ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вопрос по...

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин
Дата	30.04.2008 15:32:09
Рубрики	WWII; Армия; Военные игры;

Re: Вопрос по...

>>Именно потому что противник имеет возможность упредить нас в развертывани. Т.е. сосредоточив там свои соединения можно подвести только резервы и матчасть, положеную по моблилизаци резко сократив объем потребных перевозок.
> Или оказаться сковаными боями, подвергнуться мощным ударам под основание выступа, попасть в окружение и быть разгромлеными.

Играют двое. Побеждает один. Зачем планировать свое поражение? Нужно планировать как его избежать.

>И все потому, что нам было удобно "сократить объем потребных перевозок"?

окращение объема перевозок ускоряет отмобилизование соединений и следовательсно снижает верояятность разгрома и окружения.

> Предусмотреть удары под основание не проще?

вот они и были предусмотрены.

4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются:

а) Сувалки, Лида;
б) Сувалки, Белосток;
в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток;
г) Седлец, Волковыск;
д) Брест, Барановичи.

>>Скорее всего имено так.
>>Гудериан "просто" двигался вдоль минского шоссе - т.е. в очевидном направлении и продвинулся неглубоко. А Гот прорвался в стык фронтов и шел на Минск и войск на его пути вообщем не было.
> Так почему именно такое решение? Типа мы быстренько тут Гота разобьем, а потом за Гуериана примемся.

Типа Гот это более опасная угроза.
А Гудериан будет продолжать вязнуть в подходящих резервах вплоть до остановки.
Предполагать что фронт рухнет тоже непросто.

>И ничего что клады ГСМ в Барановичах будут вот-вот захвачены,

это не последние склады.

>>>Удар под основание выступа разве не является основным стратегическим приемом?
>>
>>Так и ожидали ударов на юг - на Гродно, Волковыск. Не ожидали столь глубокого удара сразу на Минск.
> Скажем так удар на Гродно-Волковыск наносила немецкая пехота. И противопоставить ему ничего не смогли.

Потому что немцы дейстовали лучше.

>>Ну положим с танками ему и не пришлось повоевать так что отсутсвие ББ снарядов ни на что не влияет.
> ОФ вроде было тоже не много.

это было частное возражение.
ОФ всяко были.
Их возможно было бы подвозить - но недостаток транспорта и избыток люфтваффе лишили этой возможности.

>>А Вас не смущает например то, что все Т-34 6 мк были в _первой_ категории?
> А что это означает?

"имущество НЕ бывшее в употреблении". Муха не сидела.
Их получили незадолго, соответсвено подготовленых на них экипажей скорее всего просто не имелось.

>>Ну да, "оказалась". А почему Вы пеняете руководству на уверенность в том что не проверено практикой?
> Я думаю, что смотря на численность танков в мехсоединениях руководство пребывало в самоуспокоенности. "Уж танкисты не подведут, задавят супостата".

Я не вижу оснований для подобных суждений. Как раз на совещаниях ВКС такая позиция "танкисты давай-давай" подверглась серьезной критике.

>А потом поняв суровую реальность боев с опытным и жестоким противником и темпы первых немецких операций сказало - " Ленин оставил нам великое гос-во. а мы его просрали".

Легенда.

>>Впрочем тут тоже не надо преувеличивать - результаты выполнения учебных планов были оценены руководством как неудовлетворительные, так что и переоценки тоже не было.
> Но планы всё равно предусматривали, что мы всё вскроем, вовремя сосредоточим и отмобилизуем.

А других планов не бывает.
Иначе следует согласовывать и утверждать материал и размеры белых полотнищ.

> Собственно вопрос- почему не предусмотрели промежуточного варианта? Вроде: мы не успеваем вовремя вскрыть подготовку врага к наступлению и оказываемся в состоянии мобилизации, явно опаздывая закончить её и численно уступаем противнику к началу первых операций.

Потому что это и есть "начальный период войны". В этом случае дивизии первого эшелона, опираясь на Уры сдерживают наступающего пр-ка.

Проблема в том, что мы не "не успели". Мы не приступали.

