От ЖУР
К All
Дата 04.05.2008 12:44:05
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по дружине после монгольского нашествия

На дня прочел что в одном журнале что после Батыя для возмещения потерь князья вынуждены были комплектовать дружину из простого народа(далее следовали далеко идущие выводы).
Насколько это реально?


ЖУР
От Паршев
К ЖУР (04.05.2008 12:44:05)
Дата 04.05.2008 15:10:20

Это скорее всего глубокомыслие от недостатка информации

а так маловероятно, что в домонгольский период князья так уж строго следили за нордическим происхождением своих дружинников. Конечно, иметь отца, которым можно было гордиться и хвастаться на пиру - было престижно, но вряд ли более. Если уж великие князья были рожденные от рабынь.
От И. Кошкин
К Паршев (04.05.2008 15:10:20)
Дата 04.05.2008 20:00:29

Не от рабыни, а от ключницы (-)
От Паршев
К И. Кошкин (04.05.2008 20:00:29)
Дата 05.05.2008 11:54:51

Ключники перестали быть холопами веку так к 15-му,

"ст. 110 Пространной Правды: «Холопство обелное трое: аже кто хотя купить до полугривны... поиметь робу без ряду... тивуньство без ряду или привяжеть ключь собе без ряду...» "

хотя были и оговорки насчёт городских ключников; но уж в полемике ключница - однозначно роба, а Владимир - робичич. И вообще слуга=раб в общественном понимании века так до 19-го.
От Михаил Денисов
К ЖУР (04.05.2008 12:44:05)
Дата 04.05.2008 13:02:11

Re: Вопрос по...

День добрый
>На дня прочел что в одном журнале что после Батыя для возмещения потерь князья вынуждены были комплектовать дружину из простого народа(далее следовали далеко идущие выводы).
>Насколько это реально?
-------------
тут есть нюанс, что считать "простым народом"?
В тот период истории социальные рамки были очень размытыми. Из кого по вашему набирали в европах кнехтов и пр. в рыцарские копья? Из того же "простого народа". Брался здоровый, не самый тупой парень из дворни или деревенский, обучался чем-то в замке и вперед. Проявив храбрость он мог вполне быть опоясан. Или его сын мог попасть в пажи, обучится "рыцарским искуствам" и в итоге получить шпоры. И т.п. Естественно, при гибели массы дружинников , восполнение велось из среды служащих "под дворским", из городских тысяч, и даже из смердов. Это привело к некоторому облегчению вооружения, но тактика сохранилась прежней. А какие еще далекоидущие выводы можно сделать?
>ЖУР
Денисов
От ЖУР
К Михаил Денисов (04.05.2008 13:02:11)
Дата 04.05.2008 15:13:08

Спасибо. По поводу выводов.

Под рукой сейчас нет. Ход мыслей следующий. Т.к. набирали из простонародья то относились как холопам а не к как к вассалам. Поэтому с тех пор власть у нас деспотичная. Примерно так.

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (04.05.2008 15:13:08)
Дата 04.05.2008 16:10:23

Re: Спасибо. По...

День добрый
>Под рукой сейчас нет. Ход мыслей следующий. Т.к. набирали из простонародья то относились как холопам а не к как к вассалам. Поэтому с тех пор власть у нас деспотичная. Примерно так.
------------
власть у нас деспотичная, потому что где-то половину нашей пост-монгольской истории мы были вынуждены жить в условиях мобилизационной модели построения экономики и социума, иначе нас бы тупо уничтожили. А вторую половину машина работала по инерции, часто приводя к сбоям и крахам, как при Ник.2 или Горбачеве. :))

>ЖУР
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (04.05.2008 16:10:23)
Дата 04.05.2008 16:15:57

А еще потому что поездили в Орду, посмотрели - понравилось. Вот и приняли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...внешние атрибуты, с паданьем ниц и битьем лбом пола.

"И вот, наглотавшись татарщины всласть,
Вы Русью ее назовете"

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (04.05.2008 16:15:57)
Дата 04.05.2008 22:54:34

Re: А еще

>...внешние атрибуты, с паданьем ниц и битьем лбом пола.

