От БорисК
К Игорь Кулаков
Дата 03.05.2008 08:51:59
Рубрики Флот;

Re: "Авианосец" -...

>есть один - но главный критерий - количество жертв среди гражданского населения - тут сразу видно, кто главный враг был для фашистов.

Главный критерий - это кого нацисты уничтожали только за то, что они были тем, кем были. Среди русских это были коммунисты и комиссары. Вот они-то и были главными врагами для нацистов среди русских. Своих главных врагов немцы себе в "добровольные помощники" ("хиви") не брали.

>по поводу дружбы СССР-Германия. Дружили они в первую очередь не против поляков, а на почве "союз отверженных" - одни как проигравшие в войне/пострадавшие от Версаля, другие - как изгои т.н. "цивилиз. мира". вся дружба на уровне "ты мне, я тебе"

Дружили СССР и Германия действительно, как страны-изгои, но именно против поляков. И те, и другие полагали поляков своими главными врагами, захватившими их земли, и те и другие считали Польшу искуственным образованием, и те и другие хотели в случае серьезного конфликта заставить поляков воевать на 2 фронта.

>"в отличие от..." - ну продолжите дальше...? в отличие от СССР?

Именно. Вы считаете прямую моральную и материальную поддержку Германии, уже развязавшей ВМВ, Советским Союзом против своих будущих союзников оправданной?

>ну и что? мне повторить прописные истины про чехословакию, мюнхен, и т.п. СССР надо было вписываться за востоноеворпейских лимитрофов с самого начала без каких-либо взаимностей?

Ему надо было вписываться, прежде всего, за себя самого. После проглатывания Германией Чехословакии Англия и Франция поняли свою ошибку и прекратили всякие уступки Германии. А СССР пошел с Германией на соглашение, своими руками помог ей разбить своих врагов поодиночке и потом, естественно, оказался с ней один на один. Поэтому и потерпел такие поражения в первой половине войны, поэтому и понес такие огромные потери, и людские и материальные.

>ну так он и пытался вписаться, только те сами не захотели. За что и получили.

СССР хотел вписаться не больше союзников, и гораздо сильнее за это нежелание получил.

>про "Дружбу" СССР-Германия уже написал выше. все сделали правильно, жалко, что не все успели...

Что еще должен был успеть СССР, по Вашему мнению? Поставить Германии еще больше стратегического сырья? Вступить с ней в прямой военный союз и вместе с ней разгромить Англию? Рассориться с Турцией и создать еще одного военного союзника Германии?

>я вообще на свет появился только потому, что СССР в конце 40-х ядрен батоном обзавелся... иначе бы ваши добронамеренные пиндосы давно СССР в радиоактивные руины превратили бы. исключительно "в военных целях", без всяких "моральных глупостей"

Что Вы говорите... В 1949 г. в США было 235 ядерных бомб, а в СССР - 1 (одна). Это даже не упоминая отсутствие у СССР носителей ЯО, способных достичь территорию США. И этой единственной бомбе Вы считаете себя обязанным жизнью? А до ее появления кто мешал американцам превратить СССР в радиоактивные руины?

>(или как там некоторое время один... э-э... посетитель форума под ником калаш выразился во время своих восхвалений убийце из одного известного экипажа usaf)

Атомные бомбы, сброшенные амерканцами на Японию, внесли огромный вклад в решение японцев капитулировать и сократили, тем самым, войну. Таким образом, они сохранили много жизней, и жизней советских солдат в том числе. Так что надо еще разобраться, кому Вы обязаны своим появлением на свет. Вы думаете, что у Ваших предков не было шансов попасть на войну с Японией в случае ее затягивания и там погибнуть от руки какого-нибудь камикадзе?

Кем Вы считаете полковника Преображенского и летчиков его полка, которые бомбили Берлин летом 1941, героями или убийцами? А тех летчиков, которые бомбили этот же город и другие немецкие города в 1945 и тех артиллеристов, которые их обстреливали, Вы тоже считаете убийцами?

>е-мое, при чем здесь пропаганда "художника и К"? пиндосы сами создают себе такую репутацию, почти каждый год кого-нибудь слегка или не очень "повбамбливая в каменный век"!

При том, что этот самый художник использовал те же самые пропагандистские обвинения против американцев, которыми до сих пор пользуются такие, как Вы. И был точно так же прав.

>учим матчасть. ленд-лиз никогда не был бесплатным.

Вот и расскажите подробнее, если Вы такой знаток матчасти, сколько стоил ленд-лиз и кому, кроме американцев?

>и СССР - платил самую дорогую цену - кровью

СССР платил кровью за свои же ошибки. При чем тут были США?

>благодарен я своим предкам, победившим фашизм. кстати, им, рядовой амер/европеец отнюдь не благодарен (стараниями пропаганды вашей горячто любимой империи добра!) - для них они - "насильники", "оккупанты" и т.д. так что какая благодарность? за открытый "когда надо америке" второй фронт? исключительно временный союз был против. что и подтвердили последующие события. кстати, заметьте я не утверждаю, что в развале этого союза виноват только запад. усатый "гений всех времен" еще тот фрукт тоже...

