От Игорь Кулаков
К Игорь Кулаков
Дата 03.05.2008 09:31:30
Рубрики Флот;

Re: "Авианосец" -...

раньше времени отправил, не на все ответил, исправляюсь...

>>Что Вы говорите... В 1949 г. в США было 235 ядерных бомб, а в СССР - 1 (одна). Это даже не упоминая отсутствие у СССР носителей ЯО, способных достичь территорию США. И этой единственной бомбе Вы считаете себя обязанным жизнью? А до ее появления кто мешал американцам превратить СССР в радиоактивные руины?

наличие даже 235 бомб - не гарантия поражения СССР. ракет еще не было. и не факт, что все из них удалось бы доставить по месту назначения и т.п... кроме того почитайте о планах типа Дропшот. Так что планировалась атака против СССР. Кроме того слишком мало времени прошло после окончания ww2, весь мир четко бы понял, кто агрессор.

>>
>>Атомные бомбы, сброшенные амерканцами на Японию, внесли огромный вклад в решение японцев капитулировать и

сброс а-бомб преследовал 3 цели:
а) уменьшить потери амерцев.
б) устрашить японцев за счет ужасающих потерь среди гражданских (это к вопросу о морали. когда так поступают т.н. "дем. страна" - это показывает всю лживость ее пропаганды.). устрашать можно было без таких жертв среди населения. достаточно было сбросить бомбу на чисто военную цель с угрозой применения ее против гражданских, это было бы гуманнее, хотя не намного красивее.
в) устрашить СССР.

уменьшение возможных потерь среди сов. солдат - не входило в расчеты ам. стратегов, исключительно _ВОЗМОЖНЫЙ_ побочный эффект

>>Кем Вы считаете полковника Преображенского и летчиков его полка, которые бомбили Берлин летом 1941, героями или убийцами? А тех летчиков, которые бомбили этот же город и другие немецкие города в 1945 и тех артиллеристов, которые их обстреливали, Вы тоже считаете убийцами?


ну так сравните ко-л-во жертв гражд. населения от налетов ДБ-3/пе-8/ер-2 на Берлин с жертвами от ковровых бомбардировок амеров. Я не говорю, что наши бы так не поступали, будь у нас соотв. стратег. авиация - просто наши _МОЖЕТ_ быть так поступили бы тоже, а англосаксы так _ПОСТУПАЛИ_ . чувствуете разницу?


>>>учим матчасть. ленд-лиз никогда не был бесплатным.
>>
>>Вот и расскажите подробнее, если Вы такой знаток матчасти, сколько стоил ленд-лиз и кому, кроме американцев?

все есть в сети, и там есть цифры о том, чем платил СССР.

>>СССР платил кровью за свои же ошибки. При чем тут были США?

при том, что не желали открывать второй фронт до того времени, когда СССР и Германия не обессилят окончательно.
>>Наступил великий день победы над Германией. Фашистская Германия, поставленная на колени Красной Армией и войсками наших союзников, признала себя побеждённой и объявила безоговорочную капитуляцию.

и что? я ведь не отрицаю наличие союзников по антигитлеровской коалиции... я говорю о том, кто "сломал хребет фашизму" (C) сов.терминология :-)


>>Откуда у Вас сведения о настроениях рядовых американцев и европейцев? Из тех же самых источников, которые с пренебрежением относятся к помощи, полученной СССР от союзников?

гы. почитайте что пишет буржуйские СМИ и рядовые граждане запада. инет стер границы :-)

>>Трумен в 1941, будучи сенатором, высказал свое мнение с позиции сиюминутной выгоды для США, без учета моральной стороны дела, и был с этой точки зрения полностью прав. Но став президентом в 1945 он действовал совершенно не в духе своего старого высказывания, а как раз наоборот. Или, по Вашим сведениям, США прекратили помогать СССР и передали эту помощь Германии? Неужели в ленд-лизе Вы видите двуличие американцев и их двойные стандарты?


нет. он просто стал использовать а-бомбу для устрашения СССР.

>>А с атомными бомбардировками я уже Вам объяснил, вот только никакого отношения к его знаменитому высказыванию они не имеют. И я совершенно не удивляюсь, что американцев считают двуличными убийцами люди, которые понятия о них не имеют и руководствуются только слепой ненавистью, а не знаниями. Как я уже упоминал, ненависть - плохой советчик.