Ну, видели они это и гораздо раньше и в большем великолепии и всегда завидовали.

http://www.slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/10/10003.html

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (04.05.2008 22:54:34)
Дата 05.05.2008 01:41:05

Видеть-то видели....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но, видимо, перенимать нравы побежденных неоднократно смысла не видели. Да и как введешь среди потомков тех, кто побеждал? :)

А вот поездив в Орду стали копировать обычаи - от раболепства, до местничества и отношения к своим воинам и полководцам, как к рабам, а не товарищам.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (05.05.2008 01:41:05)
Дата 05.05.2008 12:30:01

Re: Видеть-то видели....

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...но, видимо, перенимать нравы побежденных неоднократно смысла не видели. Да и как введешь среди потомков тех, кто побеждал? :)

Насколько понимаю, речь идет о ситуации 13-16 вв, когда походы Аскольда - Ярослава остались в далеком прошлом, как и значимость византийской государственности.
В 13-16 вв перенимались не нравы, а государственные структуры, придворный ритуал, идеологические штампы.

>А вот поездив в Орду стали копировать обычаи - от раболепства, до местничества и отношения к своим воинам и полководцам, как к рабам, а не товарищам.

В летописях (а других сопоставимых источников до начала 16 века нет) "культурное влияние" Орды не просматривается. Не просматривается даже особого интереса к военно-политической жизни Золотой Орды, кроме тех событий, которые прямо затрагивали русские княжества. Судя по всему, она оставалась внешней и чуждой силой, вызывавшей скорее отталкивание, чем тягу к подражательству.
Что и понятно - Орда представляла примитивную и малопривлекательную степную, кочевую культуру, к тому же языческую (не случайно даже для её ханов постоянны эпитеты "поганый", "сыроядец" и т.д., никак не свидетельствующие о харизме). Принятие Ордой мусульманства в середине 14 в. только усилило культурный антагонизм.
Заметим также, что раболепие, местничество, жесткая иерархия, крепостничество не особенно характерны для русских княжеств до середины 15 в., т.е. времен собственно "ига". По настоящему они начали проявляться только при Иване III, то есть со складыванием централизованного государства, быстро усиливаясь при его сыне и внуке. В это время "татарские" орды стали скорее объектом агрессии Московского царства.

Напротив, византийское православное влияние пронизывает всю письменную традицию, что становится особенно очевидным с появлением светских источников во второй половины 15 в. Во времена Ивана Грозного эта византийщина буквально бросается в глаза, все его письма (и Курбского тоже), все жития, все формы официальных документов буквально срисованы с византийских образцов и пестрят различными "греко-римскими" реминисценциями, ссылками на римских и ромейских цезарей и церковных писателей.
Примечательно также стремление московских великих князей породниться с византийским царствующим домом, приведшее к свадьбе Ивана III с Софьей Палеолог, перенятием концепции "Третьего Рима" (не "Нового Сарая") и даже византийского герба (не звания "чингизидов", хотя пойти по этому пути было очень просто - ногайские князьки сами подталкивали к этому в своих письмах).
В то же время из всей московской ветви рюриковичей один Юрий Данилович предпринял попытку породниться с ордынскими чингизидами, что отнюдь не улучшило его репутацию у летописцев.

В отличие от татарско-исламского, византийское православное влияние не встречало внутреннего отторжения на Руси, воспринималось как "древнее" и "свое", а со складыванием централизованного государства стало в высшей степени востребованным. Причем падение Константинополя в 1453 г. только облегчило перенятие - византийский государственный опыт стал вроде как ничейным, свободным от связей с другими конкурирующими государствами, и потому особенно удобным для "приватизации".
От И. Кошкин
К Д.И.У. (05.05.2008 12:30:01)
Дата 05.05.2008 21:04:50

Есть ли аналог местничеста в византийской традиции?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...но, видимо, перенимать нравы побежденных неоднократно смысла не видели. Да и как введешь среди потомков тех, кто побеждал? :)
>
>Насколько понимаю, речь идет о ситуации 13-16 вв, когда походы Аскольда - Ярослава остались в далеком прошлом, как и значимость византийской государственности.
>В 13-16 вв перенимались не нравы, а государственные структуры, придворный ритуал, идеологические штампы.