Ваши предки победили фашизм в союзе с другими странами. Сталин 9 мая ясно сказал:

Наступил великий день победы над Германией. Фашистская Германия, поставленная на колени Красной Армией и войсками наших союзников, признала себя побеждённой и объявила безоговорочную капитуляцию.

Откуда у Вас сведения о настроениях рядовых американцев и европейцев? Из тех же самых источников, которые с пренебрежением относятся к помощи, полученной СССР от союзников?

>двуличие амеров - в их двойных стандартах. причем это было всегда. и сейчас и тогда. напомнить знаменитое высказывание Трумена вскоре после 22.06? ну так и действовал он впоследствие также. возвращаясь к теме об атомных бомбардировках (его же приказ!) а потом удивляетесь, почему амеров считают двуличными убийцами...

Трумен в 1941, будучи сенатором, высказал свое мнение с позиции сиюминутной выгоды для США, без учета моральной стороны дела, и был с этой точки зрения полностью прав. Но став президентом в 1945 он действовал совершенно не в духе своего старого высказывания, а как раз наоборот. Или, по Вашим сведениям, США прекратили помогать СССР и передали эту помощь Германии? Неужели в ленд-лизе Вы видите двуличие американцев и их двойные стандарты?

А с атомными бомбардировками я уже Вам объяснил, вот только никакого отношения к его знаменитому высказыванию они не имеют. И я совершенно не удивляюсь, что американцев считают двуличными убийцами люди, которые понятия о них не имеют и руководствуются только слепой ненавистью, а не знаниями. Как я уже упоминал, ненависть - плохой советчик.
От tarasv
К БорисК (03.05.2008 08:51:59)
Дата 04.05.2008 06:55:44

Re: "Авианосец" -...

>Ему надо было вписываться, прежде всего, за себя самого. После проглатывания Германией Чехословакии Англия и Франция поняли свою ошибку и прекратили всякие уступки Германии. А СССР пошел с Германией на соглашение, своими руками помог ей разбить своих врагов поодиночке и потом, естественно, оказался с ней один на один. Поэтому и потерпел такие поражения в первой половине войны, поэтому и понес такие огромные потери, и людские и материальные.

Союз это желание обеих сторон вот бы от вас услышать какие шаги предприняли Франция и Великобритания для заключения военного союза с СССР в 1939.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От БорисК
К tarasv (04.05.2008 06:55:44)
Дата 04.05.2008 08:57:08

Re: "Авианосец" -...

> Союз это желание обеих сторон вот бы от вас услышать какие шаги предприняли Франция и Великобритания для заключения военного союза с СССР в 1939.

Франция и Великобритания в 1939 г. начали с СССР политические и военные переговоры по поводу заключения военного союза.
От tarasv
К БорисК (04.05.2008 08:57:08)
Дата 05.05.2008 06:08:16

Re: "Авианосец" -...

>Франция и Великобритания в 1939 г. начали с СССР политические и военные переговоры по поводу заключения военного союза.

И закончили ничем, с британской стороны некие интересы в восточной европе мешали продвинуться в этом важном деле, видимо такие важные интересы что стоили больше чем потеря Британией своей империи. Черчиль позже по этому поводу весьма возмущался.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От БорисК
К tarasv (05.05.2008 06:08:16)
Дата 06.05.2008 06:46:23

Re: "Авианосец" -...

> И закончили ничем, с британской стороны некие интересы в восточной европе мешали продвинуться в этом важном деле, видимо такие важные интересы что стоили больше чем потеря Британией своей империи.

Закончили ничем, главным образом, из-за советского определения "косвенной агрессии". В ходе переговоров англичане шли на гораздо бОльшие уступки, чем это делал СССР. Но показательно, что с Германией СССР договорился, без преувеличения, молниеносно. Очень интересное совпадение интересов...

>Черчиль позже по этому поводу весьма возмущался.

Ему по должности было положено возмущаться, он же был в оппозиции к правительству.
От tarasv
К БорисК (06.05.2008 06:46:23)
Дата 06.05.2008 08:18:37

Re: "Авианосец" -...

>Закончили ничем, главным образом, из-за советского определения "косвенной агрессии". В ходе переговоров англичане шли на гораздо бОльшие уступки, чем это делал СССР. Но показательно, что с Германией СССР договорился, без преувеличения, молниеносно. Очень интересное совпадение интересов...

Гораздо более показательно что правительство Чемберлена молниеносно (за один день) отдавшее Гитлеру часть Чехии не пожелало вводить в договор с СССР пункты не позволяющие проводить подобные операции в будущем, видети-ли нехотелось выглядеть нарушающими чужой суверенитет. Гдеже эта принципиальность была в 1938году когда они не выглядили а именно нарушали? Да и вобще не хотело иметь военные договоренности с СССР. А уж на состав британской делегации им не пенял только ленивый. Так что не надо с грехи Чемберлена на других перевешивать.

