ВИФ2 NE : Ветка : Re: а в...

От	СбитыйНадБалтикой
К	СанитарЖеня
Дата	03.05.2008 19:41:47
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: а в...

>
>0. Кинетическая энергия это масса на квадрат скорости (и пополам). Т.е. увеличить кинетическую энергию можно, увеличивая не только скорость, но и массу.
>1. Скорость бомба, не имеющая дополнительных ускорителей (с ускорителями бывают, но именно GBU-28 без ускорителей) получает за счёт начальной высоты сброса. Так, при высоте сброса 40 тысяч футов (12 км) скорость составит до 500 м/с, однако в реальности она будет ниже за счёт торможения воздухом.

500м/с маловато даже для достаточно тяжёлого снвряда, при том, что скорость будет снижаться не только за счёт сопративления, но и за счёт управления бомбой (GBU как я понимаю серия высокоточных управляемых боеприпасов), которое по умолчанию снижение скорости, применение ускорителей однозначно требует облегчения снаряда.

>2. Включение высокоплотных частей имеет целью не только само по себе увеличить кинетическую энергию бомбы, но ещё и сократить её потерю от торможения воздухом.

Думаю есть более интелегентные способы уменьшения сопративления воздуха, чем накачивание снаряда весьма недешёвым баластом.

>3. Подробное описание этой бомбы ("пенетратора") по понятным причинам отсутствует, но можно понять, что она включает в себя основную часть (8" артиллерийский ствол), заполненную ВВ (смесь 80% тринитротолуола и 20% алюминиевого порошка), головную часть (вот применительно к ней и встречаются утверждения о применении обеднённого урана, хотя в открытых упоминается "тяжёлый материал, например, вольфрам, карбид вольфрама или обеднённый уран" без уточнения; в некоторых публикациях объявляется, что там именно уран, причём полторы метрических тонны - но это явно тенденциозные авторы, от "борцов против урана", и доверие им... не абсолютно) и головку наведения (в головной части с приводом на рули в хвостовой).
>4. Бомбы такого типа использовались американцами в Афганистане, но был ли там уран, вольфрам или иные материалы - судить по имеющимся источникам нельзя.
В любом случае- уран врядли, просто по тому что это значит давать духам материал для грязной бомбы.
С Уважением

От	СанитарЖеня
К	СбитыйНадБалтикой (03.05.2008 19:41:47)
Дата	03.05.2008 20:20:27

Re: а в...

>>
>>0. Кинетическая энергия это масса на квадрат скорости (и пополам). Т.е. увеличить кинетическую энергию можно, увеличивая не только скорость, но и массу.
>>1. Скорость бомба, не имеющая дополнительных ускорителей (с ускорителями бывают, но именно GBU-28 без ускорителей) получает за счёт начальной высоты сброса. Так, при высоте сброса 40 тысяч футов (12 км) скорость составит до 500 м/с, однако в реальности она будет ниже за счёт торможения воздухом.
>
>500м/с маловато даже для достаточно тяжёлого снвряда, при том, что скорость будет снижаться не только за счёт сопративления, но и за счёт управления бомбой (GBU как я понимаю серия высокоточных управляемых боеприпасов), которое по умолчанию снижение скорости, применение ускорителей однозначно требует облегчения снаряда.

Имеет значение не скорость сама по себе, а кинетическая энергия. Она прямо пропорциональна массе. Пожтому достаточно массивная чушка будет иметь большую пробивную силу даже при умеренной скорости. Причём при увеличении массы скорость выозрастёт (за счёт снижения влияния сопротивления)

>>2. Включение высокоплотных частей имеет целью не только само по себе увеличить кинетическую энергию бомбы, но ещё и сократить её потерю от торможения воздухом.
>
>Думаю есть более интелегентные способы уменьшения сопративления воздуха, чем накачивание снаряда весьма недешёвым баластом.

Простите? Откачивать вздух на пути бомбы? Или сжигать его перед бомбой?
Уменьшение поперечного сечения имеет свои пределы. Поэтому бетонобойные боеприпасы массивны.