В Орде такое явление существовало.

>>А вот поездив в Орду стали копировать обычаи - от раболепства, до местничества и отношения к своим воинам и полководцам, как к рабам, а не товарищам.
>
>В летописях (а других сопоставимых источников до начала 16 века нет) "культурное влияние" Орды не просматривается. Не просматривается даже особого интереса к военно-политической жизни Золотой Орды, кроме тех событий, которые прямо затрагивали русские княжества. Судя по всему, она оставалась внешней и чуждой силой, вызывавшей скорее отталкивание, чем тягу к подражательству.

Ну как это не просматривается? А "повесть о Темир-Аксаке"? Русские летописцы неплохо осведомлены о ходе замятни в Орде во второй половине 14-го века. В общем, отслеживали и еще как.

>Что и понятно - Орда представляла примитивную и малопривлекательную степную, кочевую культуру, к тому же языческую (не случайно даже для её ханов постоянны эпитеты "поганый", "сыроядец" и т.д., никак не свидетельствующие о харизме). Принятие Ордой мусульманства в середине 14 в. только усилило культурный антагонизм.

Это когда она такое представляла? А Сарай? А волжские города? А города Средней Азии? Это было весьма мощное государство с развитой, хотяи своеобразным образом экономикой, с которым русским волей-неволдей приходилось поддерживать тесные отношения. Я уж не говорю о постоянном стремлении любым путем переманивать татарских царевичей к себе на службу, выделение им земель, постов, постановка их в привилегированное положение по отношению к своим князьям. С Крымом старются заключить тесный союз, ведут активную переписку.

>Заметим также, что раболепие, местничество, жесткая иерархия, крепостничество не особенно характерны для русских княжеств до середины 15 в., т.е. времен собственно "ига". По настоящему они начали проявляться только при Иване III, то есть со складыванием централизованного государства, быстро усиливаясь при его сыне и внуке. В это время "татарские" орды стали скорее объектом агрессии Московского царства.

Да ну? Так прямо и агрессии? Наверное, в 1480 году это русские напали на Ахмета и он изо всех сил сдерживал их натиск на Угре?

>Напротив, византийское православное влияние пронизывает всю письменную традицию, что становится особенно очевидным с появлением светских источников во второй половины 15 в. Во времена Ивана Грозного эта византийщина буквально бросается в глаза, все его письма (и Курбского тоже), все жития, все формы официальных документов буквально срисованы с византийских образцов и пестрят различными "греко-римскими" реминисценциями, ссылками на римских и ромейских цезарей и церковных писателей.

К этому времени обряд уже сложился.

>Примечательно также стремление московских великих князей породниться с византийским царствующим домом, приведшее к свадьбе Ивана III с Софьей Палеолог,

Это стремление было и Владимира Святославича и увенчалось успехом, но к установлению византийщины не привело.

>перенятием концепции "Третьего Рима" (не "Нового Сарая") и даже византийского герба (не звания "чингизидов", хотя пойти по этому пути было очень просто - ногайские князьки сами подталкивали к этому в своих письмах).

Этому препятствовало принятие Ордой при Узбеке ислама. Осталась бы мультикультурной языческой - неизвестно, как бы все повернулось.

>В то же время из всей московской ветви рюриковичей один Юрий Данилович предпринял попытку породниться с ордынскими чингизидами, что отнюдь не улучшило его репутацию у летописцев.

Он был первым, удостоенным такой ЧЕСТИ. Просто в тот момент ислам еще не укрепился в Орде и хан мог отдать сестру за русского при том, что ей очевидно предстояла смена веры. позднее это стало невозможно. а вообще, ростовские, к примеру, князья, активно становились гурганами.


И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (05.05.2008 21:04:50)
Дата 05.05.2008 23:44:22

Re: Есть ли...