давайте закругляться, надоело мне что-то дискутировать на эту тему :-), останемся каждый при своем мнении :-)
От NMD
К Игорь Кулаков (03.05.2008 09:31:30)
Дата 03.05.2008 10:40:35

Re: "Авианосец" -...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>наличие даже 235 бомб - не гарантия поражения СССР. ракет еще не было. и не факт, что все из них удалось бы доставить по месту назначения и т.п... кроме того почитайте о планах типа Дропшот. Так что планировалась атака против СССР. Кроме того слишком мало времени прошло после окончания ww2, весь мир четко бы понял, кто агрессор.
План Дропшот, ЕМНИП, и начинается словами "если русски атакуют в Европе..."

>сброс а-бомб преследовал 3 цели:
>а) уменьшить потери амерцев.
>б) устрашить японцев за счет ужасающих потерь среди гражданских (это к вопросу о морали. когда так поступают т.н. "дем. страна" - это показывает всю лживость ее пропаганды.). устрашать можно было без таких жертв среди населения. достаточно было сбросить бомбу на чисто военную цель с угрозой применения ее против гражданских, это было бы гуманнее, хотя не намного красивее.
>в) устрашить СССР.
Учите матчасть

>уменьшение возможных потерь среди сов. солдат - не входило в расчеты ам. стратегов, исключительно _ВОЗМОЖНЫЙ_ побочный эффект
Откуда дровишки?

>ну так сравните ко-л-во жертв гражд. населения от налетов ДБ-3/пе-8/ер-2 на Берлин с жертвами от ковровых бомбардировок амеров. Я не говорю, что наши бы так не поступали, будь у нас соотв. стратег. авиация - просто наши _МОЖЕТ_ быть так поступили бы тоже, а англосаксы так _ПОСТУПАЛИ_ . чувствуете разницу?
Вам уже советовали учить матчасть. Американцы как раз считали, что чудо техники прицел "Норден" позволяет бомбить военные обьекты без излишних жертв среди мирного населения. В отличие от тех же англов и тем более ВВС РККА, бомбивших именно "по сапогу".


>все есть в сети, и там есть цифры о том, чем платил СССР.
слив засчитан...

>>>Откуда у Вас сведения о настроениях рядовых американцев и европейцев? Из тех же самых источников, которые с пренебрежением относятся к помощи, полученной СССР от союзников?
>
>гы. почитайте что пишет буржуйские СМИ и рядовые граждане запада. инет стер границы :-)
Как известно, в инете бОльший процент отморозков сиживает...:-)

>нет. он просто стал использовать а-бомбу для устрашения СССР.
Для приближения победы
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Jack30
К NMD (03.05.2008 10:40:35)
Дата 04.05.2008 23:24:30

Матчасть действительно стоит учить...

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>наличие даже 235 бомб - не гарантия поражения СССР. ракет еще не было. и не факт, что все из них удалось бы доставить по месту назначения и т.п... кроме того почитайте о планах типа Дропшот. Так что планировалась атака против СССР. Кроме того слишком мало времени прошло после окончания ww2, весь мир четко бы понял, кто агрессор.
>План Дропшот, ЕМНИП, и начинается словами "если русски атакуют в Европе..."

Угу. План "Немыслимое" тоже? И "Чариортир"?

>>сброс а-бомб преследовал 3 цели:
>>а) уменьшить потери амерцев.
>>б) устрашить японцев за счет ужасающих потерь среди гражданских (это к вопросу о морали. когда так поступают т.н. "дем. страна" - это показывает всю лживость ее пропаганды.). устрашать можно было без таких жертв среди населения. достаточно было сбросить бомбу на чисто военную цель с угрозой применения ее против гражданских, это было бы гуманнее, хотя не намного красивее.
>>в) устрашить СССР.
>Учите матчасть
Это таки имелось. И таки Трумен поспешил обрадовать Сталина, тем что у них есть АБ.

>Вам уже советовали учить матчасть. Американцы как раз считали, что чудо техники прицел "Норден" позволяет бомбить военные обьекты без излишних жертв среди мирного населения. В отличие от тех же англов и тем более ВВС РККА, бомбивших именно "по сапогу".

Концепцию террор-бомбардировок они озвучивали вполне спокойно. Нацеленных именно на массовое уничтожение мирного населения.
От БорисК
К Игорь Кулаков (03.05.2008 09:31:30)
Дата 03.05.2008 10:39:08

Re: "Авианосец" -...

>наличие даже 235 бомб - не гарантия поражения СССР. ракет еще не было. и не факт, что все из них удалось бы доставить по месту назначения и т.п...

