать ее окончания, мне важно отмобилизование конкретных соединений.
>
>И Вы их конкретно пошлете в бой по очереди?

===Естественно, срок отмобилизования резервов и "оборонительных" сд будет позже, чем МК и "наступательных" сд первого эшелона.

>>===Они по ПП были задействованы в воинских перевозках с М-1, т.е. матчасть таки была (возможно, не у всех)
>
>А как обойтись без этих перевозок? Собствено вероятно они и разрывались подвозя явно недостаточное снабжение.

====В альтернативке они разнесены по времени

>>
>>====Ну и флаг им в руки. И дальше что? Будут восстанавливать статус кво? А смысл?
>
>Смысл - в целях кампании. При том что часть соединений противника уже разгромлена.

===Спорный вопрос. В принципе немцы могли создать ударную группу и контратаковать, вопрос - захотели бы? Тогда уж лучше попытаться реализовать Барбароссу на "нетронутых" участках.

>>Все что захвачено - уже потеряно, а тратить ценные ресурсы на отвоевание обратно куска территории,
>
>Я же написал - закреплять успех нечем, ничего отвоевывать не придется.

====Почему нечем? Пехоты в принципе хватало.

>>проще закрепиться в обороне и ждать дальнейшего "оказания услуги". :)
>
>обороной войн не выигрывают.

====1812? :)

>>
>>====Ну так наши подвижные резервы - это тд, так или иначе или гора придет к магомеду, или наоборот.
>
>Не понял. Какие еще резрвы если они уже в ударной группе?

====После смены пехотой освобождаются и используются как резервы.

>>>>====Ну так один хрен 2/3 "активных штыков" жили на подножном корму.
>>>
>>>Где?!
>>
>>====на "инженерных работах".
>
>С чего Вы решили что это подножный корм и почему 2/3?

===2 батальона от полка.
От Дмитрий Козырев
К Cat (05.05.2008 15:57:16)
Дата 05.05.2008 17:48:22

Re: Как сказать

>>А цифры между тем есть:
>>младшего начсостава – 10000 чел.
>
>>рядового состава – 60000 чел.
>
>====35 эшелонов

по 2000 тыс чел на эшелон? А почему?

>>из ПРИВО:
>
>>грузовых машин – 5600
>
>>гусеничных тракторов – 3300
>
>====40+30 = 70 эшелонов.

как получены цифры?!

>Итого 105 эшелонов. Пропускная способность (по всей границе) 130 эшелонов в сутки. Не вижу проблемы.

А Вы их нигде не видете.
А между тем это перевозки _только_ в ЗапОВО - так что смотрите только ту часть пропускной способности, котроая ведет туда.
Во-2х с чего Вы решили, что под это будет выделено 100% пропускной способности.
В-3х корректируйте цифры (имхо как минимум вдвое).


>>>Я как раз в первую очередь отмобилизовал бы МК и птабр, во вторую - приграничные сд
>>
>>не успеете им уже придется вступать в бой.
>
>===За 10 дней не успею?

Если начинать с мк - вероятно не успете.

>>>(но не до конца, по транспорту процентов на 70, этого для их задач вполне достаточно),
>>
>>странно, чего бы им штаты тогда не урезать?
>
>===Их и урезали... потом...

... по всем пунктам, а не только по транспорту.


>>Почему не получилось? Не получилось замкнуть коьцо, не было втрой клешни. А потом навалились мехкорпуса.
>
>====Не удалось выйти на оперативный простор. Да и что понимать под "проткнуть",

прорыв подготовленных рубежей.

>на Курской Дуге тоже "проткнули"?

армейскую оборону -да. Но на этом рубежи не кончались.


>>Вы упорно не понимаете, что артиллерия не стреляет без снарядов а возможности снабжения - это и есть отмобилизование.
>
>====Снабжение - это перемещение снарядов из точки А в точку Б. Если снарядов в точке Б изначально достаточно, роль снабжения будет сильно ниже. А возможности для этого были, все рубежи заранее известны.

Снарядов не может быть "достаточно". т.к. это расходуемый материал, требующий регулярного подвоза.

>>Это вопрос расчета времени. Это у вас на любое действие хватает суток.
>
>===Ну приведите тогда этот расчет

Я предлагаю рассматривать цифры из Соображений хотябы и 1940 г.

>>>====Для начала ее надо переправить на другой берег, а для этого захватить и расширить плацдарм.
>>
>>Другой берег чего? И какие проблемы с плацдармом?
>
>===Буга, например (коли мы говорим о ЗФ, который является самым "слабым местом"). А проблемы с плацдармом те, что его изначально нет :)

Мне казалось ВМВ дала достаточно примеров того, что водный рубеж не является неприступным.