>В Орде такое явление существовало.

Местничество цвело махровым цветом по всей Западной Европе, это одна из основных черт феодальной идеологии. Почему бы не предположить, то оно стало укореняться на Руси еще до Батыева нашествия и далее развивалось естественным порядком.

>Ну как это не просматривается? А "повесть о Темир-Аксаке"? Русские летописцы неплохо осведомлены о ходе замятни в Орде во второй половине 14-го века. В общем, отслеживали и еще как.

"Повесть о Темир-Аксаке" - редкая вставка. С другой стороны, можно привести подробнейшие рассказы о событиях в Константинополе в 1204 и 1453 гг.
Важнее, однако, отношение летописцев. В рассказах о татарских событиях совершенно не чувствуется, что речь идет о "столице" и, тем более, "имперском центре" с характерным блеском и притягательностью. Нет пиетета, отношение летописца к татарам враждебное и отчужденное. Рассказы по тону напоминают разведывательные донесения.
Тогда как за Константинополь летописцы явно переживают. Он для них куда более "свой", чем Орда. Это и понятно - оттуда вплоть до сер. 15 в. приезжали митрополиты прочие иерархи, туда же ездили на утверждение патриарху.

>Это когда она такое представляла? А Сарай? А волжские города? А города Средней Азии? Это было весьма мощное государство с развитой, хотяи своеобразным образом экономикой, с которым русским волей-неволдей приходилось поддерживать тесные отношения. Я уж не говорю о постоянном стремлении любым путем переманивать татарских царевичей к себе на службу, выделение им земель, постов, постановка их в привилегированное положение по отношению к своим князьям. С Крымом старются заключить тесный союз, ведут активную переписку.

Собственно ордынское государство было и оставалось примитивным по организации и культуре, для поволжских (тем более хорезмских) городов оно было внешней надстройкой. Его легкое и полное пресечение в 15 в. - лучшее доказательство эфемерности. Это было варварское государство кочевников. Тогда как русские княжества были органично городскими, и с этой точки зрения для них естественнее было искать эталоны на западе и юге, в оседлом христианском мире.

Переманивание татарских царевичей - слишком сильно сказано. Скорее, те сами искали убежища в Московском государстве в условиях все усиливающихся распрей и начинающейся феодальной раздробленности в степи.
Причем принимали их при условии "растатаривания" - т.е. крещения и принятия православного имени, по сути формального "перехода в русские" (в те времена символы, включая смену имени, имели куда большее значение, чем теперь).

>Да ну? Так прямо и агрессии? Наверное, в 1480 году это русские напали на Ахмета и он изо всех сил сдерживал их натиск на Угре?

Если посмотреть на карту, на даты основания городов, станет ясным, что еще до 1480 г. движение пошло в другую сторону. Нападение Ахмета было по сути нападением одной Ногайской орды - и Крым, и Казань ей уже не подчинялись. Как известно, Золотая Орда окончательно исчезла ок. 1500 г., Крым стал союзником Москвы, а Казань и вовсе данником.

>>Примечательно также стремление московских великих князей породниться с византийским царствующим домом, приведшее к свадьбе Ивана III с Софьей Палеолог,
>
>Это стремление было и Владимира Святославича и увенчалось успехом, но к установлению византийщины не привело.

Во времена Владимира Святославича навыки развитой византийской бюрократии были не востребованы на Руси. При Иване III - напротив, востребованы в высшей степени. По сравнению с ордынским, опыт византийского государственного управления был и более развитым, и более "городским", более идеологически приемлемым. По сути, уже двор Ивана III стал подражанием двору византийских басилевсов. Замечательно уже само заимствование титула "царь" (то есть "цесарь") вместо татарского "хан".

>>перенятием концепции "Третьего Рима" (не "Нового Сарая") и даже византийского герба (не звания "чингизидов", хотя пойти по этому пути было очень просто - ногайские князьки сами подталкивали к этому в своих письмах).
>
>Этому препятствовало принятие Ордой при Узбеке ислама. Осталась бы мультикультурной языческой - неизвестно, как бы все повернулось.

