От DimKin
К All
Дата 05.05.2008 14:31:34
Рубрики Прочее; Современность;

Тоталитаризм против демократии, кто сильнее?

Уважаемые,
Какой государственный режим более силен в случае войны? Понятно, что в тоталитарном государстве можно быстрее всех поставить под ружье, а с другой стороны, демократическое государство с рыночной экономикой имеет большие экономические возможности, да и список возможных союзников у них поширше будет.

Вот если есть два государства, по 40 миллионов человек в каждом, одно тоталитарное, а другое демократическое, обе страны находятся на схожем военно-техническом уровне развития. У кого больше шансов на победу в затяжной войне?



От b-graf
К DimKin (05.05.2008 14:31:34)
Дата 07.05.2008 13:53:05

у того

Здравствуйте !

>обе страны находятся на схожем военно-техническом уровне развития. У кого больше шансов на победу в затяжной войне?
У того, что на острове :-). Вообще от географии сильно зависят такие исходы. Т.е.: если они вообще по суху не граничат, то что ? А если и по морю - тоже нет ? Это ведь именно предпосылка к затяжной войне - сначала надо привлечь промежуточных соседей на свою сторону или завоевать их. Если же есть граница, то опять будет различие, когда в одной стране бОльшая часть ее находится за горным хребтом, а к границе выходит небольшая часть, а в другой вообще нет преград. Также страны на одном уровне развития могут быть по-разному быть обеспечены природными ресурсами (более выигрышно богатство ими, т.к. блокада не будет фатальной). Т.е. для сравнения собственно общественных строев нужны специфические сильно уравнивающие условия.

Также: а что у них с масштабами вооруженных сил ? Ведь как и демократическая, так и тоталитарная страна при прочем равенстве может в принципе иметь на начало конфликта более слабые вооруженные силы и ВПК (только качественный уровень их - одинаковый). Ну не уделялось им у одной из сторон внимание по каким-то причинам: скажем, демократическая страна - новообразованная федерация из маленьких ранее враждебных стран с развитыми (против друг друга) ВС и ВПК, а у тоталитарной они слабее, т.к. по отдельности прежние мелкие демократии ее не беспокоили. Пусть даже у этой тоталитарной державы качественный технический уровень будет повыше - исход все равно для нее сомнительный, даже если удастся сделать войну длительной, а не быть разбитыми... (Ну, слабые вооруженные силы у демократии - исторически более привычный вариант, это можно не обсуждать :-)).

Павел
От А.Погорилый
К DimKin (05.05.2008 14:31:34)
Дата 06.05.2008 14:04:35

Единственно правильное определение тоталитаризма ...

... таково.

Неугодные США страны - тоталитарные.
Угодные США - не тоталитарные. В самом крайнем случае (если уж там совсем немыслимые безобразия творятся) - они могут заслужить звания "сукин сын, но наш сукин сын". И то в достаточно узком кругу, а вовсе не в массовой пропаганде.

Уточню, что это относится к употреблению слова "тоталитаризм" после ВМВ.
Перед ВМВ было по-другому, например, Муссолини употреблял этот термин по отношению к Италии в позитивном смысле. Но это (другой смысл) не имеет отношения к нынешним реалиям.
От Добрыня
К А.Погорилый (06.05.2008 14:04:35)
Дата 06.05.2008 15:20:30

Единственно правильное определение труса ...

Приветствую!

Неугодные Кольке Иванову мальчики - трусы.
Угодные Кольке Иванову - не трусы.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Round
К А.Погорилый (06.05.2008 14:04:35)
Дата 06.05.2008 14:30:04

С уточнением...

...что владение заметными запасами нефти увеличивает тоталитарность неугодной САСШ страны.
От СбитыйНадБалтикой
К DimKin (05.05.2008 14:31:34)
Дата 05.05.2008 20:09:20

Тут нужно опредеить критерии...

Тоталитаризма и демократичности. иначе слишком велика вариативность сценариев.



С Уважением
От Pav.Riga
К СбитыйНадБалтикой (05.05.2008 20:09:20)
Дата 05.05.2008 21:08:34

Re: Тут нужно

>Тоталитаризма и демократичности. иначе слишком велика вариативность сценариев.

А вот определением "критериев" занимаются вполне давно
организованные люди,контролирующие денежные потоки и решающие кого и кем считать...
( зависит от того,кто этих депутатов и судей ужинает,
в зависимости от этого и считаем "эту республику тоталитарной" а "это королевство демократическим",ну и плотно поужинавший журналист пригалашает несытого "професора" экспертом развесить ярлыки ... )

С уважением к Вашему мнению.
От СбитыйНадБалтикой
К Pav.Riga (05.05.2008 21:08:34)
Дата 05.05.2008 23:25:31

Re: Тут нужно

Хорошо, тогда США 1972 года это демократия чи не?
С Уважением
От tsa
К DimKin (05.05.2008 14:31:34)
Дата 05.05.2008 18:09:27

Материала мало.

Здравствуйте !

ИМХО обсуждать вопрос на материале последних сотни-полутора лет не стоит.
А более ранняя история вообще представляет демократию, как сугубо временное образование, вызывающее расцвет наук и искусств, но в итоге заставляющее общество выгнивать и гибнуть из-за потокания исключительно индивидуалистическим инстинктам.

С уважением, tsa.
От Паюша
К DimKin (05.05.2008 14:31:34)
Дата 05.05.2008 17:58:50

Re: Тоталитаризм против...

И тоталитарзм и демократия - это всего лишь пропагандистские ярлыки, не имеющие ничего общего с действительностью.

Но если представить себе схватку двух одинаковых стран, с "тоталитарным" и "демократическим" режимами, наделяя их всеми плюсами и минусами, которые эти понятия имеют в массовом сознании, то можно прийти к следующим выводам:
1) "Тоталитарное" государство с большим успехом мобилизует наличные ресурсы и будет иметь преимущество в войне, если эта война закончится быстро.
2) Если война затянется, то преимущество будет перетекать к "демократическому" режиму, так как при "демократии", якобы, технический прогресс идет сильнее.
3) Следовательно, "демократическое" государство будет заинтересовано в том, что бы война не началась до тех пор, поку к нему не перейдет техническое преимущество, что бы нивелировать преимущество оппонента в мобилизационных технологиях.