> Как говорил Жуков в кино "Битва за Москву" - "Ведь получилось точно так же!"

Хлесткая фраза.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (30.04.2008 15:32:09)
Дата	30.04.2008 17:24:14

Re: Вопрос по...

>> Как говорил Жуков в кино "Битва за Москву" - "Ведь получилось точно так же!"
>Это в кино он так сказал - Озеров так видит. А на деле КШУ января 1941 никакого отношения к 1941 г не имеет - наоборот, убедились, что наступать с ЗОВО, имея с правого фланга Восточную пруссию, нет смысла.
И по учениям Жуков ПОДГОТОВИЛ удар с Сувалок на Волковыск и Бреста навстречу, а в реальности удар был значительно глубже. Розыгрыша результатов контрудара Жукова не было.
Марат
>Хлесткая фраза.

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (30.04.2008 15:32:09)
Дата	30.04.2008 16:10:36

Re: Вопрос по...

>> Или оказаться сковаными боями, подвергнуться мощным ударам под основание выступа, попасть в окружение и быть разгромлеными.
>
>Играют двое. Побеждает один. Зачем планировать свое поражение? Нужно планировать как его избежать.
Именно. А мы имели план полностью зависящий от готовности противника к наступлению. Если мы просматриваем сосредоточение войск немцев, то все наши планы летят к черту.
То есть и так не будучи уверенным в способности предупредить действия противника мы держим войска в зависимости от "казарменного фонда в районе Бреста".

>Типа Гот это более опасная угроза.
>А Гудериан будет продолжать вязнуть в подходящих резервах вплоть до остановки.
>Предполагать что фронт рухнет тоже непросто.
Вы считаете, что предполагали удержать Гудериана резервами? А почему не предусмотреть контрудара совместно с 14МК? Ведь два кулака лучше одного.

Угроза обхода основных сил фронта обнаружилась очень скоро, а решение на отвод приняли только 26 числа. Чего смотрели как затягивается петля? К 26 июня немцы были уже у Минска и Барановичей - это уже не обход, а глубокий прорыв. Бежать надо.
>"имущество НЕ бывшее в употреблении". Муха не сидела.
>Их получили незадолго, соответсвено подготовленых на них экипажей скорее всего просто не имелось.
Ну может быть. В мехкорпусах вроде вообще новые танки до начала войны не гоняли. Только несколько учебных активно юзали.

>> Собственно вопрос- почему не предусмотрели промежуточного варианта? Вроде: мы не успеваем вовремя вскрыть подготовку врага к наступлению и оказываемся в состоянии мобилизации, явно опаздывая закончить её и численно уступаем противнику к началу первых операций.
>
>Потому что это и есть "начальный период войны". В этом случае дивизии первого эшелона, опираясь на Уры сдерживают наступающего пр-ка.

>Проблема в том, что мы не "не успели". Мы не приступали.
Тогда вновь вопрос. Допустим мы вовремя не вскрыли сосредоточение немцев, но начали мобилизацию. Когда начинается критическая дата с которой мы уже не сможем привести в действие планы прикрытия?
14 июня- уже поздно.
1 мая, 15 мая ?? Противник тоже не стоит на месте. С 22 мая введен ускореный режим перевозок и ускорить уже немцы ничего не смогут.
Тогда 22 мая и не раньше?

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (30.04.2008 16:10:36)
Дата	30.04.2008 16:26:55

Re: Вопрос по...

>>Играют двое. Побеждает один. Зачем планировать свое поражение? Нужно планировать как его избежать.
> Именно. А мы имели план полностью зависящий от готовности противника к наступлению.

Почему это?

>Если мы просматриваем сосредоточение войск немцев, то все наши планы летят к черту.

Еще раз повторяю - планируют как этого избежать, а не что будет если мы облапошимся.
Я категорически неприемлю аналогий - но в текущий момент Вы все свое будущее поставили в зависимость от прочности потолочного перекрытия над Вами.
Если Вы просмотрите как оно начнет трескасться.. ну сами понимаете...