Да уж вряд ли русские князья любили поганое язычество больше бесерменской веры.
Основа русской культуры - индоевропейская и христианская, эти глубинные факторы не могли не сказаться в выборе "примеров для подражания" и объектов для ксенофобского отторжения.

>>В то же время из всей московской ветви рюриковичей один Юрий Данилович предпринял попытку породниться с ордынскими чингизидами, что отнюдь не улучшило его репутацию у летописцев.
>
>Он был первым, удостоенным такой ЧЕСТИ. Просто в тот момент ислам еще не укрепился в Орде и хан мог отдать сестру за русского при том, что ей очевидно предстояла смена веры. позднее это стало невозможно. а вообще, ростовские, к примеру, князья, активно становились гурганами.

В русских летописях нет ни слова о том, что женитьба Юрия Даниловича на Кончаке была "честью". Даже московская Софийская летопись как-бы стыдится этого родства и самого князя, ограничиваясь констатацией факта. Летописи других княжеств его прямо называют предателем и злодеем. Татары же постоянно упоминаются с эпитетами "богомерзкие", "окаянные", "поганые". Как-то они слабо сочетаются с восхищением перед "образцовой нацией".
От И. Кошкин
К Д.И.У. (05.05.2008 23:44:22)
Дата 06.05.2008 01:32:20

Re: Есть ли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В Орде такое явление существовало.
>
>Местничество цвело махровым цветом по всей Западной Европе, это одна из основных черт феодальной идеологии. Почему бы не предположить, то оно стало укореняться на Руси еще до Батыева нашествия и далее развивалось естественным порядком.

>>Ну как это не просматривается? А "повесть о Темир-Аксаке"? Русские летописцы неплохо осведомлены о ходе замятни в Орде во второй половине 14-го века. В общем, отслеживали и еще как.
>
>"Повесть о Темир-Аксаке" - редкая вставка. С другой стороны, можно привести подробнейшие рассказы о событиях в Константинополе в 1204 и 1453 гг.

Исследователи отмечают, что в повести книжник к главному герою относится с сочувсвтвием - в детстве сильно обижали, сломали ногу, вот и вырос недобрым

>Важнее, однако, отношение летописцев. В рассказах о татарских событиях совершенно не чувствуется, что речь идет о "столице" и, тем более, "имперском центре" с характерным блеском и притягательностью. Нет пиетета, отношение летописца к татарам враждебное и отчужденное. Рассказы по тону напоминают разведывательные донесения.

Потому что это рассказы о реальном соседском государстве, которое уже один раз поставило раком. Тем не менее, ханов называют цесарями, что четко определяет их место в мире и по отношению к Руси в том числе

>Тогда как за Константинополь летописцы явно переживают. Он для них куда более "свой", чем Орда. Это и понятно - оттуда вплоть до сер. 15 в. приезжали митрополиты прочие иерархи, туда же ездили на утверждение патриарху.

Именно потому, что Константинополь - далекая сказка, оставшаяся в прошлом, про него можно пописать переживания.

>Собственно ордынское государство было и оставалось примитивным по организации и культуре, для поволжских (тем более хорезмских) городов оно было внешней надстройкой. Его легкое и полное пресечение в 15 в. - лучшее доказательство эфемерности.

Не пресечение, а распад. Государство просуществовало куда больше, чем единая русь Владимира святославича к примеру. Так что никакой эфемерности

>Это было варварское государство кочевников. Тогда как русские княжества были органично городскими, и с этой точки зрения для них естественнее было искать эталоны на западе и юге, в оседлом христианском мире.

Искать могли на западе, а воспринимали, по сути, восток. И те, кто к нам ездил, отмечали сходство отнюдь не с Византией.

>Переманивание татарских царевичей - слишком сильно сказано. Скорее, те сами искали убежища в Московском государстве в условиях все усиливающихся распрей и начинающейся феодальной раздробленности в степи.

Угу, особенно при Василии Темном искали. он привел с собой отнюдь не беженцев.

