От БорисК
К tarasv
Дата 04.05.2008 08:57:08
Рубрики Флот;

Re: "Авианосец" -...

> Союз это желание обеих сторон вот бы от вас услышать какие шаги предприняли Франция и Великобритания для заключения военного союза с СССР в 1939.

Франция и Великобритания в 1939 г. начали с СССР политические и военные переговоры по поводу заключения военного союза.
От tarasv
К БорисК (04.05.2008 08:57:08)
Дата 05.05.2008 06:08:16

Re: "Авианосец" -...

>Франция и Великобритания в 1939 г. начали с СССР политические и военные переговоры по поводу заключения военного союза.

И закончили ничем, с британской стороны некие интересы в восточной европе мешали продвинуться в этом важном деле, видимо такие важные интересы что стоили больше чем потеря Британией своей империи. Черчиль позже по этому поводу весьма возмущался.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От БорисК
К tarasv (05.05.2008 06:08:16)
Дата 06.05.2008 06:46:23

Re: "Авианосец" -...

> И закончили ничем, с британской стороны некие интересы в восточной европе мешали продвинуться в этом важном деле, видимо такие важные интересы что стоили больше чем потеря Британией своей империи.

Закончили ничем, главным образом, из-за советского определения "косвенной агрессии". В ходе переговоров англичане шли на гораздо бОльшие уступки, чем это делал СССР. Но показательно, что с Германией СССР договорился, без преувеличения, молниеносно. Очень интересное совпадение интересов...

>Черчиль позже по этому поводу весьма возмущался.

Ему по должности было положено возмущаться, он же был в оппозиции к правительству.
От tarasv
К БорисК (06.05.2008 06:46:23)
Дата 06.05.2008 08:18:37

Re: "Авианосец" -...

>Закончили ничем, главным образом, из-за советского определения "косвенной агрессии". В ходе переговоров англичане шли на гораздо бОльшие уступки, чем это делал СССР. Но показательно, что с Германией СССР договорился, без преувеличения, молниеносно. Очень интересное совпадение интересов...

Гораздо более показательно что правительство Чемберлена молниеносно (за один день) отдавшее Гитлеру часть Чехии не пожелало вводить в договор с СССР пункты не позволяющие проводить подобные операции в будущем, видети-ли нехотелось выглядеть нарушающими чужой суверенитет. Гдеже эта принципиальность была в 1938году когда они не выглядили а именно нарушали? Да и вобще не хотело иметь военные договоренности с СССР. А уж на состав британской делегации им не пенял только ленивый. Так что не надо с грехи Чемберлена на других перевешивать.

>>Черчиль позже по этому поводу весьма возмущался.
>Ему по должности было положено возмущаться, он же был в оппозиции к правительству.

Он был внутренней оппозицией в партии руководство которой втащило Британию в войну которая и уничтожила Британскую империю.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От amyatishkin
К БорисК (04.05.2008 08:57:08)
Дата 04.05.2008 10:09:15

Re: "Авианосец" -...

>> Союз это желание обеих сторон вот бы от вас услышать какие шаги предприняли Франция и Великобритания для заключения военного союза с СССР в 1939.
>
>Франция и Великобритания в 1939 г. начали с СССР политические и военные переговоры по поводу заключения военного союза.

Так как воевать Франция и Великобритания не собирались, словосочетание "военный союз" здесь неуместно.
От БорисК
К amyatishkin (04.05.2008 10:09:15)
Дата 05.05.2008 04:11:25

Re: "Авианосец" -...

>Так как воевать Франция и Великобритания не собирались, словосочетание "военный союз" здесь неуместно.

Они надеялись предотвратить войну путем создания военного союза с СССР, направленного против Германии. Но воевать в случае необходимости, тем не менее, собирались и доказали это 3 сентября 1939 г., а потом еще раз в октябре того же года, когда отвергли мирные предложения Германии. За это СССР их называл агрессорами и зачинщиками войны, ответственными за ее продолжение. Как Вы относитесь к этим обвинениям?
От amyatishkin
К БорисК (05.05.2008 04:11:25)
Дата 05.05.2008 05:44:40

Re: "Авианосец" -...

>>Так как воевать Франция и Великобритания не собирались, словосочетание "военный союз" здесь неуместно.

>Они надеялись предотвратить войну путем создания военного союза с СССР, направленного против Германии.

Максимум, что они собирались вкладывать в любой союз - блокаду Германии со своей стороны. Я вот думаю, что если бы СССР был союзником АФ, но в случае войны ограничивлся торговой блокадой, то такой союз военным бы не был.