> То есть и так не будучи уверенным в способности предупредить действия противника мы держим войска в зависимости от "казарменного фонда в районе Бреста".

Почему же не увереными?

>>Предполагать что фронт рухнет тоже непросто.
> Вы считаете, что предполагали удержать Гудериана резервами?

да.

>А почему не предусмотреть контрудара совместно с 14МК?

контрудара по кому?

>Ведь два кулака лучше одного.

они разным армиям подчинялись.

> Угроза обхода основных сил фронта обнаружилась очень скоро, а решение на отвод приняли только 26 числа. Чего смотрели как затягивается петля? К 26 июня немцы были уже у Минска и Барановичей - это уже не обход, а глубокий прорыв. Бежать надо.

Или уже поздно. Пехота оторваться от мехвойск все равно не сможет.
А вообще ВАши рассуждения строятся на своевремемной и полной информации у командования и своевремемного и бесперебойного доведения реакций на нее до подчиненных. На деле ка Вы знаете все хуже с этим было гораздо.

>>"имущество НЕ бывшее в употреблении". Муха не сидела.
>>Их получили незадолго, соответсвено подготовленых на них экипажей скорее всего просто не имелось.
> Ну может быть. В мехкорпусах вроде вообще новые танки до начала войны не гоняли. Только несколько учебных активно юзали.

Так я и подчеркнул что _все_. Не было "нескольких учебных", о тож.

>>Проблема в том, что мы не "не успели". Мы не приступали.
> Тогда вновь вопрос. Допустим мы вовремя не вскрыли сосредоточение немцев, но начали мобилизацию. Когда начинается критическая дата с которой мы уже не сможем привести в действие планы прикрытия?
> 14 июня- уже поздно.
> 1 мая, 15 мая ?? Противник тоже не стоит на месте. С 22 мая введен ускореный режим перевозок и ускорить уже немцы ничего не смогут.
> Тогда 22 мая и не раньше?

Дык смотрите сооражения о развертывании за 1940 г. Там указаны сроки отмобилизования.
Для полного отмобилизования необходимо 20-25 суток. Дивизии первого эшелона будут боеготовы на 6-е сутки.

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (30.04.2008 16:26:55)
Дата	30.04.2008 17:35:16

Re: Вопрос по...

>> Именно. А мы имели план полностью зависящий от готовности противника к наступлению.
>
>Почему это?
Вы еще спрашиваете почему? Потому что прикрытие границы осуществлялось растянутыми внитку стрелковыми дивизиями. И ударить немцы могли в любом месте.
>>Еще раз повторяю - планируют как этого избежать, а не что будет если мы облапошимся.
>Я категорически неприемлю аналогий - но в текущий момент Вы все свое будущее поставили в зависимость от прочности потолочного перекрытия над Вами.
А как мы сможем избежать опережения нас в развертывании (исходя из замысла немцев)? До 22июня не было точно понятно что затевают немцы и направления ударов.
Я понимаю, что это домысливание через 67 лет. Но вы защищаете планы прикрытия, считая их обычными и соответствующими ситуации. Вы сами верите/считаете, что при начале мобилизации 15 июня их удалось бы привести в действие?
Дивизии первого эшелона будут боеготовы на 6-е сутки.
>> То есть и так не будучи уверенным в способности предупредить действия противника мы держим войска в зависимости от "казарменного фонда в районе Бреста".
>
>Почему же не увереными?
А как можно вскрыть действия немцев раньше? Не на последней стадии, а хотя бы за неделю. Рихард Зорге сообщит?
>>А почему не предусмотреть контрудара совместно с 14МК?
>
>контрудара по кому?
По 2Тгр. Например силами 13 и 14 мехкорпусов.
>они разным армиям подчинялись.
Отдать соотв. приказ.
>Или уже поздно. Пехота оторваться от мехвойск все равно не сможет.
>> Тогда вновь вопрос. Допустим мы вовремя не вскрыли сосредоточение немцев, но начали мобилизацию. Когда начинается критическая дата с которой мы уже не сможем привести в действие планы прикрытия?
>> 14 июня- уже поздно.
>> 1 мая, 15 мая ?? Противник тоже не стоит на месте. С 22 мая введен ускореный режим перевозок и ускорить уже немцы ничего не смогут.
>> Тогда 22 мая и не раньше?
>
>Дык смотрите сооражения о развертывании за 1940 г. Там указаны сроки отмобилизования.
>Для полного отмобилизования необходимо 20-25 суток. Дивизии первого эшелона будут боеготовы на 6-е сутки.
То есть начав 15 июня мы успеваем привести их в действие?