>>Черчиль позже по этому поводу весьма возмущался.
>Ему по должности было положено возмущаться, он же был в оппозиции к правительству.

Он был внутренней оппозицией в партии руководство которой втащило Британию в войну которая и уничтожила Британскую империю.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От amyatishkin
К БорисК (04.05.2008 08:57:08)
Дата 04.05.2008 10:09:15

Re: "Авианосец" -...

>> Союз это желание обеих сторон вот бы от вас услышать какие шаги предприняли Франция и Великобритания для заключения военного союза с СССР в 1939.
>
>Франция и Великобритания в 1939 г. начали с СССР политические и военные переговоры по поводу заключения военного союза.

Так как воевать Франция и Великобритания не собирались, словосочетание "военный союз" здесь неуместно.
От БорисК
К amyatishkin (04.05.2008 10:09:15)
Дата 05.05.2008 04:11:25

Re: "Авианосец" -...

>Так как воевать Франция и Великобритания не собирались, словосочетание "военный союз" здесь неуместно.

Они надеялись предотвратить войну путем создания военного союза с СССР, направленного против Германии. Но воевать в случае необходимости, тем не менее, собирались и доказали это 3 сентября 1939 г., а потом еще раз в октябре того же года, когда отвергли мирные предложения Германии. За это СССР их называл агрессорами и зачинщиками войны, ответственными за ее продолжение. Как Вы относитесь к этим обвинениям?
От amyatishkin
К БорисК (05.05.2008 04:11:25)
Дата 05.05.2008 05:44:40

Re: "Авианосец" -...

>>Так как воевать Франция и Великобритания не собирались, словосочетание "военный союз" здесь неуместно.

>Они надеялись предотвратить войну путем создания военного союза с СССР, направленного против Германии.

Максимум, что они собирались вкладывать в любой союз - блокаду Германии со своей стороны. Я вот думаю, что если бы СССР был союзником АФ, но в случае войны ограничивлся торговой блокадой, то такой союз военным бы не был.

Да, кстати, у них же союз уже был. С Польшей. Почему не хватило его?

>Но воевать в случае необходимости, тем не менее, собирались и доказали это 3 сентября 1939 г., а потом еще раз в октябре того же года, когда отвергли мирные предложения Германии. За это СССР их называл агрессорами и зачинщиками войны, ответственными за ее продолжение. Как Вы относитесь к этим обвинениям?

Так и отношусь - АФ старательно откармливали Гитлера и являются ответственными за возникновение войны.
От БорисК
К amyatishkin (05.05.2008 05:44:40)
Дата 06.05.2008 07:24:33

Re: "Авианосец" -...

>Максимум, что они собирались вкладывать в любой союз - блокаду Германии со своей стороны.

Совершенно верно, стратегией союзников тогда было задушить Германию блокадой. И в границах 1939 г., к тому же без союзников Германия продержалась бы недолго.

>Я вот думаю, что если бы СССР был союзником АФ, но в случае войны ограничивлся торговой блокадой, то такой союз военным бы не был.

Кроме торговой блокады бывает и военная. Блокада Ленинграда, например. Но даже торговая блокада Германии была бы для нее очень болезненной, ведь стратегического сырья ей остро не хватало, даже продовольствия. И Румыния тогда политически была гораздо ближе к союзникам, чем к Германии.

>Да, кстати, у них же союз уже был. С Польшей. Почему не хватило его?

Потому что Польша потерпела поражение значительно раньше, чем союзники смогли придти к ней на помощь.

>>Но воевать в случае необходимости, тем не менее, собирались и доказали это 3 сентября 1939 г., а потом еще раз в октябре того же года, когда отвергли мирные предложения Германии. За это СССР их называл агрессорами и зачинщиками войны, ответственными за ее продолжение. Как Вы относитесь к этим обвинениям?

>Так и отношусь - АФ старательно откармливали Гитлера и являются ответственными за возникновение войны.

Существует мнение, что это СССР старательно откармливал Гитлера и потому является ответственным за возникновение войны. Оно так же верно, как и это Ваше мнение.

Но суть даже не в этом. Вот что утверждал Сталин 30 ноября 1939 г. в газете "Правда"

а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов:
в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
Таковы факты.

Как видите, откармливание Гитлера тут совсем не при чем. Судя по утверждениям Сталина, Гитлер был белым и пушистым, о том, что он дал какой-то повод для нападения на него, и речи не было. Это Англия и Франция на Германию напали, это на них лежала ответственность за развязанную войну, это они грубо отклонили мирные предложения Германии, поддержанные Советским Союзом... Как Вы относитесь к этим тяжелым обвинениям? Кто был ответственным за моральную и материальную поддержку Гитлера, уже развязавшего и ведущего ВМВ?