>>3. Подробное описание этой бомбы ("пенетратора") по понятным причинам отсутствует, но можно понять, что она включает в себя основную часть (8" артиллерийский ствол), заполненную ВВ (смесь 80% тринитротолуола и 20% алюминиевого порошка), головную часть (вот применительно к ней и встречаются утверждения о применении обеднённого урана, хотя в открытых упоминается "тяжёлый материал, например, вольфрам, карбид вольфрама или обеднённый уран" без уточнения; в некоторых публикациях объявляется, что там именно уран, причём полторы метрических тонны - но это явно тенденциозные авторы, от "борцов против урана", и доверие им... не абсолютно) и головку наведения (в головной части с приводом на рули в хвостовой).
>>4. Бомбы такого типа использовались американцами в Афганистане, но был ли там уран, вольфрам или иные материалы - судить по имеющимся источникам нельзя.
>В любом случае- уран врядли, просто по тому что это значит давать духам материал для грязной бомбы.

Если Вы знаете способ сделать "грязную бомбу" из обеднённого урана - не премените пригласить меня на Нобелевский банкет.

От	СбитыйНадБалтикой
К	СанитарЖеня (03.05.2008 20:20:27)
Дата	03.05.2008 21:11:16

Re: а в...

>Имеет значение не скорость сама по себе, а кинетическая энергия. Она прямо пропорциональна массе. Пожтому достаточно массивная чушка будет иметь большую пробивную силу даже при умеренной скорости. Причём при увеличении массы скорость выозрастёт (за счёт снижения влияния сопротивления)

Как вы выразились чушка, если иметь в виду массивное и габаритное устройство, значительно менее приспособлена для проникающих действий чем допустим специальный сердечник: Сравните: какую энергию нужно приложить чтобы проткнуть человеческую кожу строительным ломом и швейной иглой (которая, тыщ в сто легче.) Не потому ли при калибре танкового орудия 125 мм проникающий сердечник из Карбида вольфрама всего 22 мм.

>>>2. Включение высокоплотных частей имеет целью не только само по себе увеличить кинетическую энергию бомбы, но ещё и сократить её потерю от торможения воздухом.
>>

>Простите? Откачивать вздух на пути бомбы? Или сжигать его перед бомбой?
Откачивать возздух... а чё оригинально! нет. Вместо большой и толстой сделать лёгкую и тонкую.
>Уменьшение поперечного сечения имеет свои пределы. Поэтому бетонобойные боеприпасы массивны.
Безусловно, но это обусловлено необходимостью иметь массивный разрывной заряд.

>Если Вы знаете способ сделать "грязную бомбу" из обеднённого
урана - не премените пригласить меня на Нобелевский банкет.

А шо у нас таки отменили радиактивность U238 ? А ви таки не слышали, о балезнях вызваных высокой радиактивностью среди танкистов США, пользовавших снаряды с ураном? (Об этом писалось довольно широко, хотя возможно это и спекуляции в надежде на компенсацию. Хотя вот наши не стали делать с наряды с обеднённым ураном, хотя технологию создали, считали их не безопасными для л\с)

С Уважением

От	Skwoznyachok
К	СбитыйНадБалтикой (03.05.2008 21:11:16)
Дата	04.05.2008 11:22:26

В силу некоторой разницы в массе лома и иглы пользователь ...

... заметит только, что лом кидать труднее, а гарантия выведения цели из строя намного выше... :-))))))))))))))))))))))))

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

От	Лис
К	СбитыйНадБалтикой (03.05.2008 21:11:16)
Дата	04.05.2008 10:35:10

Re: а в...

>А ви таки не слышали, о балезнях вызваных высокой радиактивностью среди танкистов США, пользовавших снаряды с ураном?

Насчет радиоакттивности и т.п. В случае снарядов дело вовсе не в ней. А в том, что при попадании весьма значительная часть сердечника дробится практически в пыль. Которая и оседает повсюду вокруг места попадания. Вот если эту самую пыль вдохнуть, то начнутся проблемы. Собственно, токсичность, плюс та самая радиоактивность -- хотя и крайне малая, но уже непосредственно внутри организма. Ну и, как со всяким тяжелым элементом, проблемы с выводом этой пакости из организма. В частности, когда на Ржевке шла отработка ОБПС с урановыми сердечниками, люди у мишеней работали в респираторах, им ежедневно выдавался спирт (об чем у людей самые приятные воспоминания), плюс в конце каждого дня мишенная установка и грунт вокруг нее промывался пожарной машиной с добавлением какой-то специальной химии...

>Хотя вот наши не стали делать с наряды с обеднённым ураном, хотя технологию создали, считали их не безопасными для л\с

А давайте вы не будете выдавать нужду за добродетель! :о\ Снаряды с сердечниками из обедненного урана у нас были и есть. Было нормальное серийное производство. Другой вопрос, что потом с развалом Союза его не стало. Как, впрочем, и производства весьма значительной части номенклатуры артиллерийских боеприпасов. Жили накопленными при СССР запасами. Сейчас они закончились и пытаемся судорожными темпами что-то восстановить. Ищем людей, которые хоть что-то и как-то помнят, как это нужно делать...