Еще раз повторю что это не более чем "сферические в вакууме построения" не имеющие ничего общего с реальной действительностью.
От Evg
К Паюша (05.05.2008 17:58:50)
Дата 06.05.2008 10:39:30

Re: Тоталитаризм против...


>1) "Тоталитарное" государство с большим успехом мобилизует наличные ресурсы и будет иметь преимущество в войне, если эта война закончится быстро.
>2) Если война затянется, то преимущество будет перетекать к "демократическому" режиму, так как при "демократии", якобы, технический прогресс идет сильнее.

Если война затянется настолько что при её рассмотрении нужно будет учитывать технический прогресс, то, думаю вопроса "Кто победит?" можно даже и не ставить.
От Добрыня
К Паюша (05.05.2008 17:58:50)
Дата 05.05.2008 20:01:45

Почему?

Приветствую!
>И тоталитарзм и демократия - это всего лишь пропагандистские ярлыки, не имеющие ничего общего с действительностью.
Демократия - это не пресловутая "власть народа", как путают нас те, кто хочет доказать что её нет :-) Демократия (в том понимании этого слова, которое используют сами современные демократы)- это вполне конкретный набор необходимых к выполнению уловий - наличие развитого гражданского общества, наличие определённых свобод, независимых от государства СМИ, независимого от государства предпринимательства, разделение властей и выборность.

Тоталитаризм - сосредоточение в руках государства (в руках чиновников) всех аспектов жизни общества.

Естественно, эти понятия мерные, бывают в большей или меньшей степени.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Паюша
К Добрыня (05.05.2008 20:01:45)
Дата 05.05.2008 21:08:27

Re: Почему?

На мой взгляд как "демократия", так и "тоталитаризм" являются ничем иным как брендами. Держателем этих брендов являются Соединенные Штаты. Как и всякие бренды они не имеют ничего общего с тем товаром, на который наложены.
Таким образом, возмущение, которое всякий раз прорывается, когда в России говорят, например о "суверенной демократии", например, или иранцы напоминают о вполне демократическом устройстве своей страны, имеет под собой вполне реальную основу - на западе подобное считают "пиратством".
От Добрыня
К Паюша (05.05.2008 21:08:27)
Дата 05.05.2008 21:16:01

Всё же есть объективные критерии

Приветствую!
>Таким образом, возмущение, которое всякий раз прорывается, когда в России говорят, например о "суверенной демократии", например, или иранцы напоминают о вполне демократическом устройстве своей страны, имеет под собой вполне реальную основу - на западе подобное считают "пиратством".

Дудаев вот тоже гнал про "российские назаконные бандформирования", а некоторые свидомые утверждают что русские на самом деле они, а мы погулять вышли. Если кто-то прочно застолбил термин, то для ясности лучше придерживаться этого термина. Ведь мы говорим о том, что стоит за термином...

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Исаев Алексей
К DimKin (05.05.2008 14:31:34)
Дата 05.05.2008 16:47:40

Это черезчур абстрактное сравнение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Демократия в латинской Америке это одно, в США - совсем другое. В общем случае при демократии больше воруют.

Вообще Цеттерлинг в "Нормандии 1944" деликатно пишет, что вообще наверное солдаты демократии лучше солдат диктатуры, но в случае Германия vs. западные союзники имеет место исключение, подтверждающее правило хе-хе.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (05.05.2008 16:47:40)
Дата 05.05.2008 18:41:47

Re: Это черезчур...

>Демократия в латинской Америке это одно, в США - совсем другое. В общем случае при демократии больше воруют.

Демократия - исторически весьма недавнее явление.
Если не рассматривать античность (Греция, Рим, где, кстати, свободных граждан было меньшиноство, а большинство рабы, да и РИм, как известно, победил и завоевал Грецию, после чего успершно преобразовался в империю, где от демократии были лишь чисто формальные остаточные элементы), первые проявления демократии современного вида - это США с 1776 года и Франция после Великой Французской революции. Ну нельзя же считать демократией (современного вида) британский парламентаризм, где право голосования было у долей процента населения.
Причем США до индустриализации, последовавшей за войной Севера и Юга - захудалая аграрная страна.
А во Франции сразу после революции - да-да, д-р Гильотен и его устройство (причем и он его на своей шее испытал). А потом Директория - разгул воровства, сравнимый разве что с ельцинской Россией. А за Директорией - Наполеон, блистательный, хотя и недолгий (около 15 лет) период, когда демократией и не пахло. Потом Реставрация Бурбонов. Потом демократия вида "скорей, минута дорога, меня уж ждут у пирога" (предвыборная речь кандидата в депутаты в изложении Беранже). Потом Наполеон III, и только после поражения 1871 года - четвертая республика, демократия современного типа наконец-то. Которую французы после ВМВ несколько урезали в пользу президента в 5-й республике.

>Вообще Цеттерлинг в "Нормандии 1944" деликатно пишет, что вообще наверное солдаты демократии лучше солдат диктатуры, но в случае Германия vs. западные союзники имеет место исключение, подтверждающее правило хе-хе.

Хммм ... солдаты Наполеона были для своего времени наилучшими. Демократией при Наполеоне и не пахло - жесточайшая цензура прессы, декоративный псевдопарламент. Причем Наполеон был еще и жутко работоспособен и очень многие документы не только сам принимал, но и писал лично.
От Андю
К А.Погорилый (05.05.2008 18:41:47)
Дата 05.05.2008 19:24:09

Ре: Это черезчур...

Здравствуйте,

> Потом Наполеон III, и только после поражения 1871 года - четвертая республика, демократия современного типа наконец-то. Которую французы после ВМВ несколько урезали в пользу президента в 5-й республике.