>Причем принимали их при условии "растатаривания" - т.е. крещения и принятия православного имени, по сути формального "перехода в русские" (в те времена символы, включая смену имени, имели куда большее значение, чем теперь).

Да, конечно, растатреннные Касым, Даньяр, Магомед-Амин, Салтыган - все ужасно крещеные. Крещение было абсолютно необязательным, история сохранила свидетельство принеменяи присяги вогульскими князьками Ивану 3-му по языческому обычаю!!! Просто крещеный татарин получал возможность делать карьеру и получать землю вне мест компактного проживания соотечественников

>>Да ну? Так прямо и агрессии? Наверное, в 1480 году это русские напали на Ахмета и он изо всех сил сдерживал их натиск на Угре?
>
>Если посмотреть на карту, на даты основания городов, станет ясным, что еще до 1480 г. движение пошло в другую сторону. Нападение Ахмета было по сути нападением одной Ногайской орды - и Крым, и Казань ей уже не подчинялись. Как известно, Золотая Орда окончательно исчезла ок. 1500 г., Крым стал союзником Москвы, а Казань и вовсе данником.

Казань стала не данником, а протекторатом, и произошло это после того, как разбили Ахмеда (и после его гибели). Движение же шло существенно в обе стороны.

>Во времена Владимира Святославича навыки развитой византийской бюрократии были не востребованы на Руси. При Иване III - напротив, востребованы в высшей степени. По сравнению с ордынским, опыт византийского государственного управления был и более развитым, и более "городским", более идеологически приемлемым. По сути, уже двор Ивана III стал подражанием двору византийских басилевсов. Замечательно уже само заимствование титула "царь" (то есть "цесарь") вместо татарского "хан".

Заимствование "царь" по отношению к выдающимся русским князьям произошло до монголов. В 14 и 15 вв идет активное заимстоввание ордынских терминов и элементов управления. Так Димитрий Донской отправляет в Булгар своего даругу, князь отправляет наместникам ярлыки, необходимым элементом Большого Наряда, без которого ни царь, ни царевичи не отправляются в поход, стал богато украшенный саадак.

>>>перенятием концепции "Третьего Рима" (не "Нового Сарая") и даже византийского герба (не звания "чингизидов", хотя пойти по этому пути было очень просто - ногайские князьки сами подталкивали к этому в своих письмах).
>>
>>Этому препятствовало принятие Ордой при Узбеке ислама. Осталась бы мультикультурной языческой - неизвестно, как бы все повернулось.
>
>Да уж вряд ли русские князья любили поганое язычество больше бесерменской веры.

Дело не в поганом язычестве - на половецких княжнах женились активно. Дело в том, что с укоренением ислама браки стали невозможны - добропорядочный мусульманин не отдаст родственницу за неверного, особенно если там ее окрестят

>Основа русской культуры - индоевропейская и христианская, эти глубинные факторы не могли не сказаться в выборе "примеров для подражания" и объектов для ксенофобского отторжения.

Так можно сказать, что основа русской культуры - кроманьонская.

>>>В то же время из всей московской ветви рюриковичей один Юрий Данилович предпринял попытку породниться с ордынскими чингизидами, что отнюдь не улучшило его репутацию у летописцев.
>>
>>Он был первым, удостоенным такой ЧЕСТИ. Просто в тот момент ислам еще не укрепился в Орде и хан мог отдать сестру за русского при том, что ей очевидно предстояла смена веры. позднее это стало невозможно. а вообще, ростовские, к примеру, князья, активно становились гурганами.
>
>В русских летописях нет ни слова о том, что женитьба Юрия Даниловича на Кончаке была "честью". Даже московская Софийская летопись как-бы стыдится этого родства и самого князя, ограничиваясь констатацией факта. Летописи других княжеств его прямо называют предателем и злодеем. Татары же постоянно упоминаются с эпитетами "богомерзкие", "окаянные", "поганые". Как-то они слабо сочетаются с восхищением перед "образцовой нацией".