И как бы Вы относились к Англии и Франции, если бы те не заслужили все эти обвинения Сталина: не объявили Германии войну 3 сентября 1939 г. или заключили с ней мир в октябре того же года? Интересно, каким было бы Ваше мнение об Англии, если бы она пошла мир с Германией в июле 1940 г., когда та опять ей это предлагала? Представляете, каково бы пришлось СССР при таком сценарии?
От amyatishkin
К БорисК (06.05.2008 07:24:33)
Дата 06.05.2008 08:05:33

Re: "Авианосец" -...


>>Да, кстати, у них же союз уже был. С Польшей. Почему не хватило его?
>
>Потому что Польша потерпела поражение значительно раньше, чем союзники смогли придти к ней на помощь.

И в случае "военного" союза АФ бы пару лет сидели бы в кустах и думали - успеют они придти на помощь СССР или нет?


>>Так и отношусь - АФ старательно откармливали Гитлера и являются ответственными за возникновение войны.
>
>Существует мнение, что это СССР старательно откармливал Гитлера и потому является ответственным за возникновение войны. Оно так же верно, как и это Ваше мнение.

Это неправильное мнение псквдоисториков.

>И как бы Вы относились к Англии и Франции, если бы те не заслужили все эти обвинения Сталина: не объявили Германии войну 3 сентября 1939 г. или заключили с ней мир в октябре того же года? Интересно, каким было бы Ваше мнение об Англии, если бы она пошла мир с Германией в июле 1940 г., когда та опять ей это предлагала? Представляете, каково бы пришлось СССР при таком сценарии?

Если к этому добавить армию Германии в пределах рейхсвера, демилитаризованную Рейнскую область, независимые Австрию и Чехословакию - я бы относился к АФ очень хорошо. Прочем, тогда бы 3.09.39 и 07.40 ничего топичного бы не произошло.
От Игорь Кулаков
К БорисК (03.05.2008 08:51:59)
Дата 03.05.2008 09:13:11

Re: "Авианосец" -...

>Главный критерий - это кого нацисты уничтожали только за то, что они были тем, кем были. Среди русских это были коммунисты и комиссары. Вот они-то и были главными врагами для нацистов среди русских. Своих главных врагов немцы себе в "добровольные помощники" ("хиви") не брали.

меня степени градации фашистов для жертв своих агрессий -вообще не аргумент. аргумент - то, что они сделали в СССР. вот и все.

>Дружили СССР и Германия действительно, как страны-изгои, но именно против поляков. И те, и другие полагали поляков своими главными врагами, захватившими их земли, и те и другие считали Польшу искуственным образованием, и те и другие хотели в случае серьезного конфликта заставить поляков воевать на 2 фронта.

нет. в 1939 СССР просто воспользовался случаем, вернул земли, принадлежавшие РИ. Иначе бы их просто приграбастал художник.

>Именно. Вы считаете прямую моральную и материальную поддержку Германии, уже развязавшей ВМВ, Советским Союзом против своих будущих союзников оправданной?

не "прямую моральную и материальную поддержку", а временная сделка обусловленная поведением т.н. "демократических стран". Вы почему то не обращаете внимание на соотв. поведение запада, всячески старавшегося повернуть агрессию на восток.

>Ему надо было вписываться, прежде всего, за себя самого. После проглатывания Германией Чехословакии Англия и Франция поняли свою ошибку и прекратили всякие уступки Германии. А СССР пошел с Германией на соглашение, своими руками помог ей разбить своих врагов поодиночке и потом, естественно, оказался с ней один на один. Поэтому и потерпел такие поражения в первой половине войны, поэтому и понес такие огромные потери, и людские и материальные.

ну так он и пытался вписаться, даже в ущерб себе. почитайте история переговоров, например СССР с францией об заключении союза. западники тербовали всего от СССР, не давая ничего в замен.

>Что еще должен был успеть СССР, по Вашему мнению? Поставить Германии еще больше стратегического сырья? Вступить с ней в прямой военный союз и вместе с ней разгромить Англию? Рассориться с Турцией и создать еще одного военного союзника Германии?

СССР делал то, что было возможно. Вина усатого лежит вовсе не в этой области. В отношении западных союзников и сделок с художником делалось все достаточно правильно. Просчеты были в другом - репрессии/ просчеты в сроках/ и спускаясь со стратег. уровня на более тактический - например пертурбации предвоенные с реформированием мехкорпусов и т.д...

>>я вообще на свет появился только потому, что СССР в конце 40-х ядрен батоном обзавелся... иначе бы ваши добронамеренные пиндосы давно СССР в радиоактивные руины превратили бы. исключительно "в военных целях", без всяких "моральных глупостей"
>
>Что Вы говорите... В 1949 г. в США было 235 ядерных бомб, а в СССР - 1 (одна). Это даже не упоминая отсутствие у СССР носителей ЯО, способных достичь территорию США. И этой единственной бомбе Вы считаете себя обязанным жизнью? А до ее появления кто мешал американцам превратить СССР в радиоактивные руины?