После позора франко-прусской войны, первого Седана и Коммуны была 3-я Республика, победительница ПМВ, завершившаяся таки вторым Седаном и позором 1940 года. 4-ая Республика -- после ВМВ, 5-ая -- после фактического госпереворота де Голля в 50-е гг.

Всего хорошего, Андрей.
От А.Погорилый
К Андю (05.05.2008 19:24:09)
Дата 05.05.2008 19:43:39

Ре: Это черезчур...

>После позора франко-прусской войны, первого Седана и Коммуны была 3-я Республика, победительница ПМВ, завершившаяся таки вторым Седаном и позором 1940 года. 4-ая Республика -- после ВМВ, 5-ая -- после фактического госпереворота де Голля в 50-е гг.

Да, вы правы.
А я с номерами республик несколько ошибся.

Впрочем, суть дела это не меняет.
От Белаш
К А.Погорилый (05.05.2008 19:43:39)
Дата 06.05.2008 00:01:58

Где была бы 3-я республика без диктатуры Клемансо? :) (-)
От А.Погорилый
К DimKin (05.05.2008 14:31:34)
Дата 05.05.2008 16:37:23

Тоталитаризм - термин весьма нечетко определенный, пропагандистский

Вот, например
===
Но здесь возникает вопрос - а зачем вообще нужны были такие сложности? Ведь, казалось бы, задача объединения Рейха (который УЖЕ был повергнут) и Союза (который ДОЛЖЕН быть повергнут) решается в один ход, посредством клейма "диктарура"? Нет. То есть - да, но это была бы весьма и весьма Пиррова победа. Потому что тогда пришлось бы подставить и пожертвовать легитимностью не только господ Франко и Салазара (с которыми в то время США и иже с ними вполне внятно желали дружить), но и Пилсудского, и довоенно-прибалтийской тройки весельчаков: господ Пятса и ульманиса, до кучи с мистером Сметоной. А ежели вспомнить, что легитимность вхождения в состав СССР стран Балтии вплоть до августа 1975 года была не просто дискутабельна, но даже и активно оспариваема странами-империалистами [иными словами, шел политторг, и Балтика была на его кону] - то такой размен становился бы для них совсем уж неприемлемым, ибо трёх этих "эстооонских" весельчаков в тех краях ещё весьма и весьма неплохо помнили, да и не только в тех... а если ещё вспомнить про все те режимы в Азии и в Латинской Америке,которые использовали свои диктатуры во благо гигакошельков США, и которых заваливать, следовательно, никому было на Западе не нужно... То становится ясно, что классификация по признаку "НЕдемократия" не является политически пригодной для западных "советологов".
===
http://comrade-voland.livejournal.com/207097.html

См. также http://a-rakovskij.livejournal.com/4670.html

Использовать этот термин неправильно, если мы интересуемся сутью дела, а не пропагандистскими ярлыками.
От Добрыня
К А.Погорилый (05.05.2008 16:37:23)
Дата 05.05.2008 21:46:45

Мне эти рассуждения очень напоминают рассуждения того, кого назвали трусом

Приветствую!

Можно долго, до бесконечности, ссылаться на то что "трус" - это антинаучный термин, ругательный, успешно приводить в пример случаи нетрусливого поведения в прошлом, доказывать что трусов и храбрецов в природе не существует, и что это всё придумал Колька из пятого подъезда, что он плохой, что ему завидно, потому и говорит гадости.

Но всё-таки за что-то человека так назвали. И наверное, есть смысл проанализировать ЗА ЧТО, а не КЕМ.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Александр Солдаткичев
К Добрыня (05.05.2008 21:46:45)
Дата 06.05.2008 07:32:04

Очень хороший пример.

Здравствуйте

Если вас какой-то м...к назвал нехорошим ругательным словом, то лучше всего дать ему в морду. Если сил на это нет, можно в ответ его тоже как-нибудь назвать. Если и на это решимости не хватает, можно скромно пойти домой, немного расстроившись от наличия в мире м...ов. Но чтобы дома сидеть и годами анализировать, почему же вас так назвали - это явный абсурд, так и с ума недолго сойти.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Добрыня
К Александр Солдаткичев (06.05.2008 07:32:04)
Дата 06.05.2008 11:21:17

Вот американцы тоже имеют такую же стандартную отмазку: "Нам завидуют!"

Приветствую!
Мол, их не любят потому что им завидуют - а то что за этой нелюбовью стоят вполне реальные и объективные вещи, им не приходит в голову.

Если кто-то Вам говорит что-то неприятное, то есть два варианта поведения: понять суть и сделать выводы, либо по-детски объявить говорящего злобным чудаком, который это говорит по злобе. Иногда в природе действительно бывает второй вариант, однако обычно имеет место первый. И очень глупо сходу всех посылать по варианту 2, не разобравшись в причинах - поскольку эти причины могут иметь место и содержать важную объективную информацию на будущее.

В частности, глупо отмазываться от обвинений СССР в тоталитаризме на основании "это ругательство" - поскольку за этим обвинением содержится действительно очень важная информация о причинах Краха.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Паршев
К А.Погорилый (05.05.2008 16:37:23)
Дата 05.05.2008 16:42:40

Это не термин, а ругательство

но можно сказать так - что это успешная недемократия.
От Добрыня
К DimKin (05.05.2008 14:31:34)
Дата 05.05.2008 16:36:39

В ближнесрочной перспективе тоталитарное государство будет сильнее

Приветствую!
Естественно, в случае "один на один".
А вот при противостоянии в несколько десятилетий, на уровне технологий ХХ века - тоталитарное государство проиграет.

А вообще это абстрактная ситуация. В реальности слишком много дополнительных факторов.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Cat
К Добрыня (05.05.2008 16:36:39)
Дата 05.05.2008 16:54:48

Re: В ближнесрочной...

>Приветствую!
>Естественно, в случае "один на один".
>А вот при противостоянии в несколько десятилетий, на уровне технологий ХХ века - тоталитарное государство проиграет.