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (30.04.2008 17:35:16)
Дата	04.05.2008 10:08:19

Re: Вопрос по...

>>> Именно. А мы имели план полностью зависящий от готовности противника к наступлению.
>>
>>Почему это?
> Вы еще спрашиваете почему? Потому что прикрытие границы осуществлялось растянутыми внитку стрелковыми дивизиями. И ударить немцы могли в любом месте.

Я не совсем понял формулировку почему "план зависит от готовности"?
Нитка дивизий уже требовала чтобы противник сосредоточил сильные группировки (на что требуется время). В случае если фронт нитки будет прорван - имелись подвижные резервы.
Соответсвенно предполагалось, что то время, которые противнику потребуется на сосредоточение сил - мы тоже не будем тратить напрасно.

> А как мы сможем избежать опережения нас в развертывании (исходя из замысла немцев)?

Сосредоточением значительного кол-ва соединений вблизи ТВД. Содержанием их в штатах близким к штатам военного времени, повышением мобготовности. Сокращением мобперевозок.

>До 22июня не было точно понятно что затевают немцы и направления ударов.

Направления ударов надо оценивать самостоятельно.

> Я понимаю, что это домысливание через 67 лет. Но вы защищаете планы прикрытия, считая их обычными и соответствующими ситуации. Вы сами верите/считаете, что при начале мобилизации 15 июня их удалось бы привести в действие?

А почему 15-го?

>>Почему же не увереными?
> А как можно вскрыть действия немцев раньше? Не на последней стадии, а хотя бы за неделю. Рихард Зорге сообщит?

Простите но речь не о _вкрытии_ действий немцев. Действия немцев и так были вскрыты разведкой и без Р. Зорге.
Речь об адекватной оценке разведданых и политической решимости на объявление мобилизации.

>>>А почему не предусмотреть контрудара совместно с 14МК?
>>
>>контрудара по кому?
> По 2Тгр. Например силами 13 и 14 мехкорпусов.
>>они разным армиям подчинялись.
> Отдать соотв. приказ.

После начала войны? Так система управления разрушена.

>>Дык смотрите сооражения о развертывании за 1940 г. Там указаны сроки отмобилизования.
>>Для полного отмобилизования необходимо 20-25 суток. Дивизии первого эшелона будут боеготовы на 6-е сутки.
> То есть начав 15 июня мы успеваем привести их в действие?

Частично.

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (04.05.2008 10:08:19)
Дата	04.05.2008 14:56:43

Re: Вопрос по...

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (04.05.2008 14:56:43)
Дата	04.05.2008 16:25:34

Re: Вопрос по...

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (04.05.2008 16:25:34)
Дата	04.05.2008 17:32:01

Re: Вопрос по...

>Вы сказали что наш план зависит от готовности противника :)
Действительно полностью зависит от готовности противника. И чем больше мы ждем с началом моб. мероприятий, тем хуже условия вступления в войну. Практически ваши слова. :)

>> Мы знаем как имевшиеся подвижные войска пытались локализовать прорывы, и что из этого вышло.
>
>А мы сейчас обсуждаем ошибки реализации или ошибки планирования?
Да собственно зачем по планам планировать локализацию и отражение прорывов, а затем после начала войны пытаться проводить (по крайней мере по директивам) наступления с грандиозными целями? Уверен, что даже прямое следование планам по отражению наступления противника с ожидаемых направлений улучшило бы обстановку. Наступление на Сувалки и Люблин - это сон разума.

