От Дмитрий Козырев
К Evg
Дата 05.05.2008 14:49:07
Рубрики WWII; Армия;

Re: Очередная итерация...

>Казалось бы, бери и вышвыривай этих русских из Европы.
>Ан нет. Не шибко поддерживали ихние генералы своего не вмеру ретивого коллегу.
>Вопрос. Почему????

Потому что обе стороны впадают в крайности полемического задора. И не понимают или не хотят понимать, что война это не цель а средство (продолжения политики).
Что война это "никапельки не красиво", а жертвы, горе и лишения.

И государства, проведшие в таком состоянии 5 лет, положившие огромное количество жизней и ресурсов для достижения победы и добившиеся ее - менее всего были заинтересованы в поиске нового врага.

Да, имелись крупные разногласия и взаимное недоверие, в результате чего и были предусмотрены "страховочные" планы-продолжения "на всякий случай", которые просачиваются в публицистику и служат основой для спекуляйций.
Да, степень лишений у всех была разная, но исптывать собственый запас прочности никто не был заинтересован.

Гораздо целесобразнее было зафиксировать достигнутый баланс сил
... и вступить в новое противостояние, накапливая силы.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 14:49:07)
Дата 05.05.2008 17:24:07

Re: Очередная итерация...

>Потому что обе стороны впадают в крайности полемического задора. И не понимают или не хотят понимать, что война это не цель а средство (продолжения политики).
>Что война это "никапельки не красиво", а жертвы, горе и лишения.

Ну, насчет горя и лишений политики верхнего уровня (любой страны) достаточно равнодушны (см. прим. *). А вот касательно силы и могущества своей страны - весьма неравнодушны. И тут более существенно то, что война - дело весьма расходное, сжирает ресурсы (людские и материальные), изнуряет страну. Настолько, что тотальная длительная война (вроде ПМВ или ВМВ) для основных ее участников обходится столь дорого, что никакие приобретения не окупаются затратами и расходами.
Обратим внимание, что во все такие большие тяжелые войны (наполеоновские, ПМВ, ВМВ) не входили сознательно, а вляпывались. Ожидая, как, например, в ПМВ, что "не успеют опасть листья как солдаты вернутся домой". Но вместо этого попадая в ситуацию "вход рупь, а выход - сто", и вынужденно продолжая большую тяжелую войну, которой не ожидали. Поскольку прекратить ее (путем признания своего поражения) слишком дорого, дороже чем продолжать. Хотя продолжать тоже очень дорого, знали бы что так получится - не начинали бы.

>И государства, проведшие в таком состоянии 5 лет, положившие огромное количество жизней и ресурсов для достижения победы и добившиеся ее - менее всего были заинтересованы в поиске нового врага.

Да. Все крупные участники войны более всего были заинтересованы в том, чтобы прекратить это безумное военное напряжение.

>Да, имелись крупные разногласия и взаимное недоверие, в результате чего и были предусмотрены "страховочные" планы-продолжения "на всякий случай", которые просачиваются в публицистику и служат основой для спекуляйций.
>Да, степень лишений у всех была разная, но исптывать собственый запас прочности никто не был заинтересован.

>Гораздо целесобразнее было зафиксировать достигнутый баланс сил
>... и вступить в новое противостояние, накапливая силы.

Тут есть еще такой весьма существенный момент. Пока существует очень сильный общий враг, частные разногласия союзников отходят на второй план (хотя и не забываются). А вот когда враг повержен - частные интересы начинают превалировать. Причем выясняется, что противоречия есть у всех со всеми. И решать их в условиях военного противостояния, с разбивкой на два четко разделенных блока, не так уж удобно.
Так, после ВМВ весьма существенным интересом у США и СССР (совместным при всем их противостоянии между собой) было разрушение колониальных империй "старых колониальных держав" (к которым относились Испания, Португалия, Англия, Франция, Бельгия, Голландия, всерьез ослабевшие после ВМВ). Так что на тему "свободу Африке!" США и СССР противостояли всем "старым колониальным державам". Однажды это проявилось достаточно открыто - когда СССР с молчаливого согласия США в 1956 году прозрачно намекал, что Лондон и Париж не так уж защищены от ядерного оружия. Чтобы прекратить совместные англо-франко-израильские действия против Египта, начатые ими в ответ на национализацию Египтом Суэцкого канала.
Ну и еще куча моментов, из которых ясно видно, что США в первые примерно 20 лет "холодной войны" вели ее в основном не против СССР (хотя антисоветская риторика использовалась вовсю, конечно), а чтобы построить и подчинить себе своих же союзников по НАТО. И ослабить их, перетянув их зоны влияния и колониальные империи под себя.
Наконец, вспомним, что США, ведя обе мировые войны в военном союзе с Англией, ухитрились по их итогам перетянуть под себя британскую зону влияния (до ПМВ - охватывавшую бОльшую часть мира). Не менее успешно, чем если бы они (США) в обеих мировых войнах воевали бы против Англии и разгромили бы ее.

Это я все к тому, что простая схема "западный мир как одно целое против СССР" - она не так уж близка к реалиям 1945 года.

Прим * . Японцы, начиная войну с США, предполагали, что, поскольку там демократия, народ США не захочет терпеть тяготы войны (сокращение потребления, гибель и ранения солдат - они же из народа), и принудит политиков ее прекратить (тем более что речь шла не о непосредственных интересах населения США, а о такой "абстрактной" вещи, как влияние в тихоокеанском регионе, причем в азиатской, удаленной от США части его). Известно, как японцы в этих ожиданиях обломились. Оказалось, что демократия сопряжена с достаточно мощными средствами манипуляции общественным мнением, позволяющимми народ построить по политикам, а не наоборот.
От СергейК
К А.Погорилый (05.05.2008 17:24:07)
Дата 05.05.2008 17:30:48

Re: Очередная итерация...

>Оказалось, что демократия сопряжена с достаточно мощными средствами манипуляции общественным мнением, позволяющимми народ построить по политикам, а не наоборот.

Хм, Вы считаете, что без "манипулирования" американцы проглотили бы атаку своего флота и гибель моряков? Тут много манипулировать не особо и надо.
От А.Погорилый
К СергейК (05.05.2008 17:30:48)
Дата 05.05.2008 19:30:19

Re: Очередная итерация...

>>Оказалось, что демократия сопряжена с достаточно мощными средствами манипуляции общественным мнением, позволяющимми народ построить по политикам, а не наоборот.
>
>Хм, Вы считаете, что без "манипулирования" американцы проглотили бы атаку своего флота и гибель моряков? Тут много манипулировать не особо и надо.

Там был не только Перл-Харбор, но и ЮВА с Филиппинами. По совокупности покруче Перл-Харбора. В частности, потерь в живой силе (включая пленных) во много раз больше. А пропаганда давила именно на Перл-Харбор как пропагандистски выигрышный. А потом на рейд Дулиттла, в военном плане совершенно бессмысленный (ценой потери всех участвовавших в рейде самолетов один раз пробомбили даже не цели, а скорее просто территорию Японии), но выигрышный пропагандистски. Как же, "наш ответ за Перл-Харбор".
Так что не просто так все это было. Не без мощных и весьма избирательных (в смысле освещаемых фактов) пропагандистских воздействий.

Кроме того, были моменты не столь очевидные. Например, ленд-лиз при сильно развитых изоляционистских настроениях в обществе. Успешно осуществлявшийся.