235 бомб - это гарантия нанесения СССР огромных людских и материальных потерь и подрыв, таким образом, его военной и экономической мощи. А дальше его можно было добивать.

>кроме того почитайте о планах типа Дропшот. Так что планировалась атака против СССР. Кроме того слишком мало времени прошло после окончания ww2, весь мир четко бы понял, кто агрессор.

План "Дропшот" был разработан в 1949 г. и представлял собой гипотетический вариант войны в 1957, начавшейся с широкомасштабной советской агрессии на Западе. Т.е., всему миру понятно, что это был план действий для борьбы с агрессией, а не планом агрессии.

>сброс а-бомб преследовал 3 цели:
>а) уменьшить потери амерцев.
>б) устрашить японцев за счет ужасающих потерь среди гражданских

Это все верно, можно добавить только угрозу не только для простых японцев, но и для самого императора.

>(это к вопросу о морали. когда так поступают т.н. "дем. страна" - это показывает всю лживость ее пропаганды.)

При чем тут лживость морали? На американцев вероломно напали, и они вели совершенно справедливую войну, чтобы наказать агрессора и отучить его от будущих агрессий. И совершенно правильно делали, ведь это была тотальная война.

>устрашать можно было без таких жертв среди населения. достаточно было сбросить бомбу на чисто военную цель с угрозой применения ее против гражданских, это было бы гуманнее, хотя не намного красивее.

Они и до того бомбили в Японии все подряд, и гражданские, и военные объекты, но на японцев это не действовало должным образом. Поэтому и пришлось использовать сильнодействующее средство. А ведь могли его сбросить и на более густонасенное место.

>в) устрашить СССР.
>уменьшение возможных потерь среди сов. солдат - не входило в расчеты ам. стратегов, исключительно _ВОЗМОЖНЫЙ_ побочный эффект

И устрашение СССР, и уменьшение возможных потерь среди советских солдат в равной степени были побочными эффектами. Тем не менее, они оба были достигнуты, хотя намерение добиться первого Вы пытаетесь преувеличить, а второго - преуменьшить.

>ну так сравните ко-л-во жертв гражд. населения от налетов ДБ-3/пе-8/ер-2 на Берлин с жертвами от ковровых бомбардировок амеров. Я не говорю, что наши бы так не поступали, будь у нас соотв. стратег. авиация - просто наши _МОЖЕТ_ быть так поступили бы тоже, а англосаксы так _ПОСТУПАЛИ_ . чувствуете разницу?

Полковник Преображенский и его летчики за успешные бомбардировки немецких городов получили звания ГСС. Я считаю, получили совершенно заслуженно. Если бы они смогли уничтожить еще больше немцев, их бы наградили еще больше. Цель и у советских, и у американских летчиков была одна: уничтожить как можно больше врагов, нанести им максимальный материальный ущерб и способствовать, таким образом, быстрейшей победе своей страны и сбережению жизней своих людей. Так что никакой разницы нет, просто одни получили возможность использовать более эффективное оружие, чем другие.

>>Вот и расскажите подробнее, если Вы такой знаток матчасти, сколько стоил ленд-лиз и кому, кроме американцев?

>все есть в сети, и там есть цифры о том, чем платил СССР.

Если Вы знаете эти цифры, приведите их. Тогда и разберемся, сколько и за что платил СССР. Вы знаете закон о ленд-лизе?

>при том, что не желали открывать второй фронт до того времени, когда СССР и Германия не обессилят окончательно.

Рассуждая с такой же логикой, с необходимостью приходим к выводу, что СССР не желал открыть фронт против Японии до того времени, когда США и Япония не обессилят окончательно. Верно?

>и что? я ведь не отрицаю наличие союзников по антигитлеровской коалиции... я говорю о том, кто "сломал хребет фашизму" (C) сов.терминология :-)

И кто же? И кто укреплял хребет фашизма, когда другие уже начали его ломать?

>гы. почитайте что пишет буржуйские СМИ и рядовые граждане запада. инет стер границы :-)

Вы, похоже, читаете не буржуйские СМИ, а их изложение российскими СМИ, т.е. изучаете пение Карузо по Рабиновичу.

>нет. он просто стал использовать а-бомбу для устрашения СССР.

В той же мере, в какой СССР использовал свои танки для устрашения Запада. Главное, что Трумэн не применил бомбу против СССР, имея реальную возможность это сделать