>> Вот это и непонятно. Неужели не предполагали, что немцы сумеют скрытно сосредоточить войска?
>
>Предполагали совершено обосновано что скрытно сосредоточить войска не удасться. Собственно и не удалось это немцам.
Ну если называть "не удалось"-скрытное выдвижение к самой границе, то да. А цели появления такой кучи войск в Польше не удавалось однозначно понять до самого 22 июня. Или вы считаете по другому? Я думаю имей Павлов более точные разведданные, то часть войск вывели бы из ППД хотя бы в близлежащий лес. Ф.И. Кузнецову ничего не помешало это сделать.
>>Более менее внятные разведсводки о составе немецких групировок появились только вечером 21 июня. До этого только говорилось о продолжающемся сосредоточении войск.
>
>т.е. оно было вскрыто, что и требовалось показать.
Вы же прекрасно понимаете, что реально немцам удалось прекрасно скрыть сосредоточение своих войск. И мы были в неведении ДО ПОСЛЕДНЕЙ СТАДИИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ.

>нет/ Не утопия если абстрагироваться от политических ограничений, которые военные просто не имеют возможности учесть в планировании.
Вот потому тех военных кто больше всех учитывал политические ограничния и растреляли 03/07/41. Нарастание угрозы было видно невооруженным взглядом, а планы прикрытия не менялись.
>Если политики дают установку на активные и решительные действия, а в реале поступают наоборот - то это ошибки политиков, а не военных.
Согласен, но военные должны бомбардировать политиков сведениями о состоянии войск и невозможности начать мероприятия по повышению боеготовности. Иначе виноватыми политики сделают их (и правильно сделают).

>>А месяц мобилизовываться нам бы никто не дал.
>
>Почему? Вот давеча обсуждали - хоть с апреля отмобилизовывайся.
Пост фактум - да. А из анализа имеющейся информации- только с начала - сердины июня. Ну если конечно какого-нибудь полковника ген. штаба не завербовать.
>
>Это ошибки реализации. Немцы переиграли.
Чем? НАправление было указано как важное, а 29мд вывели из Волковыска незадолго до войны.

>> В случае такий сообщение можно бы было говорить о вскрытии планов врага. А не отдавать директиву по сообщению сержанта перебезчика за 3 часа до войны.
>
>Вы упрощаете. Сообщение перебежчика явилось последней каплей большого объема поступившей информации, включающем и "снятие проволоки" и выдвижение в приграничную полосу.
>Вообще есть основания полагать, что паника в генштабе началась где-то к 18 июня.
А какие основания так полагать? В журнале посещений Сталина 18-21 июня обычные дни. Жуков был только 18 июня. А вот 22 в ночь у Сталина собралось всё Политбюро.

От	Guderian
К	Дмитрий Козырев (30.04.2008 15:32:09)
Дата	30.04.2008 15:40:30

Re: Вопрос по...

>
>> Собственно вопрос- почему не предусмотрели промежуточного варианта? Вроде: мы не успеваем вовремя вскрыть подготовку врага к наступлению и оказываемся в состоянии мобилизации, явно опаздывая закончить её и численно уступаем противнику к началу первых операций.
>
>Потому что это и есть "начальный период войны". В этом случае дивизии первого эшелона, опираясь на Уры сдерживают наступающего пр-ка.

>Проблема в том, что мы не "не успели". Мы не приступали.

Хороший вопрос и не очень ответ!
Реально же видели что не успеваем, реально видели что многое на бумаге но ничего "съедобного" придуманно не было в войска не спущенно до командиров не доведено?
Странно почему?
Были зомбированны? Отгоняли страшные мысли?
Я честно говоря не знаю!

От	Дмитрий Козырев
К	Guderian (30.04.2008 15:40:30)
Дата	30.04.2008 15:49:47

Re: Вопрос по...

>>Проблема в том, что мы не "не успели". Мы не приступали.
>
>Хороший вопрос и не очень ответ!
>Реально же видели что не успеваем,

что именно "видели реально" и где видели что "не успеваем"?

>реально видели что многое на бумаге

что именно?

>но ничего "съедобного" придуманно не было в войска не спущенно до командиров не доведено?