>>>>не побежит - будет окружена.
>>>
>>>====Пусть лучше будет окружена, чем побежит.
>>
>>А, ну если солдатики оловянные тогда конечно.
>
>===В худшем случае они так или иначе в плену окажутся, в лучшем окруженные прорвутся/будут деблокированы, до этого сковывая силы противника, а побежавшие будут обогнаны наступающим по их следам противником и все равно пленены.

Я не понял к чему эта сентенция?
Части обороняющие широкий фронт будут прорваны и разгромлены. Как им "лучше" умереть это уже вне воле полководца и не может быть основой планирования.

>>В ней перечислены выявленые направления ударов.
>>А Гудерииан с Хепнером вклинились слабо и потому могли считаться "остановлеными".
>
>====Ничего себе, единственный удар в полосе ЗФ вообще "не заметили", и это называется "выявили направления ударов"?

Старина Гудериан нам говорит что "Вечером [22.06.41]танковая группа вела бои за Малорита, Кобрин, Брест-Литовск и Пружаны. "
И где этот "удар"?

>>>===А зачем ждать ее окончания, мне важно отмобилизование конкретных соединений.
>>
>>И Вы их конкретно пошлете в бой по очереди?
>
>===Естественно, срок отмобилизования резервов и "оборонительных" сд будет позже, чем МК и "наступательных" сд первого эшелона.

вот по очереди их разобьют.

>>А как обойтись без этих перевозок? Собствено вероятно они и разрывались подвозя явно недостаточное снабжение.
>
>====В альтернативке они разнесены по времени

а больше никого возить не придется?

>>Смысл - в целях кампании. При том что часть соединений противника уже разгромлена.
>
>===Спорный вопрос. В принципе немцы могли создать ударную группу и контратаковать, вопрос - захотели бы? Тогда уж лучше попытаться реализовать Барбароссу на "нетронутых" участках.

Я же привел Вам в пример Барвенково.
Немцы планировали свое наступление на этом участке. Мы их опередили. Они разбили нас и продолжили дейстовать по плану.

>>Я же написал - закреплять успех нечем, ничего отвоевывать не придется.
>
>====Почему нечем? Пехоты в принципе хватало.

на оборону на широком фронте?

>>>проще закрепиться в обороне и ждать дальнейшего "оказания услуги". :)
>>
>>обороной войн не выигрывают.
>
>====1812? :)

Малоярославец. Но вобще глупый прикол.

>>Не понял. Какие еще резрвы если они уже в ударной группе?
>
>====После смены пехотой освобождаются и используются как резервы.

А откуда возьмется пехота?

>>>====на "инженерных работах".
>>
>>С чего Вы решили что это подножный корм и почему 2/3?
>
>===2 батальона от полка.

это Вы по какому то частному случаю судите. Но вообщем это не подножный корм.
От Cat
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 17:48:22)
Дата 05.05.2008 19:35:58

Re: Как сказать

>по 2000 тыс чел на эшелон? А почему?

===60 двухосных вагонов по 30 чел.=1800 чел.

>>>из ПРИВО:
>>
>>>грузовых машин – 5600
>>
>>>гусеничных тракторов – 3300
>>
>>====40+30 = 70 эшелонов.
>
>как получены цифры?!
===грузовики ГАЗ-АА: 5 машин на 2 короткие платформы = 150 машин/эшелон = 37 эшелонов (плюс запас на случай, если несколько ЗиСов подвернется). Трактора по 2 на платформу = 120 на эшелон = 28 эшелонов.
Везде принята длина эшелона 60 вагонов с учетом того, что все вагоны двухосные и их г/п используется максимум на треть.

>>Итого 105 эшелонов. Пропускная способность (по всей границе) 130 эшелонов в сутки. Не вижу проблемы.
>
>А Вы их нигде не видете.
>А между тем это перевозки _только_ в ЗапОВО - так что смотрите только ту часть пропускной способности, котроая ведет туда.

===Ну пусть 40 эшелонов/сутки на ЗВО на 6 дней=240 эшелонов. Какие проблемы?

>Во-2х с чего Вы решили, что под это будет выделено 100% пропускной способности.

===Это из записки Василевского, там все уже учтено (кроме воинских перевозок, ес-но). Также учтите, что отнюдь не весь мобконтингент пойдет в "армии прикрытия" и т.п., куча народа и транспорта пойдет в тыловые учреждения, госпиталя, сд фронтового резерва, "третьеочередные" МК, артполки РГК и т.п., комплектование которых можно завершить после фактического начала войны.