>>(или как там некоторое время один... э-э... посетитель форума под ником калаш выразился во время своих восхвалений убийце из одного известного экипажа usaf)
>
>Атомные бомбы, сброшенные амерканцами на Японию, внесли огромный вклад в решение японцев капитулировать и сократили, тем самым, войну. Таким образом, они сохранили много жизней, и жизней советских солдат в том числе. Так что надо еще разобраться, кому Вы обязаны своим появлением на свет. Вы думаете, что у Ваших предков не было шансов попасть на войну с Японией в случае ее затягивания и там погибнуть от руки какого-нибудь камикадзе?

>Кем Вы считаете полковника Преображенского и летчиков его полка, которые бомбили Берлин летом 1941, героями или убийцами? А тех летчиков, которые бомбили этот же город и другие немецкие города в 1945 и тех артиллеристов, которые их обстреливали, Вы тоже считаете убийцами?

>>е-мое, при чем здесь пропаганда "художника и К"? пиндосы сами создают себе такую репутацию, почти каждый год кого-нибудь слегка или не очень "повбамбливая в каменный век"!
>
>При том, что этот самый художник использовал те же самые пропагандистские обвинения против американцев, которыми до сих пор пользуются такие, как Вы. И был точно так же прав.

>>учим матчасть. ленд-лиз никогда не был бесплатным.
>
>Вот и расскажите подробнее, если Вы такой знаток матчасти, сколько стоил ленд-лиз и кому, кроме американцев?

>>и СССР - платил самую дорогую цену - кровью
>
>СССР платил кровью за свои же ошибки. При чем тут были США?

>>благодарен я своим предкам, победившим фашизм. кстати, им, рядовой амер/европеец отнюдь не благодарен (стараниями пропаганды вашей горячто любимой империи добра!) - для них они - "насильники", "оккупанты" и т.д. так что какая благодарность? за открытый "когда надо америке" второй фронт? исключительно временный союз был против. что и подтвердили последующие события. кстати, заметьте я не утверждаю, что в развале этого союза виноват только запад. усатый "гений всех времен" еще тот фрукт тоже...
>
>Ваши предки победили фашизм в союзе с другими странами. Сталин 9 мая ясно сказал:

>Наступил великий день победы над Германией. Фашистская Германия, поставленная на колени Красной Армией и войсками наших союзников, признала себя побеждённой и объявила безоговорочную капитуляцию.

>Откуда у Вас сведения о настроениях рядовых американцев и европейцев? Из тех же самых источников, которые с пренебрежением относятся к помощи, полученной СССР от союзников?

>>двуличие амеров - в их двойных стандартах. причем это было всегда. и сейчас и тогда. напомнить знаменитое высказывание Трумена вскоре после 22.06? ну так и действовал он впоследствие также. возвращаясь к теме об атомных бомбардировках (его же приказ!) а потом удивляетесь, почему амеров считают двуличными убийцами...
>
>Трумен в 1941, будучи сенатором, высказал свое мнение с позиции сиюминутной выгоды для США, без учета моральной стороны дела, и был с этой точки зрения полностью прав. Но став президентом в 1945 он действовал совершенно не в духе своего старого высказывания, а как раз наоборот. Или, по Вашим сведениям, США прекратили помогать СССР и передали эту помощь Германии? Неужели в ленд-лизе Вы видите двуличие американцев и их двойные стандарты?

>А с атомными бомбардировками я уже Вам объяснил, вот только никакого отношения к его знаменитому высказыванию они не имеют. И я совершенно не удивляюсь, что американцев считают двуличными убийцами люди, которые понятия о них не имеют и руководствуются только слепой ненавистью, а не знаниями. Как я уже упоминал, ненависть - плохой советчик.
От NMD
К Игорь Кулаков (03.05.2008 09:13:11)
Дата 03.05.2008 10:44:07

Re: "Авианосец" -...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Главный критерий - это кого нацисты уничтожали только за то, что они были тем, кем были. Среди русских это были коммунисты и комиссары. Вот они-то и были главными врагами для нацистов среди русских. Своих главных врагов немцы себе в "добровольные помощники" ("хиви") не брали.
>
>меня степени градации фашистов для жертв своих агрессий -вообще не аргумент. аргумент - то, что они сделали в СССР. вот и все.
К несчастью для Вас, мир уже не узнает, что устроили бы немцы, доберись они до страны "населённой евреями, неграми и педерастами".

>нет. в 1939 СССР просто воспользовался случаем, вернул земли, принадлежавшие РИ. Иначе бы их просто приграбастал художник.
Это в какие-то годы Львов например принадлежал РИ?

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От БорисК
К Игорь Кулаков (03.05.2008 09:13:11)
Дата 03.05.2008 09:52:05

Re: "Авианосец" -...

>меня степени градации фашистов для жертв своих агрессий -вообще не аргумент. аргумент - то, что они сделали в СССР. вот и все.

Если обращать внимание только на самих себя - тогда конечно, других жертв не было.

>нет. в 1939 СССР просто воспользовался случаем, вернул земли, принадлежавшие РИ. Иначе бы их просто приграбастал художник.