Вы бы почитали что-нибудь о том, как менялось именование татар и их царей в русском летописании. Равным образом и про лсвещение образа Юрия, а то право, читать стыдно.

И. Кошкин
От Гегемон
К ЖУР (04.05.2008 15:13:08)
Дата 04.05.2008 15:34:29

Ээээ

Скажу как гуманитарий

>Под рукой сейчас нет. Ход мыслей следующий. Т.к. набирали из простонародья то относились как холопам а не к как к вассалам. Поэтому с тех пор власть у нас деспотичная. Примерно так.

Набирать дружинников могли из кого угодно, дружина - это личное войско князя, которое существует за его счет и кормится из его рук. В этом суть дружинных отношений.

Вассалитет - это служба в обмен на земельный бенефиций. Такая система отношений у нас в 101-13 вв. не сложилась, скорее следует говорить о личных дружинах многочисленных князей и бояр.
И опять между князем и боярином - непреодолимая пропасть происхождения. Князья - господа, бояре - их слуги, которые никогда не получат в держание город.

Отношения типа вассалитета у нас имели место в те времена в 15-16 вв., когда воины были испомещены на землю и получили некоторую экономическую самостоятельность. Самый расцвет великокняжеского и царского деспотизма, князья почитают за честь называть себя себя холопами великого государя

>ЖУР
С уважением
От Паршев
К Гегемон (04.05.2008 15:34:29)
Дата 04.05.2008 15:53:53

Re: Ээээ


>И опять между князем и боярином - непреодолимая пропасть происхождения. Князья - господа, бояре - их слуги, которые никогда не получат в держание город.

Ну это уж слишком резко. Боярин "не получит в держание город", поскольку он там и так сидит :)
первоначально боярин - родовая верхушка, из местных; а князь - пришлый. В чём-то князь главнее, а в чём-то его местные дела и не касаются.
Кстати были ли вообще дружинники из бояр?


>Отношения типа вассалитета у нас имели место в те времена в 15-16 вв., когда воины были испомещены на землю и получили некоторую экономическую самостоятельность. Самый расцвет великокняжеского и царского деспотизма, князья почитают за честь называть себя себя холопами великого государя

>>ЖУР
>С уважением
От Гегемон
К Паршев (04.05.2008 15:53:53)
Дата 04.05.2008 16:05:21

Re: Ээээ

Скажу как гуманитарий

>>И опять между князем и боярином - непреодолимая пропасть происхождения. Князья - господа, бояре - их слуги, которые никогда не получат в держание город.
>Ну это уж слишком резко. Боярин "не получит в держание город", поскольку он там и так сидит :)
Но город этот - не его. Осуществлять власть он может только от имени князя. А Рюриковичи размножаются

>первоначально боярин - родовая верхушка, из местных; а князь - пришлый. В чём-то князь главнее, а в чём-то его местные дела и не касаются.
Князь весьма относительно пришлый. В 11 в. они кочуют по землям, в 1-й пол. 12 в. - закрепляются. А в кон 12 - нач. 13 вв. - вполне себе укоренившиеся династии. Это если не считать боковые ветви, которые на Киев не претендовали и сидели в своих Рязанях-Галичах-Полоцках 150-200 лет.

>Кстати были ли вообще дружинники из бояр?
Если рассматривать дружину в широком смысле, как войско князя - безусловно, были. Старшая дружина - это кто? Младшая дружина - другое дело. А вообще надо смотреть Горского, он разбирал вопрос подробно

С уважением
От Паршев
К Гегемон (04.05.2008 16:05:21)
Дата 04.05.2008 16:41:09

Удельная-то система жила долго, при всех естественных ограничениях(-)
От Гегемон
К Паршев (04.05.2008 16:41:09)
Дата 04.05.2008 16:47:33

А что это меняет?

Скажу как гуманитарий

Удельные князья шли на службу московским

С уважением
От Паршев
К Гегемон (04.05.2008 16:47:33)
Дата 04.05.2008 17:17:54

Re: А что...