>>>>Я как раз в первую очередь отмобилизовал бы МК и птабр, во вторую - приграничные сд
>>>
>>>не успеете им уже придется вступать в бой.
>>
>>===За 10 дней не успею?
>
>Если начинать с мк - вероятно не успете.

===Почему?

>>
>>===Их и урезали... потом...
>
>... по всем пунктам, а не только по транспорту.

===По транспорту в первую очередь. Кстати, штатов сп "августовского разлива" у Вас нет?


>>
>>====Снабжение - это перемещение снарядов из точки А в точку Б. Если снарядов в точке Б изначально достаточно, роль снабжения будет сильно ниже. А возможности для этого были, все рубежи заранее известны.
>
>Снарядов не может быть "достаточно". т.к. это расходуемый материал, требующий регулярного подвоза.

====Орудия - тоже расходуемый материал, вопрос в том что раньше кончится.

>>>Это вопрос расчета времени. Это у вас на любое действие хватает суток.
>>
>>===Ну приведите тогда этот расчет
>
>Я предлагаю рассматривать цифры из Соображений хотябы и 1940 г.

===А там разве это есть?

>>===Буга, например (коли мы говорим о ЗФ, который является самым "слабым местом"). А проблемы с плацдармом те, что его изначально нет :)
>
>Мне казалось ВМВ дала достаточно примеров того, что водный рубеж не является неприступным.

====А никто обратное не утверждал. Однако это и не легкая прогулка.

>
>Я не понял к чему эта сентенция?
>Части обороняющие широкий фронт будут прорваны и разгромлены.

===В уставе предусмотрены деблокирующие удары. Ничего насчет разгрома в уставе не говорится :)

>>====Ничего себе, единственный удар в полосе ЗФ вообще "не заметили", и это называется "выявили направления ударов"?
>
>Старина Гудериан нам говорит что "Вечером [22.06.41]танковая группа вела бои за Малорита, Кобрин, Брест-Литовск и Пружаны. "
>И где этот "удар"?

===Это 50-70 км от границы, вполне себе удар.

>>>>===А зачем ждать ее окончания, мне важно отмобилизование конкретных соединений.
>>>
>>>И Вы их конкретно пошлете в бой по очереди?
>>
>>===Естественно, срок отмобилизования резервов и "оборонительных" сд будет позже, чем МК и "наступательных" сд первого эшелона.
>
>вот по очереди их разобьют.

====С какой радости?

>>
>>====В альтернативке они разнесены по времени
>
>а больше никого возить не придется?

===Может и придется, но и транспорт постоянно прибывает.

>
>Я же привел Вам в пример Барвенково.
>Немцы планировали свое наступление на этом участке. Мы их опередили. Они разбили нас и продолжили дейстовать по плану.

====Там другая ситуация и как минимум "нормальный" фронт, а не погранцы.

>>
>>====Почему нечем? Пехоты в принципе хватало.
>
>на оборону на широком фронте?

====Да. Не забывайте, немцам надо держать чем-то такой же фронт, а их пд размазаны в глубину.

>>
>>====После смены пехотой освобождаются и используются как резервы.
>
>А откуда возьмется пехота?

===Из тумбочки:) Там же есть сд на участке наступления, еще несколько дивизий комбинированным маршем можно подвезти к границе за те 10 дней, что у нас есть. Войска-то в округе были, просто они размазаны в глубину. А первые несколько дней (где-то до М-4) у нас и ж/д относительно свободна будет.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 14:23:08)
Дата 05.05.2008 14:38:23

Ре: В проклятые царские времена

>>>>====Ну так один хрен 2/3 "активных штыков" жили на подножном корму.
>>>
>>>Где?!
>>
>>====на "инженерных работах".
>
>С чего Вы решили что это подножный корм и почему 2/3?
+++
части на лето выводились в лагерЯ, т.е. на "подножный корм".
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.05.2008 14:38:23)
Дата 05.05.2008 14:39:36

Лагеря это не подножный корм (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 14:39:36)
Дата 05.05.2008 14:47:50

"подножный корм" ето выделенные в "лесах" рубежи? Почему тогда не "подн.корм"? (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.05.2008 14:47:50)
Дата 05.05.2008 14:50:40

Re: "подножный корм"...

потому что даже лагеря размещаются там где удобно жить, а не там где удобно (и предусмотрено планами) обороняться.

В общем случае эти места могут не совпадать.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 14:50:40)
Дата 05.05.2008 14:56:52

Ре: "подножный корм"...