===С какой радости? Тоталитарное гос-во может больше средств выделять на науку и вооружение за счет уровня жизни народа, при этом неэкономическими методами обрезая чрезмерные аппетиты ВПК. Не надо путать тоталитаризм с социализмом, эффективность экономики при Гитлере, например, была достаточно высока.
От Добрыня
К Cat (05.05.2008 16:54:48)
Дата 05.05.2008 17:41:01

Поясню

Приветствую!
Тоталитаризм в силу косности чиновничьего аппарата обречён на постоянную недооценку перспективных направлений науки, техники и т.д.. Примеров полно и в рейхе, и в СССР. Чиновник не любит рисковать и вкладываться в неизвестное; начинающий капиталист вынужден делать это.
Собственно, сила "демократии" - в многообразии. Это аналогично процессу эволюции - выживает не самый мускулистый вид, а тот кто лучше приспособлен к изменениям мира, кро раньше занял правильную нишу.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От DimKin
К Добрыня (05.05.2008 17:41:01)
Дата 06.05.2008 21:58:41

Re: Поясню

Кстати, а в случае войны, ставить на революционные перспективные технологии, как мне кажется не очень дальновидно. Ме-262 немцам помог?
От Сергей Зыков
К DimKin (06.05.2008 21:58:41)
Дата 07.05.2008 04:06:31

Re: Поясню

>Кстати, а в случае войны, ставить на революционные перспективные технологии, как мне кажется не очень дальновидно. Ме-262 немцам помог?

а ядрена бонба американцам? Оне считают что помогла.
От DimKin
К Добрыня (05.05.2008 17:41:01)
Дата 05.05.2008 17:56:35

Начинающему капиталисту в случае войны будет не до "неизвестного"

Все капиталисты просто бросятся делать то, где можно нажится - хлеб, медикаменты и прочие товары и услуги, продаваемые населению за живые деньги. Ибо делать для государства патроны скорее всего придется задарма, может быть не в начале войны, но по достижению определенного уровня истощения госказны уж точно.
От А.Погорилый
К DimKin (05.05.2008 17:56:35)
Дата 05.05.2008 19:41:07

Как дети, прямо

>Все капиталисты просто бросятся делать то, где можно нажится - хлеб, медикаменты и прочие товары и услуги, продаваемые населению за живые деньги. Ибо делать для государства патроны скорее всего придется задарма, может быть не в начале войны, но по достижению определенного уровня истощения госказны уж точно.

Историю надо знать хоть немного.
Государство с началом войны устанавливает "военный налог" на предметы потребления. Плюс раскручивает печатный станок насчет производства денег. Плюс резко меняет структуру бюджетных расходов, резко увеличивая военные. И за счет этих источников делает не просто выгодным, а очень выгодным производство авианосцев и "Либерти", "Мустангов" и B-17, "Шерманов" и пулеметов. Капиталисты дружно кидаются за прибылями именно в этот сектор.
В частности, в США развитие гражданского сектора практически замерло еще до вступления США в войну, с ленд-лиза начиная.
От DimKin
К А.Погорилый (05.05.2008 19:41:07)
Дата 06.05.2008 21:55:52

Это применимо к "богатым" странам, да и война для США в случае с шерманами и

мустангами была экспедиционной за исключением Пирл Харбора, а я имел ввиду настоящую мобилизационную войну с "врагом у ворот".
Мне просто кажется, что богатый капиталист совершенно не обязан предоставлять принадлежащие ему средства производста на военные нужды. Самое разумное для бизнесмена - подмыть из воюющей страны вместе с активами. В тоталитарном государстве такой опции не предоставляется
От NV
К DimKin (06.05.2008 21:55:52)
Дата 07.05.2008 11:25:12

Как показывает опыт скажем Англии

>мустангами была экспедиционной за исключением Пирл Харбора, а я имел ввиду настоящую мобилизационную войну с "врагом у ворот".
>Мне просто кажется, что богатый капиталист совершенно не обязан предоставлять принадлежащие ему средства производста на военные нужды.

обязан и еще как. См. историю с законом об национализации в Великобритании, принятым в войну.

> Самое разумное для бизнесмена - подмыть из воюющей страны вместе с активами. В тоталитарном государстве такой опции не предоставляется

Да кто ж ему даст. Чтобы понять, что с даже самым демократическим государством шутки плохи, пусть этот бизнесмен попробует разок налоги не заплатить. Или утаить. Скажем в США. Тогда ему демократическое государство быстренько объяснит чего стоит его право собственности, если обязанности не соблюдать.

Виталий
От Alex Medvedev
К А.Погорилый (05.05.2008 19:41:07)
Дата 05.05.2008 21:16:02

Re: Как дети,...

>Плюс раскручивает печатный станок насчет производства денег.
...
>Капиталисты дружно кидаются за прибылями именно в этот сектор.

Не раскрыта тема в чем прибыль капиталистов получать резаную бумагу не обеспеченную ничем.
От sss
К Alex Medvedev (05.05.2008 21:16:02)
Дата 06.05.2008 09:31:39

Re: Как дети,...

>Не раскрыта тема в чем прибыль капиталистов получать резаную бумагу не обеспеченную ничем.

Почему необеспеченную?
Бумага будет обеспечена всем тем же, что и раньше, просто обеспечение сокращается - пропорционально объему выпущенной бумаги.
Но капиталист более чем компенсирует это сокращение повышенной нормой прибыли на военных заказах. (повышенной - потому что эмиссионные "военные" деньги в первую очередь на эти заказы и пойдут)

И он будет очень заинтересован поучаствовать в получении этой прибыли, т.к. иначе его оборотные средства и прибыль останутся неизмеными в обесценивающихся деньгах, т.е. уменьшатся.
От Alex Medvedev
К sss (06.05.2008 09:31:39)
Дата 06.05.2008 10:48:19

Re: Как дети,...

>Бумага будет обеспечена всем тем же, что и раньше, просто обеспечение сокращается - пропорционально объему выпущенной бумаги.

И чем же она обеспечена в военное время?