Ленин такое называл: Забвение великих, коренных интересов ради минутных интересов дня". Гитлер за кусок польской территории, по дешевке, купил себе надежный тыл для разгрома Франции. А потом настала очередь СССР...

>не "прямую моральную и материальную поддержку", а временная сделка обусловленная поведением т.н. "демократических стран". Вы почему то не обращаете внимание на соотв. поведение запада, всячески старавшегося повернуть агрессию на восток.

Этп неправда. Когда Гитлер, захватив Польшу, предложил Англии и Франции мир, они от него отказались, заслужив за это публичное осуждение СССР. Если бы они действительно хотели повернуть немецкую агрессию на восток, они бы приняли немецкое предложение. Ведь к тому времени уже не существовало никаких преград между Германией и СССР.

>ну так он и пытался вписаться, даже в ущерб себе. почитайте история переговоров, например СССР с францией об заключении союза. западники тербовали всего от СССР, не давая ничего в замен.

Я читал. Чего это "всего" западники требовали от СССР?

>СССР делал то, что было возможно. Вина усатого лежит вовсе не в этой области. В отношении западных союзников и сделок с художником делалось все достаточно правильно. Просчеты были в другом - репрессии/ просчеты в сроках/ и спускаясь со стратег. уровня на более тактический - например пертурбации предвоенные с реформированием мехкорпусов и т.д...

Нет. Главный просчет был в том, что Германию не заставили с самого начала вести длительную войну на истощение на 2 фронта. Она к ней тогда была совершенно не готова Остальные просчеты тоже были существенными, но уже не столь принципиальными.
От Игорь Кулаков
К Игорь Кулаков (03.05.2008 09:13:11)
Дата 03.05.2008 09:31:30

Re: "Авианосец" -...

раньше времени отправил, не на все ответил, исправляюсь...

>>Что Вы говорите... В 1949 г. в США было 235 ядерных бомб, а в СССР - 1 (одна). Это даже не упоминая отсутствие у СССР носителей ЯО, способных достичь территорию США. И этой единственной бомбе Вы считаете себя обязанным жизнью? А до ее появления кто мешал американцам превратить СССР в радиоактивные руины?

наличие даже 235 бомб - не гарантия поражения СССР. ракет еще не было. и не факт, что все из них удалось бы доставить по месту назначения и т.п... кроме того почитайте о планах типа Дропшот. Так что планировалась атака против СССР. Кроме того слишком мало времени прошло после окончания ww2, весь мир четко бы понял, кто агрессор.

>>
>>Атомные бомбы, сброшенные амерканцами на Японию, внесли огромный вклад в решение японцев капитулировать и

сброс а-бомб преследовал 3 цели:
а) уменьшить потери амерцев.
б) устрашить японцев за счет ужасающих потерь среди гражданских (это к вопросу о морали. когда так поступают т.н. "дем. страна" - это показывает всю лживость ее пропаганды.). устрашать можно было без таких жертв среди населения. достаточно было сбросить бомбу на чисто военную цель с угрозой применения ее против гражданских, это было бы гуманнее, хотя не намного красивее.
в) устрашить СССР.

уменьшение возможных потерь среди сов. солдат - не входило в расчеты ам. стратегов, исключительно _ВОЗМОЖНЫЙ_ побочный эффект

>>Кем Вы считаете полковника Преображенского и летчиков его полка, которые бомбили Берлин летом 1941, героями или убийцами? А тех летчиков, которые бомбили этот же город и другие немецкие города в 1945 и тех артиллеристов, которые их обстреливали, Вы тоже считаете убийцами?


ну так сравните ко-л-во жертв гражд. населения от налетов ДБ-3/пе-8/ер-2 на Берлин с жертвами от ковровых бомбардировок амеров. Я не говорю, что наши бы так не поступали, будь у нас соотв. стратег. авиация - просто наши _МОЖЕТ_ быть так поступили бы тоже, а англосаксы так _ПОСТУПАЛИ_ . чувствуете разницу?


>>>учим матчасть. ленд-лиз никогда не был бесплатным.
>>
>>Вот и расскажите подробнее, если Вы такой знаток матчасти, сколько стоил ленд-лиз и кому, кроме американцев?

все есть в сети, и там есть цифры о том, чем платил СССР.

>>СССР платил кровью за свои же ошибки. При чем тут были США?

при том, что не желали открывать второй фронт до того времени, когда СССР и Германия не обессилят окончательно.
>>Наступил великий день победы над Германией. Фашистская Германия, поставленная на колени Красной Армией и войсками наших союзников, признала себя побеждённой и объявила безоговорочную капитуляцию.

и что? я ведь не отрицаю наличие союзников по антигитлеровской коалиции... я говорю о том, кто "сломал хребет фашизму" (C) сов.терминология :-)


>>Откуда у Вас сведения о настроениях рядовых американцев и европейцев? Из тех же самых источников, которые с пренебрежением относятся к помощи, полученной СССР от союзников?