>В общем случае эти места могут не совпадать.
++++
Я не о том. Дивизии находились в ППД. Их выводим на рубежи под видом(или на самом деле) "в лагеря". Точнее даже не на сами рубежи, а если "в общем...не совпадали", то в места "приближенные к". Сокращаем растояние с 20-50 км, на 0-5 км.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.05.2008 14:56:52)
Дата 05.05.2008 15:58:30

Ре: "подножный корм"...

>>В общем случае эти места могут не совпадать.
>++++
>Я не о том.

И я не о том.

>Дивизии находились в ППД. Их выводим на рубежи под видом(или на самом деле) "в лагеря". Точнее даже не на сами рубежи, а если "в общем...не совпадали", то в места "приближенные к". Сокращаем растояние с 20-50 км, на 0-5 км.

Почему Вы решили что эти места удобны для расквартирования и снабжения?
Да там банально может не быть потребного кол-ва питьевой воды.
От Cat
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 15:58:30)
Дата 05.05.2008 16:31:19

Ре: "подножный корм"...

>
>Почему Вы решили что эти места удобны для расквартирования и снабжения?
>Да там банально может не быть потребного кол-ва питьевой воды.

====Это не проблема. Воду и подвезти можно. Тем более что источников воды всяко больше, чем источников еды, а нормы расхода соизмеримые.
От Дмитрий Козырев
К Cat (05.05.2008 16:31:19)
Дата 05.05.2008 16:39:17

Ре: "подножный корм"...

>>
>>Почему Вы решили что эти места удобны для расквартирования и снабжения?
>>Да там банально может не быть потребного кол-ва питьевой воды.
>
>====Это не проблема.

Блин, да для Вас все "не проблема".
Вы просто не занимались и не изучали эти вопросы.
А между тем даже наставления на этот счет существуют. И нормы.

>Воду и подвезти можно.

На чем? (т.е. я знаю на чем ее возят "в принципе"). Просто попробуйте прикинуть сколько воды надо в день на несколько тысяч человек и животных и откуда вдруг появится транспорт на это?
Можно подумать он где то стоит и бездействует...

а ведь дивизия у нас не одна.

А вообще именно и это называется "мобилизация" (от слова "мобильность", т.е. спсобнось соединения дейстовавть самостоятельно).

>Тем более что источников воды всяко больше, чем источников еды,

они тоже харктеризуются производительностью.
И еще древние писали о возможности "вычерпать шеломами" ручьи :)

>а нормы расхода соизмеримые.

неужели?
еды нужно 2 кг на человека, а воды на порядок больше. Ее же не только внутрь принимают.
От Cat
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 16:39:17)
Дата 05.05.2008 17:09:32

Ре: "подножный корм"...

>>Воду и подвезти можно.
>
>На чем? (т.е. я знаю на чем ее возят "в принципе"). Просто попробуйте прикинуть сколько воды надо в день на несколько тысяч человек и животных и откуда вдруг появится транспорт на это?
>Можно подумать он где то стоит и бездействует...

===А можно подумать, что не бездействует. А чем ему еще-то заниматься окромя текущего снабжения?


>>а нормы расхода соизмеримые.
>
>неужели?
>еды нужно 2 кг на человека, а воды на порядок больше. Ее же не только внутрь принимают.

====Ну пусть 10 л в сутки. Одна "полуторка" запросто обеспечит водой целый полк.
От Дмитрий Козырев
К Cat (05.05.2008 17:09:32)
Дата 05.05.2008 17:25:04

Ре: "подножный корм"...

>===А можно подумать, что не бездействует. А чем ему еще-то заниматься окромя текущего снабжения?

Мы, напомню, обсуждаем изъяны планов прикрытия ЗапОВО.
Откуда ему взяться транспорту до мобилизации?

>>>а нормы расхода соизмеримые.
>>
>>неужели?
>>еды нужно 2 кг на человека, а воды на порядок больше. Ее же не только внутрь принимают.
>
>====Ну пусть 10 л в сутки.

Норма - 25 л.
С умыванием но без бани.
А мыться тоже нужно. Мирное же время, чтоб не завшиветь.
Опять же природа, пыль.
Матчасть тоже ухода требует.
И лошади - по 50 л на голову.

>Одна "полуторка" запросто обеспечит водой целый полк.

это каким образом?
От Cat
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 17:25:04)
Дата 05.05.2008 17:56:34

Ре: "подножный корм"...

>
>Мы, напомню, обсуждаем изъяны планов прикрытия ЗапОВО.
>Откуда ему взяться транспорту до мобилизации?

===Что ж там, совсем ничего нет? Ни одной лошади, ни одного трактора, ни одного грузовика?
Полк прикрывает, допустим, 10 км. И что, все эти 10 км ни одной деревни, ни одного ручейка, ни одного родника? Не пустыня, чай.