>Но капиталист более чем компенсирует это сокращение повышенной нормой прибыли на военных заказах. (повышенной - потому что эмиссионные "военные" деньги в первую очередь на эти заказы и пойдут)


Зачем нужна прибыль, которая не обеспечивает возможность инвестировать ее в что-то?
От sss
К Alex Medvedev (06.05.2008 10:48:19)
Дата 06.05.2008 10:58:10

Re: Как дети,...

>И чем же она обеспечена в военное время?

Я ж говорю, всем тем же, что и в мирное.

Будет юридически являться единственным законным платежным средством государства-эмитента. Отказ принимать которое к платежу - преследуется законом.

Чем этаким был обеспечен доллар США в 1939 и стал необеспечен в 1941? Также и фунт ст., и рейхсмарка...

>Зачем нужна прибыль, которая не обеспечивает возможность инвестировать ее в что-то?

А что мешает её инвестировать-то?
Наоборот, её нужно инвестировать и желательно быстро - из-за инфляционных эффектов.
От Alex Medvedev
К sss (06.05.2008 10:58:10)
Дата 06.05.2008 11:24:24

Re: Как дети,...

>>И чем же она обеспечена в военное время?
>
>Я ж говорю, всем тем же, что и в мирное.

Чем?

>Будет юридически являться единственным законным платежным средством государства-эмитента. Отказ принимать которое к платежу - преследуется законом.

Т.е. никакой реальной прибыли капиталист не получает, а работает под угрозой сесть.

>Чем этаким был обеспечен доллар США в 1939 и стал необеспечен в 1941? Также и фунт ст., и рейхсмарка...

Было написано про активно работающий печатный станок. Возникает вопрос -- чем обеспечены напечатанные в военное время деньги.


>А что мешает её инвестировать-то?

отсутствие возможности купить что-то реальное.
От sss
К Alex Medvedev (06.05.2008 11:24:24)
Дата 06.05.2008 11:51:10

Re: Как дети,...

>>Я ж говорю, всем тем же, что и в мирное.
>
>Чем?

Теми товарами и услугами, которые можно на них купить.

>>Будет юридически являться единственным законным платежным средством государства-эмитента. Отказ принимать которое к платежу - преследуется законом.
>
>Т.е. никакой реальной прибыли капиталист не получает, а работает под угрозой сесть.

Если он не будет работать - он гарантированно потеряет деньги на инфляции. Если будет - то может сохранить и может получить прибыль.

>Было написано про активно работающий печатный станок. Возникает вопрос -- чем обеспечены напечатанные в военное время деньги.

А чем обеспечены деньги, напечатанные в мирное время? Вот Вы игнорируете этот вопрос, а ведь он важный.

Принципиальной разницы между деньгами выпущенными в 1939 и 1941 нету никакой - вся денежная масса в сумме обеспечивается всей массой производимых товаров и услуг (в первом приближении)

>>А что мешает её инвестировать-то?
>
>отсутствие возможности купить что-то реальное.

Так нет никакого отсутствия возможности. Что именно "реальное" не мог купить типичный буржуй в США в 1943 году?

Что мешало ему инвестировать? Он что, не мог купить на деньги цемент, уголь, станки, сталь, труд работяг наконец? Мог, с некоторыми ограничениями, но мог.

А определенные ограничения и в мирное время есть везде.
От Alex Medvedev
К sss (06.05.2008 11:51:10)
Дата 06.05.2008 13:11:27

Re: Как дети,...

>>>Я ж говорю, всем тем же, что и в мирное.
>>
>>Чем?
>
>Теми товарами и услугами, которые можно на них купить.

Купить нельзя. Военная экономика везде плановая и везде ресурсы идут на военный нужды, так что вопрос по прежнему остается открытым -- чем обеспечены деньги?

>Если он не будет работать - он гарантированно потеряет деньги на инфляции. Если будет - то может сохранить и может получить прибыль.

опять таки спрашиваю -- какой смысл в прибыли, если ее не на что потратить?

>А чем обеспечены деньги, напечатанные в мирное время? Вот Вы игнорируете этот вопрос, а ведь он важный.

Не нужно мне приписывать того чего я не делал и с блеском побеждать выдуманный тезис.

>Принципиальной разницы между деньгами выпущенными в 1939 и 1941 нету никакой - вся денежная масса в сумме обеспечивается всей массой производимых товаров и услуг (в первом приближении)

Масса МИРНЫХ товаров и услуг во время войны сокращается до минимума. Чем обеспечивать вновь напечатанные деньги?

>>отсутствие возможности купить что-то реальное.
>
>Так нет никакого отсутствия возможности. Что именно "реальное" не мог купить типичный буржуй в США в 1943 году?

Например бензин для своей машины.

>Что мешало ему инвестировать? Он что, не мог купить на деньги цемент, уголь, станки, сталь, труд работяг наконец? Мог, с некоторыми ограничениями, но мог.

Не мог.
От Гегемон
К Alex Medvedev (06.05.2008 13:11:27)
Дата 06.05.2008 14:55:43

Re: Как дети,...

Скажу как гуманитарий

>Купить нельзя. Военная экономика везде плановая и везде ресурсы идут на военный нужды, так что вопрос по прежнему остается открытым -- чем обеспечены деньги?
Государство разве не платит за военную продукцию?

>>Принципиальной разницы между деньгами выпущенными в 1939 и 1941 нету никакой - вся денежная масса в сумме обеспечивается всей массой производимых товаров и услуг (в первом приближении)
>Масса МИРНЫХ товаров и услуг во время войны сокращается до минимума. Чем обеспечивать вновь напечатанные деньги?
Товарами и услугами. Люди жить не перестают, соответственно - потребляют

>>>отсутствие возможности купить что-то реальное.
>>Так нет никакого отсутствия возможности. Что именно "реальное" не мог купить типичный буржуй в США в 1943 году?
>Например бензин для своей машины.
А на чем ездила его машина?