>Скажу как гуманитарий

>Удельные князья шли на службу московским

>С уважением

тут ветка о временах перед Батыем и сразу после него. Т.е. о ситуации примерно к рубежу 12-13 вв и сразу после.
От Гегемон
К Паршев (04.05.2008 17:17:54)
Дата 04.05.2008 17:52:49

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

> тут ветка о временах перед Батыем и сразу после него. Т.е. о ситуации примерно к рубежу 12-13 вв и сразу после.
А во времена перед Бату удельные князья - полновластные владельцы своих уделов.
О каком-то самостоятельном боярстве можно говорить применительно к Новгороду (который сам по себе особый случай) и Галицкой земле - вот там они городами владели. А на Северо-Востоке - ну и где тот Кучка?

С уважением
От И. Кошкин
К Паршев (04.05.2008 15:53:53)
Дата 04.05.2008 16:04:50

Были дружинники из бояр. Были бояре из дружинников (-)
От Паршев
К И. Кошкин (04.05.2008 16:04:50)
Дата 04.05.2008 16:33:22

Re: Были дружинники...

Скорее не бояре а "боярского происхождения". Бояре из дружинников, по-моему, довольно позднее явление.
От И. Кошкин
К Паршев (04.05.2008 16:33:22)
Дата 04.05.2008 16:52:48

Наоборот.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скорее не бояре а "боярского происхождения". Бояре из дружинников, по-моему, довольно позднее явление.

Оседание верхушки дружинной - это довольно раннее явление

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (04.05.2008 16:52:48)
Дата 04.05.2008 17:16:42

Re: Наоборот.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Скорее не бояре а "боярского происхождения". Бояре из дружинников, по-моему, довольно позднее явление.
>
>Оседание верхушки дружинной - это довольно раннее явление

Даже Ключевский, который (ну, веяние того времени, тогда по-другому было сложно писать), постулировавший появление боярства из княжеских назначенцев - и он признает, что боярская верхушка правила городами до князей. Кучка - он что, княжеский дружинник? И это не говоря естественно о новгородских боярах.

"Раннее" и "позднее" - речь о домонгольской Руси, так что "раннее" здесь 9-11 вв, а "позднее" - 12-13-й.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (04.05.2008 13:02:11)
Дата 04.05.2008 13:29:55

Угу. Собственно, нашествие выбило родовую варяжско-славянскую знать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"лучших людей", бояр-воинов. С потерей вооружения и т. д. Собственно после этого начинает ускорятся процесс формирования войска за счет служащих с земли, дворян. А тут, как заметил Михаил, могли просто взять здорового нетрусливого мужика и поставить его в войско, выдав какой-никакой доспех, аналогичную лошадку, вооружив копьем, топориком, возможно мечом и саблей. Постепенно, пока шло восстановление, такие мужики закреплялись, кк воины, их дети уже тоже служили при дворе у князя.

И. Кошкин
От Darkbird
К И. Кошкин (04.05.2008 13:29:55)
Дата 04.05.2008 14:50:59

Re: Угу. Собственно,

Посоветуйте пожалуйста, что можно почитать о 1240-1400 гг. Если можно со ссылкой в инете. Художественная литература тоже подойдет. Просто сейчас временно нетрудоспособен и хотелось восполнить пробел в знаниях.
От Михаил Денисов
К Darkbird (04.05.2008 14:50:59)
Дата 04.05.2008 16:08:02

Горский "От славянского расселения..", Хрусталев "От нашествия до ига"

День добрый
>Посоветуйте пожалуйста, что можно почитать о 1240-1400 гг. Если можно со ссылкой в инете. Художественная литература тоже подойдет. Просто сейчас временно нетрудоспособен и хотелось восполнить пробел в знаниях.
-----------
Лимонов "Владимиро-Суздальская Русь" это первое, что в голову пришло..а вообще список огромен.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (04.05.2008 16:08:02)
Дата 04.05.2008 16:22:09

Домой приду - если не забуду, еще накидаю (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (04.05.2008 16:22:09)
Дата 04.05.2008 16:22:40

Но в инете этого, АФАИК, нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Хотя многие источники таки имеются

И. Кошкин