От	СанитарЖеня
К	СбитыйНадБалтикой (03.05.2008 21:11:16)
Дата	04.05.2008 10:15:54

Re: а в...

От	SKYPH
К	СбитыйНадБалтикой (03.05.2008 21:11:16)
Дата	04.05.2008 09:42:20

Re: а в...

>>Если Вы знаете способ сделать "грязную бомбу" из обеднённого
>урана - не премените пригласить меня на Нобелевский банкет.

> А шо у нас таки отменили радиактивность U238 ? А ви таки не слышали, о балезнях вызваных высокой радиактивностью среди танкистов США, пользовавших снаряды с ураном?

Радиоактивность тут не при чем. Уран весьма токсичен

От	СанитарЖеня
К	SKYPH (04.05.2008 09:42:20)
Дата	04.05.2008 10:24:11

Re: а в...

>Радиоактивность тут не при чем. Уран весьма токсичен

По токсичности он занимает промежуточное место между свинцом и ртутью
(ПДК для свинца в воде 0.1 мг/литр, в воздухе производственных помещений 10 мг/литр [0.01 мг/кубометр], атмосферном 7 мг/литр; для урана в воде 1.8 мг/литр; для ртути в воде 0.01 мг/литр).
Пренебрегать, разумеется, нельзя, но куда больше гансов заболеть от выбросов других элементов.

От	SKYPH
К	СанитарЖеня (04.05.2008 10:24:11)
Дата	05.05.2008 11:20:13

Re: а в...

>>Радиоактивность тут не при чем. Уран весьма токсичен
>
>По токсичности он занимает промежуточное место между свинцом и ртутью
>(ПДК для свинца в воде 0.1 мг/литр, в воздухе производственных помещений 10 мг/литр [0.01 мг/кубометр], атмосферном 7 мг/литр; для урана в воде 1.8 мг/литр; для ртути в воде 0.01 мг/литр).
>Пренебрегать, разумеется, нельзя, но куда больше гансов заболеть от выбросов других элементов.

Прямое сравнение токсичности тут не совсем правомерно. Хотя и свинец с ртутью - это совсем не подарок. В данном случае имеет большое значение особенности применения урана.
При попадании сердечника из обедненного урана в препятствие в воздухе образуется мелкодисперсный аэрозоль, при этом в этот самый аэрозоль составляют частицы размером в том числе и менее 3 мкм, а значит висеть в воздухе они могут очень долго. Довольно легко подхватить превышение ПДД в десятки и сотни раз. Выводится уран из организма совсем плохо. В водных растворах уран проявляет себя как сильный оксидант, т.е, налицо фактор канцерогенности.

От	Evg
К	СбитыйНадБалтикой (03.05.2008 21:11:16)
Дата	04.05.2008 06:37:16

Re: а в...

>
>>Простите? Откачивать вздух на пути бомбы? Или сжигать его перед бомбой?
>Откачивать возздух... а чё оригинально! нет. Вместо большой и толстой сделать лёгкую и тонкую.

А ещё лучше сделать ТЯЖЕЛУЮ и тонкую. Собственно для чего и применяют вольфрам и уран.

>>Если Вы знаете способ сделать "грязную бомбу" из обеднённого
>урана - не премените пригласить меня на Нобелевский банкет.

> А шо у нас таки отменили радиактивность U238 ?

В ОБЕДНЕННОМ уране да. Можно сказать что отменили. Точнее извлекли для иного применения. Так что, радиоактивных изотопов там сильно меньше чем в природном уране. И, сдается мне что он подешевле вольфрама будет, потому как отходы производства.

>А ви таки не слышали, о балезнях вызваных высокой радиактивностью среди танкистов США, пользовавших снаряды с ураном? (Об этом писалось довольно широко, хотя возможно это и спекуляции в надежде на компенсацию.

Вот-вот. Очень похоже на спекуляции. Вы вот когда нибудь слышали о таких болезнях у работников складов, где такие снаряды хранятся. У грузчиков, там, всяких.

От	СанитарЖеня
К	СбитыйНадБалтикой (03.05.2008 21:11:16)
Дата	03.05.2008 22:57:09

Re: а в...