>>Что мешало ему инвестировать? Он что, не мог купить на деньги цемент, уголь, станки, сталь, труд работяг наконец? Мог, с некоторыми ограничениями, но мог.
>Не мог.
Американские рабочие работали даром?

С уважением
От Добрыня
К DimKin (05.05.2008 17:56:35)
Дата 05.05.2008 18:35:55

Я же и говорю: в краткосрочной перспективе

Приветствую!
... при равных стартовых условиях побеждает тоталитаризм. Потому что они представляют, что нужно делать - и могут это делать организованно и много.

А в долгосрочной перспективе тоталитаризм проигрывает - равных стартовых условий уже не будет, инновационные процессы в тоталитарном обществе идут гораздо менее интенсивно. Почему - объяснять?

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От NV
К Добрыня (05.05.2008 18:35:55)
Дата 05.05.2008 18:43:28

Объясните

>Приветствую!
>... при равных стартовых условиях побеждает тоталитаризм. Потому что они представляют, что нужно делать - и могут это делать организованно и много.

>А в долгосрочной перспективе тоталитаризм проигрывает - равных стартовых условий уже не будет, инновационные процессы в тоталитарном обществе идут гораздо менее интенсивно. Почему - объяснять?

особенно интересным будет объяснение на примерах Южной Кореи, Сингапура, Тайваня, послевоенной Японии и прочих примеров демократических государств.

Я, конечно, подозреваю, что будут обычные слова об том, что СССР отстал. Всегда интересовался - а что, СССР когда-то кого-то опережал ? Или все же он всегда отставал ? А отставание росло или сокращалось ? Или все же оно было всегда но тем не менее постепенно сокращалось ?

Виталий

>С уважением, Д..
>Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Добрыня
К NV (05.05.2008 18:43:28)
Дата 05.05.2008 19:44:22

Пожалуйста

Приветствую!
1. Чиновник, как и любой человек, не в состоянии предугадать, чем будет жить человечество через 30-50 лет. Поэтому чиновник не будет вкладываться в лженауку кибернетику, а будет работать с хорошо известными ему тоннами стали и центнерами с гектара. Итог: американцы это направление копали очень давно, а наши за задницу схватились слишком поздно, когда ничего уже не оставалось делать кроме как копировать американцев.
2. Любое управление может привести к ошибкам и неверным решениям - они неизбежны. Чиновничья власть приводит к накоплению этих ошибок, поскольку ротация чиновников крайне затруднена.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От ВикторК
К Добрыня (05.05.2008 19:44:22)
Дата 05.05.2008 21:21:28

Угу, то то в США электоростанции с 50х годов не строили,

>Приветствую!
>1. Чиновник, как и любой человек, не в состоянии предугадать, чем будет жить человечество через 30-50 лет. Поэтому чиновник не будет вкладываться в лженауку кибернетику, а будет работать с хорошо известными ему тоннами стали и центнерами с гектара. Итог: американцы это направление копали очень давно, а наши за задницу схватились слишком поздно, когда ничего уже не оставалось делать кроме как копировать американцев.

А потом отключениями электричества начали баловаться. Наверное не предвидели что энергопотребление выростет? Или производство электроэнергии стало неперспективным направлением.
При демократии как раз с долгосрочными программами хуже.


С уважением Виктор
От Добрыня
К ВикторК (05.05.2008 21:21:28)
Дата 05.05.2008 21:33:53

Вы что-то путаете

Приветствую!
Первая в мире АЭС была построена только в 1954. С тех пор американцы построили кучу АЭС - значит, они это делали ПОСЛЕ 50х годов.

То есть как минимум АЭС они строили и после 50х. Предположу, что и другие станции тоже строили.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От ВикторК
К Добрыня (05.05.2008 21:33:53)
Дата 05.05.2008 22:18:40

Re: Вы что-то...

>Приветствую!
>Первая в мире АЭС была построена только в 1954. С тех пор американцы построили кучу АЭС - значит, они это делали ПОСЛЕ 50х годов.

>То есть как минимум АЭС они строили и после 50х. Предположу, что и другие станции тоже строили.


Может чего и строили, но в Калифорнии отключения электроэнергии были это факт, то есть строили недостаточно. Несмотря на то что проблема была известна, но изза "демократии" нельзя было увеличить цену электроэнергии и компаниям строить электростанции было невыгодно. Поэтому предпочли довести дело до отключений.

С уважением, Виктор
От alex63
К ВикторК (05.05.2008 22:18:40)
Дата 06.05.2008 11:52:01

Как энергетик энергетику скажу...

>Может чего и строили, но в Калифорнии отключения электроэнергии были это факт, то есть строили недостаточно. Несмотря на то что проблема была известна, но изза "демократии" нельзя было увеличить цену электроэнергии и компаниям строить электростанции было невыгодно. Поэтому предпочли довести дело до отключений.
...что отключения происходят главным образом не из-за недостатка электроэнергии. Причины могут быть самые разные - ошибки диспетчерских служб, отказ электротехнического оборудования в различных узлах энергосистемы. Кстати, в США отнюдь не единая энергосистема, как в России, что тоже повышает вероятность отключений. Справедливости ради ЕЭС - это тоже не панадол. Вспомнить хотя бы недавнее отключение некоторых районов Москвы. Но по сравненю с САСШ у нас тут показатели на порядок лучше.

>С уважением, Виктор
Взаимно
С Дону выдачи нету
От yak v
К ВикторК (05.05.2008 22:18:40)
Дата 05.05.2008 22:21:00

Re: Вы что-то...

>>Приветствую!
>>Первая в мире АЭС была построена только в 1954. С тех пор американцы построили кучу АЭС - значит, они это делали ПОСЛЕ 50х годов.
>
>>То есть как минимум АЭС они строили и после 50х. Предположу, что и другие станции тоже строили.
>

>Может чего и строили, но в Калифорнии отключения электроэнергии были это факт, то есть строили недостаточно. Несмотря на то что проблема была известна, но изза "демократии" нельзя было увеличить цену электроэнергии и компаниям строить электростанции было невыгодно. Поэтому предпочли довести дело до отключений.