гы. почитайте что пишет буржуйские СМИ и рядовые граждане запада. инет стер границы :-)

>>Трумен в 1941, будучи сенатором, высказал свое мнение с позиции сиюминутной выгоды для США, без учета моральной стороны дела, и был с этой точки зрения полностью прав. Но став президентом в 1945 он действовал совершенно не в духе своего старого высказывания, а как раз наоборот. Или, по Вашим сведениям, США прекратили помогать СССР и передали эту помощь Германии? Неужели в ленд-лизе Вы видите двуличие американцев и их двойные стандарты?


нет. он просто стал использовать а-бомбу для устрашения СССР.

>>А с атомными бомбардировками я уже Вам объяснил, вот только никакого отношения к его знаменитому высказыванию они не имеют. И я совершенно не удивляюсь, что американцев считают двуличными убийцами люди, которые понятия о них не имеют и руководствуются только слепой ненавистью, а не знаниями. Как я уже упоминал, ненависть - плохой советчик.


давайте закругляться, надоело мне что-то дискутировать на эту тему :-), останемся каждый при своем мнении :-)
От NMD
К Игорь Кулаков (03.05.2008 09:31:30)
Дата 03.05.2008 10:40:35

Re: "Авианосец" -...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>наличие даже 235 бомб - не гарантия поражения СССР. ракет еще не было. и не факт, что все из них удалось бы доставить по месту назначения и т.п... кроме того почитайте о планах типа Дропшот. Так что планировалась атака против СССР. Кроме того слишком мало времени прошло после окончания ww2, весь мир четко бы понял, кто агрессор.
План Дропшот, ЕМНИП, и начинается словами "если русски атакуют в Европе..."

>сброс а-бомб преследовал 3 цели:
>а) уменьшить потери амерцев.
>б) устрашить японцев за счет ужасающих потерь среди гражданских (это к вопросу о морали. когда так поступают т.н. "дем. страна" - это показывает всю лживость ее пропаганды.). устрашать можно было без таких жертв среди населения. достаточно было сбросить бомбу на чисто военную цель с угрозой применения ее против гражданских, это было бы гуманнее, хотя не намного красивее.
>в) устрашить СССР.
Учите матчасть

>уменьшение возможных потерь среди сов. солдат - не входило в расчеты ам. стратегов, исключительно _ВОЗМОЖНЫЙ_ побочный эффект
Откуда дровишки?

>ну так сравните ко-л-во жертв гражд. населения от налетов ДБ-3/пе-8/ер-2 на Берлин с жертвами от ковровых бомбардировок амеров. Я не говорю, что наши бы так не поступали, будь у нас соотв. стратег. авиация - просто наши _МОЖЕТ_ быть так поступили бы тоже, а англосаксы так _ПОСТУПАЛИ_ . чувствуете разницу?
Вам уже советовали учить матчасть. Американцы как раз считали, что чудо техники прицел "Норден" позволяет бомбить военные обьекты без излишних жертв среди мирного населения. В отличие от тех же англов и тем более ВВС РККА, бомбивших именно "по сапогу".


>все есть в сети, и там есть цифры о том, чем платил СССР.
слив засчитан...

>>>Откуда у Вас сведения о настроениях рядовых американцев и европейцев? Из тех же самых источников, которые с пренебрежением относятся к помощи, полученной СССР от союзников?
>
>гы. почитайте что пишет буржуйские СМИ и рядовые граждане запада. инет стер границы :-)
Как известно, в инете бОльший процент отморозков сиживает...:-)

>нет. он просто стал использовать а-бомбу для устрашения СССР.
Для приближения победы
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Jack30
К NMD (03.05.2008 10:40:35)
Дата 04.05.2008 23:24:30

Матчасть действительно стоит учить...

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>наличие даже 235 бомб - не гарантия поражения СССР. ракет еще не было. и не факт, что все из них удалось бы доставить по месту назначения и т.п... кроме того почитайте о планах типа Дропшот. Так что планировалась атака против СССР. Кроме того слишком мало времени прошло после окончания ww2, весь мир четко бы понял, кто агрессор.
>План Дропшот, ЕМНИП, и начинается словами "если русски атакуют в Европе..."

Угу. План "Немыслимое" тоже? И "Чариортир"?

>>сброс а-бомб преследовал 3 цели:
>>а) уменьшить потери амерцев.
>>б) устрашить японцев за счет ужасающих потерь среди гражданских (это к вопросу о морали. когда так поступают т.н. "дем. страна" - это показывает всю лживость ее пропаганды.). устрашать можно было без таких жертв среди населения. достаточно было сбросить бомбу на чисто военную цель с угрозой применения ее против гражданских, это было бы гуманнее, хотя не намного красивее.
>>в) устрашить СССР.
>Учите матчасть
Это таки имелось. И таки Трумен поспешил обрадовать Сталина, тем что у них есть АБ.