Да, кстати, у них же союз уже был. С Польшей. Почему не хватило его?

>Но воевать в случае необходимости, тем не менее, собирались и доказали это 3 сентября 1939 г., а потом еще раз в октябре того же года, когда отвергли мирные предложения Германии. За это СССР их называл агрессорами и зачинщиками войны, ответственными за ее продолжение. Как Вы относитесь к этим обвинениям?

Так и отношусь - АФ старательно откармливали Гитлера и являются ответственными за возникновение войны.
От БорисК
К amyatishkin (05.05.2008 05:44:40)
Дата 06.05.2008 07:24:33

Re: "Авианосец" -...

>Максимум, что они собирались вкладывать в любой союз - блокаду Германии со своей стороны.

Совершенно верно, стратегией союзников тогда было задушить Германию блокадой. И в границах 1939 г., к тому же без союзников Германия продержалась бы недолго.

>Я вот думаю, что если бы СССР был союзником АФ, но в случае войны ограничивлся торговой блокадой, то такой союз военным бы не был.

Кроме торговой блокады бывает и военная. Блокада Ленинграда, например. Но даже торговая блокада Германии была бы для нее очень болезненной, ведь стратегического сырья ей остро не хватало, даже продовольствия. И Румыния тогда политически была гораздо ближе к союзникам, чем к Германии.

>Да, кстати, у них же союз уже был. С Польшей. Почему не хватило его?

Потому что Польша потерпела поражение значительно раньше, чем союзники смогли придти к ней на помощь.

>>Но воевать в случае необходимости, тем не менее, собирались и доказали это 3 сентября 1939 г., а потом еще раз в октябре того же года, когда отвергли мирные предложения Германии. За это СССР их называл агрессорами и зачинщиками войны, ответственными за ее продолжение. Как Вы относитесь к этим обвинениям?

>Так и отношусь - АФ старательно откармливали Гитлера и являются ответственными за возникновение войны.

Существует мнение, что это СССР старательно откармливал Гитлера и потому является ответственным за возникновение войны. Оно так же верно, как и это Ваше мнение.

Но суть даже не в этом. Вот что утверждал Сталин 30 ноября 1939 г. в газете "Правда"

а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов:
в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
Таковы факты.

Как видите, откармливание Гитлера тут совсем не при чем. Судя по утверждениям Сталина, Гитлер был белым и пушистым, о том, что он дал какой-то повод для нападения на него, и речи не было. Это Англия и Франция на Германию напали, это на них лежала ответственность за развязанную войну, это они грубо отклонили мирные предложения Германии, поддержанные Советским Союзом... Как Вы относитесь к этим тяжелым обвинениям? Кто был ответственным за моральную и материальную поддержку Гитлера, уже развязавшего и ведущего ВМВ?

И как бы Вы относились к Англии и Франции, если бы те не заслужили все эти обвинения Сталина: не объявили Германии войну 3 сентября 1939 г. или заключили с ней мир в октябре того же года? Интересно, каким было бы Ваше мнение об Англии, если бы она пошла мир с Германией в июле 1940 г., когда та опять ей это предлагала? Представляете, каково бы пришлось СССР при таком сценарии?
От amyatishkin
К БорисК (06.05.2008 07:24:33)
Дата 06.05.2008 08:05:33

Re: "Авианосец" -...


>>Да, кстати, у них же союз уже был. С Польшей. Почему не хватило его?
>
>Потому что Польша потерпела поражение значительно раньше, чем союзники смогли придти к ней на помощь.

И в случае "военного" союза АФ бы пару лет сидели бы в кустах и думали - успеют они придти на помощь СССР или нет?


>>Так и отношусь - АФ старательно откармливали Гитлера и являются ответственными за возникновение войны.
>
>Существует мнение, что это СССР старательно откармливал Гитлера и потому является ответственным за возникновение войны. Оно так же верно, как и это Ваше мнение.

Это неправильное мнение псквдоисториков.

>И как бы Вы относились к Англии и Франции, если бы те не заслужили все эти обвинения Сталина: не объявили Германии войну 3 сентября 1939 г. или заключили с ней мир в октябре того же года? Интересно, каким было бы Ваше мнение об Англии, если бы она пошла мир с Германией в июле 1940 г., когда та опять ей это предлагала? Представляете, каково бы пришлось СССР при таком сценарии?

Если к этому добавить армию Германии в пределах рейхсвера, демилитаризованную Рейнскую область, независимые Австрию и Чехословакию - я бы относился к АФ очень хорошо. Прочем, тогда бы 3.09.39 и 07.40 ничего топичного бы не произошло.