>С уважением, Виктор

Не с 50х, а с 80х, и не Американцы, а Калифорния, и не из-за каких-то технологических проблем, а из-за идиотизма "зеленых". В других менее "либеральных" штатах строить и не останавливались.

А АЭС в Америке 108 штук. Последний реактор был запущен в 96ом году, после чего за дело взялись те-же либералы и заморозили строительство АЭС, но с теперешними ценами на нефть скорее всего скоро этот мораторий будет снят.

Владимир
От doctor64
К yak v (05.05.2008 22:21:00)
Дата 05.05.2008 23:26:51

Re: Вы что-то...

>
>Не с 50х, а с 80х, и не Американцы, а Калифорния, и не из-за каких-то технологических проблем, а из-за идиотизма "зеленых". В других менее "либеральных" штатах строить и не останавливались.

Гм. То есть Артур Хейли в Overload скажем так, врал? У него как раз время действия - середина 70х.
>А АЭС в Америке 108 штук. Последний реактор был запущен в 96ом году, после чего за дело взялись те-же либералы и заморозили строительство АЭС, но с теперешними ценами на нефть скорее всего скоро этот мораторий будет снят.

>Владимир
От yak v
К doctor64 (05.05.2008 23:26:51)
Дата 06.05.2008 02:31:48

Re: Вы что-то...

>>
>>Не с 50х, а с 80х, и не Американцы, а Калифорния, и не из-за каких-то технологических проблем, а из-за идиотизма "зеленых". В других менее "либеральных" штатах строить и не останавливались.
>
>Гм. То есть Артур Хейли в Overload скажем так, врал? У него как раз время действия - середина 70х.

Я не читал Overload поетому ничего о том что он пишет не могу сказать, но тем не менее строительство электростанций было замороженно именно в Калифорнии в конце 70ых-начале 80ых по внутренне политическим причинам и на другие штаты не распространяется.

Владимир
От ВикторК
К yak v (05.05.2008 22:21:00)
Дата 05.05.2008 22:29:49

Re: Вы что-то...

>>>Приветствую!
>>>Первая в мире АЭС была построена только в 1954. С тех пор американцы построили кучу АЭС - значит, они это делали ПОСЛЕ 50х годов.
>>
>>>То есть как минимум АЭС они строили и после 50х. Предположу, что и другие станции тоже строили.
>>
>
>>Может чего и строили, но в Калифорнии отключения электроэнергии были это факт, то есть строили недостаточно. Несмотря на то что проблема была известна, но изза "демократии" нельзя было увеличить цену электроэнергии и компаниям строить электростанции было невыгодно. Поэтому предпочли довести дело до отключений.
>
>>С уважением, Виктор
>
>Не с 50х, а с 80х, и не Американцы, а Калифорния, и не из-за каких-то технологических проблем.
Про технологичесмкие проблемы я не говорил.

> а из-за идиотизма "зеленых". В других менее "либеральных" штатах строить и не останавливались.

А точно иззза зеленых? У меня отлжилось в памяти, что причиной были замороженые цены на электроэнергию.

Виктор
От А.Погорилый
К Добрыня (05.05.2008 19:44:22)
Дата 05.05.2008 20:03:23

Re: Пожалуйста

>1. Чиновник, как и любой человек, не в состоянии предугадать, чем будет жить человечество через 30-50 лет. Поэтому чиновник не будет вкладываться в лженауку кибернетику, а будет работать с хорошо известными ему тоннами стали и центнерами с гектара.

В то самое время, когда т.н. философы вовсю ругали лженауку кибернетику (кстати, за дело - действительно лженаука), советские математики и инженеры вовсю занимались теолрией и практикой автоматических систем управления. И достигли весьма солидных результатов.
А С.А.Лебедев в Киеве тогда же делал МЭСМ. И как только был получен практический результат (действиттельно работающая ЭВМ со скоростью 50 операций в секунду) - Лебедев получил ИТМиВТ в Москве, где сделал БЭСМ (каковой ИТМиВТ первоначально создавался под разработку механических вычислителей, но был передан под разработку ЭВМ). Одновременно другие коллективы начали разработку М-2, "Стрелы" и "Урала".

>Итог: американцы это направление копали очень давно, а наши за задницу схватились слишком поздно, когда ничего уже не оставалось делать кроме как копировать американцев.

Не было в области ЭВМ нарастающего отставания аж до того времени, когда было принято ошибочное решение копировать IBM-360 и DEC, а свои разработки прикрыть.
БЭСМ-6 была выдающейся разработкой вполне мирового уровня, в классе, где требуется наибольшая производительность ЭВМ. Линия "Минск" была вполне перспективной в классе, где определяющим является соотношение стоимость-эффективность.

А легенда про "лженауку кибернетику" - обычная лживая перестроечная легенда. Вызывающая у знающих историю вычислительной техники такое же неодобрение, как резунизм у знающих военную историю.
От Добрыня
К А.Погорилый (05.05.2008 20:03:23)
Дата 05.05.2008 20:44:55

Учёные - люди умные

Приветствую!
>В то самое время, когда т.н. философы вовсю ругали лженауку кибернетику (кстати, за дело - действительно лженаука), советские математики и инженеры вовсю занимались теолрией и практикой автоматических систем управления. И достигли весьма солидных результатов.
>А С.А.Лебедев в Киеве тогда же делал МЭСМ. И как только был получен практический результат (действиттельно работающая ЭВМ со скоростью 50 операций в секунду) - Лебедев получил ИТМиВТ в Москве, где сделал БЭСМ (каковой ИТМиВТ первоначально создавался под разработку механических вычислителей, но был передан под разработку ЭВМ). Одновременно другие коллективы начали разработку М-2, "Стрелы" и "Урала".