>>Имеет значение не скорость сама по себе, а кинетическая энергия. Она прямо пропорциональна массе. Пожтому достаточно массивная чушка будет иметь большую пробивную силу даже при умеренной скорости. Причём при увеличении массы скорость выозрастёт (за счёт снижения влияния сопротивления)
>
>Как вы выразились чушка, если иметь в виду массивное и габаритное устройство, значительно менее приспособлена для проникающих действий чем допустим специальный сердечник: Сравните: какую энергию нужно приложить чтобы проткнуть человеческую кожу строительным ломом и швейной иглой (которая, тыщ в сто легче.) Не потому ли при калибре танкового орудия 125 мм проникающий сердечник из Карбида вольфрама всего 22 мм.

А вот тут интересуемся наукой "механика грунтов" и выясняем отличия от характеристик стали...

>>>>2. Включение высокоплотных частей имеет целью не только само по себе увеличить кинетическую энергию бомбы, но ещё и сократить её потерю от торможения воздухом.
>>>
>
>>Простите? Откачивать вздух на пути бомбы? Или сжигать его перед бомбой?
>Откачивать возздух... а чё оригинально! нет. Вместо большой и толстой сделать лёгкую и тонкую.

После чего она утратит устойчивость в момент вхождения в грунт и развернётся, вместо заглубления оставшись на поверхности.

>>Уменьшение поперечного сечения имеет свои пределы. Поэтому бетонобойные боеприпасы массивны.
>Безусловно, но это обусловлено необходимостью иметь массивный разрывной заряд.

Да. Но не только. Большая масса бетонобойных снарядов нужна для достижения высокой кинетической энергии при цели. Интересно отметить, что следствием этого является снижение начальной скорости снаряда.

>>Если Вы знаете способ сделать "грязную бомбу" из обеднённого
>урана - не премените пригласить меня на Нобелевский банкет.

> А шо у нас таки отменили радиактивность U238 ? А ви таки не слышали, о балезнях вызваных высокой радиактивностью среди танкистов США, пользовавших снаряды с ураном? (Об этом писалось довольно широко, хотя возможно это и спекуляции в надежде на компенсацию. Хотя вот наши не стали делать с наряды с обеднённым ураном, хотя технологию создали, считали их не безопасными для л\с)

1. Вообще-то у него период полураспада около 5 миллиардов лет. Т.е. собственная, а не от примесей более активных элементов, радиоактивность ничтожна.
2. Про болезни - именно спекуляции.
3. Современные отечественные ОБПС имеют урановый сердечник.

От	123TRF
К	СанитарЖеня (03.05.2008 22:57:09)
Дата	03.05.2008 23:34:28

Руки прочь от неповинного урана

Вам нужно сидеть 40 часовую неделю круглый год завернутым в 130 кг природного или несколько большее количество обедненного урана чтобы получить 5 БЭР.
При 5 БЭРах в год (в течении всей трудовой жизни) не обнаруженно достоверного увеличения случаев рака.
для грязной бомбы ИХМО лучший материал это тритий.

От	Skwoznyachok
К	123TRF (03.05.2008 23:34:28)
Дата	04.05.2008 11:24:50

Тогда уж кобальт-60 какой-нибудь... (-)

От	СанитарЖеня
К	123TRF (03.05.2008 23:34:28)
Дата	04.05.2008 10:12:35

Re: Руки прочь...

>Вам нужно сидеть 40 часовую неделю круглый год завернутым в 130 кг природного или несколько большее количество обедненного урана чтобы получить 5 БЭР.

Примерно вдвое большее.

>При 5 БЭРах в год (в течении всей трудовой жизни) не обнаруженно достоверного увеличения случаев рака.

Ну, вообще есть гипотеза гормезиса, согласно которой некоторый радиоактивный фон необходим для жизни. И есть гипотеза порогового уровня, согласно которой фон ниже этого уровня безопасен.

> для грязной бомбы ИХМО лучший материал это тритий.

Собственно, тут может быть некоторое теоретическое разногласие. Иногда под "грязной бомбой" понимают вариант термоядерной, дающий повышенное загрязнение. Достигается это, в том числе, и заменой вольфрама и свинца на обеднённый уран, который под действием нейтронов превращается в радиоактивные изотопы. Но для создания ТЯ бомбы нужно несколько более сил, средств и знаний, чем для извлечения остатков бетонобойной бомбы из развалин.
Иногда же понимается под "грязной" бомба радиологическая, в которой радиоизотопы разбрасываются обычным ВВ или проливаются из приборов. Для создания таковой нужно куда менее сил и средств, но как раз обеднённый уран для ней малопригоден. Уж лучше обыскать свалки в поисках старых противопожарных датчиков или заказать медицинские изотопные препараты.