>Вам уже советовали учить матчасть. Американцы как раз считали, что чудо техники прицел "Норден" позволяет бомбить военные обьекты без излишних жертв среди мирного населения. В отличие от тех же англов и тем более ВВС РККА, бомбивших именно "по сапогу".

Концепцию террор-бомбардировок они озвучивали вполне спокойно. Нацеленных именно на массовое уничтожение мирного населения.
От БорисК
К Игорь Кулаков (03.05.2008 09:31:30)
Дата 03.05.2008 10:39:08

Re: "Авианосец" -...

>наличие даже 235 бомб - не гарантия поражения СССР. ракет еще не было. и не факт, что все из них удалось бы доставить по месту назначения и т.п...

235 бомб - это гарантия нанесения СССР огромных людских и материальных потерь и подрыв, таким образом, его военной и экономической мощи. А дальше его можно было добивать.

>кроме того почитайте о планах типа Дропшот. Так что планировалась атака против СССР. Кроме того слишком мало времени прошло после окончания ww2, весь мир четко бы понял, кто агрессор.

План "Дропшот" был разработан в 1949 г. и представлял собой гипотетический вариант войны в 1957, начавшейся с широкомасштабной советской агрессии на Западе. Т.е., всему миру понятно, что это был план действий для борьбы с агрессией, а не планом агрессии.

>сброс а-бомб преследовал 3 цели:
>а) уменьшить потери амерцев.
>б) устрашить японцев за счет ужасающих потерь среди гражданских

Это все верно, можно добавить только угрозу не только для простых японцев, но и для самого императора.

>(это к вопросу о морали. когда так поступают т.н. "дем. страна" - это показывает всю лживость ее пропаганды.)

При чем тут лживость морали? На американцев вероломно напали, и они вели совершенно справедливую войну, чтобы наказать агрессора и отучить его от будущих агрессий. И совершенно правильно делали, ведь это была тотальная война.

>устрашать можно было без таких жертв среди населения. достаточно было сбросить бомбу на чисто военную цель с угрозой применения ее против гражданских, это было бы гуманнее, хотя не намного красивее.

Они и до того бомбили в Японии все подряд, и гражданские, и военные объекты, но на японцев это не действовало должным образом. Поэтому и пришлось использовать сильнодействующее средство. А ведь могли его сбросить и на более густонасенное место.

>в) устрашить СССР.
>уменьшение возможных потерь среди сов. солдат - не входило в расчеты ам. стратегов, исключительно _ВОЗМОЖНЫЙ_ побочный эффект

И устрашение СССР, и уменьшение возможных потерь среди советских солдат в равной степени были побочными эффектами. Тем не менее, они оба были достигнуты, хотя намерение добиться первого Вы пытаетесь преувеличить, а второго - преуменьшить.

>ну так сравните ко-л-во жертв гражд. населения от налетов ДБ-3/пе-8/ер-2 на Берлин с жертвами от ковровых бомбардировок амеров. Я не говорю, что наши бы так не поступали, будь у нас соотв. стратег. авиация - просто наши _МОЖЕТ_ быть так поступили бы тоже, а англосаксы так _ПОСТУПАЛИ_ . чувствуете разницу?

Полковник Преображенский и его летчики за успешные бомбардировки немецких городов получили звания ГСС. Я считаю, получили совершенно заслуженно. Если бы они смогли уничтожить еще больше немцев, их бы наградили еще больше. Цель и у советских, и у американских летчиков была одна: уничтожить как можно больше врагов, нанести им максимальный материальный ущерб и способствовать, таким образом, быстрейшей победе своей страны и сбережению жизней своих людей. Так что никакой разницы нет, просто одни получили возможность использовать более эффективное оружие, чем другие.

>>Вот и расскажите подробнее, если Вы такой знаток матчасти, сколько стоил ленд-лиз и кому, кроме американцев?

>все есть в сети, и там есть цифры о том, чем платил СССР.

Если Вы знаете эти цифры, приведите их. Тогда и разберемся, сколько и за что платил СССР. Вы знаете закон о ленд-лизе?

>при том, что не желали открывать второй фронт до того времени, когда СССР и Германия не обессилят окончательно.

Рассуждая с такой же логикой, с необходимостью приходим к выводу, что СССР не желал открыть фронт против Японии до того времени, когда США и Япония не обессилят окончательно. Верно?

>и что? я ведь не отрицаю наличие союзников по антигитлеровской коалиции... я говорю о том, кто "сломал хребет фашизму" (C) сов.терминология :-)

И кто же? И кто укреплял хребет фашизма, когда другие уже начали его ломать?

>гы. почитайте что пишет буржуйские СМИ и рядовые граждане запада. инет стер границы :-)

Вы, похоже, читаете не буржуйские СМИ, а их изложение российскими СМИ, т.е. изучаете пение Карузо по Рабиновичу.

>нет. он просто стал использовать а-бомбу для устрашения СССР.

В той же мере, в какой СССР использовал свои танки для устрашения Запада. Главное, что Трумэн не применил бомбу против СССР, имея реальную возможность это сделать