делалось очень многое. Поясните Ваш вопрос и я постараюсь развернуть ответ.

>Странно почему?
>Были зомбированны? Отгоняли страшные мысли?
>Я честно говоря не знаю!

"Читайте Исаева" (тм)

во-1х не видели у Германии намерений и мотивов нападать на СССР не разделавшись с Англией. Авантюрная перпендикулярность мышления Гитлера - вообще говоря за гранью здравого смысла.

во-2х до самого конца отношения СССР и Германи оставались ровными, т.е. отсутсвовал период напряжености (а война, как исзвестно - это продолжение политики).

в-3х даже наблюдая за военными приготовлениями Германии (с учетом пп.1 и 2) и получая информацию о намерениях - сознавали невыгодность вступления в войну в текущем году и планировали всячески ее избежать политическими методами.
Когда дело зашло слишком далеко - обратились к Германи через ТАСС - "да чего ж вам от нас надо то"?

Ну и наконец:
Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. (с)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (30.04.2008 15:49:47)
Дата	04.05.2008 11:46:19

Re: Вопрос по...

>>но ничего "съедобного" придуманно не было в войска не спущенно до командиров не доведено?
>
>делалось очень многое. Поясните Ваш вопрос и я постараюсь развернуть ответ.

===Главное "блюдо" -план действий на случай внезапного нападения- приготовлено так и не было. Более того, "во избежание провокаций" боеготовность войск сознательно снижалась "сверху". К чему привела политика "жираф большой, ему видней", мы имели счастье наблюдать в текущей реальности.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (04.05.2008 11:46:19)
Дата	04.05.2008 11:55:28

Re: Вопрос по...

>>>но ничего "съедобного" придуманно не было в войска не спущенно до командиров не доведено?
>>
>>делалось очень многое. Поясните Ваш вопрос и я постараюсь развернуть ответ.
>
>===Главное "блюдо" -план действий на случай внезапного нападения- приготовлено так и не было.

Я уже устал повторять, что нормальное планирование должно исходить из противоположной посылки.

Планировать от собственного поражения - глупо.

> Более того, "во избежание провокаций" боеготовность войск сознательно снижалась "сверху".

А это да, ошибка, имеющая свои объективные корни, но ошибка.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (04.05.2008 11:55:28)
Дата	04.05.2008 13:03:27

Re: Вопрос по...

>>
>>===Главное "блюдо" -план действий на случай внезапного нападения- приготовлено так и не было.
>
>Я уже устал повторять, что нормальное планирование должно исходить из противоположной посылки.
>Планировать от собственного поражения - глупо.

===Нормальное планирование должно учитывать все возможные варианты. Почему-то никого не смущают караулы и часовые в МИРНОЕ время в глубоком тылу. Это из той же оперы - вероятность нападения немцев была как минимум не ниже вероятности нападения на какой-нибудь военный склад.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (04.05.2008 13:03:27)
Дата	04.05.2008 15:54:52

Re: Вопрос по...

>===Нормальное планирование должно учитывать все возможные варианты. Почему-то никого не смущают караулы и часовые в МИРНОЕ время в глубоком тылу. Это из той же оперы - вероятность нападения немцев была как минимум не ниже вероятности нападения на какой-нибудь военный склад.

Совершенно точно. На этот случай государство содержит пограничные войска и выделяет отряды поддержки для них находящиеся в часовой готовности.
"Это вынуждает противника сосредотачивать для вторжения сравнительно крупные группировки, что позволяет нам в свою очередь вскрыть это сосредоточение и принять ответные меры" (далее по тексту)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (04.05.2008 15:54:52)
Дата	04.05.2008 16:44:25

Re: Вопрос по...

>
>Совершенно точно. На этот случай государство содержит пограничные войска и выделяет отряды поддержки для них находящиеся в часовой готовности.
>"Это вынуждает противника сосредотачивать для вторжения сравнительно крупные группировки, что позволяет нам в свою очередь вскрыть это сосредоточение и принять ответные меры" (далее по тексту)

====Ну так и надо было принимать "ответные меры" хотя бы в виде составления плана.