До тех пор, пока проблема паритета могла быть решена силами одного научного коллектива - проблем не было. Проблемы начались, когда для движения вперёд потребовалось вложение больших ресурсов. Наши чиновники это прошляпили - американцы же в это вкладывались давно и по множеству направлений. Речь именно об этом.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От А.Погорилый
К Добрыня (05.05.2008 20:44:55)
Дата 07.05.2008 18:34:58

Невежество - сила, только не надо ею злоупотреблять

>>А С.А.Лебедев в Киеве тогда же делал МЭСМ. И как только был получен практический результат (действиттельно работающая ЭВМ со скоростью 50 операций в секунду) - Лебедев получил ИТМиВТ в Москве, где сделал БЭСМ (каковой ИТМиВТ первоначально создавался под разработку механических вычислителей, но был передан под разработку ЭВМ). Одновременно другие коллективы начали разработку М-2, "Стрелы" и "Урала".
>
>До тех пор, пока проблема паритета могла быть решена силами одного научного коллектива - проблем не было. Проблемы начались, когда для движения вперёд потребовалось вложение больших ресурсов. Наши чиновники это прошляпили - американцы же в это вкладывались давно и по множеству направлений. Речь именно об этом.

Какой "один коллектив" в вычислительной технике?
Были ИТМиВТ (БЭСМ), минский коллектив ("Минск"), ереванский ("Наири"), киевский ("МИР"), НИИВК Карцева (спецмашины) и еще ряд коллективов. А также изрядное количество заводов.
Вы то ли не в курсе, то ли хотите ввести в заблуждение.
От Добрыня
К А.Погорилый (07.05.2008 18:34:58)
Дата 07.05.2008 22:16:46

То есть Вы хотите сказать, что упомянутые Вами разработки

Приветствую!
... решались не силами научного коллектива?
А чьими силами тогда?
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От А.Погорилый
К NV (05.05.2008 18:43:28)
Дата 05.05.2008 19:07:00

Re: Объясните

>>А в долгосрочной перспективе тоталитаризм проигрывает - равных стартовых условий уже не будет, инновационные процессы в тоталитарном обществе идут гораздо менее интенсивно. Почему - объяснять?
>
>особенно интересным будет объяснение на примерах Южной Кореи, Сингапура, Тайваня, послевоенной Японии и прочих примеров демократических государств.

Какая в Японии демократия?
Там одна и та же ЛДП правит с момента первых послевоенных выборов и по сей день. Ю.Корея, Тайвань и т.д. - не более демократичны.

Вообще демократия кроме Европы (и то не всей) и англосаксонских стран вне Европы (США, Канада, Нов.Зеландия, Австралия) нигде не приживается.
А приживается в остальной части мира ее имитация. Вроде как демократические интституты (вроде партий и парламента) есть, но работает все помимо них.
От NV
К А.Погорилый (05.05.2008 19:07:00)
Дата 05.05.2008 19:09:03

Вот и я про то же

явная и откровенная, даже можно сказать, демонстративная, недемократичность данных режимов ну никак на помешала мощному экономическому вообще и технологическому в частности рывку.

Виталий
От Добрыня
К NV (05.05.2008 19:09:03)
Дата 05.05.2008 19:49:32

Тоталитаризма в этих странах нет

Приветствую!
Чиновники там не указывают, чем жить людям.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От SerP-M
К Добрыня (05.05.2008 19:49:32)
Дата 05.05.2008 20:35:36

А Вы там были? Хе-хе... А чиновники как корень зла - эгоцентризм это (поймёте?) (-)
От Добрыня
К SerP-M (05.05.2008 20:35:36)
Дата 05.05.2008 20:48:31

А я не говорю что чиновники корень зла :-)

Приветствую!
Вы наверное считаете меня воспевателем сладостей демократии? Гы :-)
Я говорю, почему "тоталитаризм" обречён в длительном противостоянии против "демократии" - а не что лучше или аморальнее.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От NV
К Добрыня (05.05.2008 17:41:01)
Дата 05.05.2008 17:55:12

Особенно косность эта видна на примере

>Приветствую!
>Тоталитаризм в силу косности чиновничьего аппарата обречён на постоянную недооценку перспективных направлений науки, техники и т.д.. Примеров полно и в рейхе, и в СССР. Чиновник не любит рисковать и вкладываться в неизвестное; начинающий капиталист вынужден делать это.

тяжелых четырехмоторных поршневых самолетов в СССР - которые ну очень хотели делать наши генеральные и очень не хотел тов. Сталин. Сказав, что нефиг хилые силы распылять и надо заниматься персективными газотурбинными двигателями.

Ну или история с лунной программой в тоталитарном СССР (с его советом главных конструкторов и печально известным демократическим бардаком) и демократических США (где всех построили и далее работу вели по чисто тоталитарному плану).

>Собственно, сила "демократии" - в многообразии. Это аналогично процессу эволюции - выживает не самый мускулистый вид, а тот кто лучше приспособлен к изменениям мира, кро раньше занял правильную нишу.

Особенно крысы и тараканы. Этих не задушишь не убьешь.

Виталий
От Добрыня
К NV (05.05.2008 17:55:12)
Дата 05.05.2008 18:43:16

Не путайте план и тоталитаризм

Приветствую!
Тоталитаризм - это сосредоточение аспектов жизни общества под властью чиновников. Проблемы тоталитаризма проявляются в долгосрочной перспективе. Пока чиновники не накопили ошибок - всё хорошо. Помер Сталин - всё становится плохо.
А план - это краткосрочное распоряжение имеющимися ресурсами. Любой нормальный человек, руководитель или просто гражданин, имеет обыкновение строить планы.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От NV
К Добрыня (05.05.2008 18:43:16)
Дата 05.05.2008 18:48:20

Да, забавное определение плана :) очень бы наверное Леонтьеву понравилось

>Приветствую!
>Тоталитаризм - это сосредоточение аспектов жизни общества под властью чиновников. Проблемы тоталитаризма проявляются в долгосрочной перспективе. Пока чиновники не накопили ошибок - всё хорошо. Помер Сталин - всё становится плохо.
>А план - это краткосрочное распоряжение имеющимися ресурсами. Любой нормальный человек, руководитель или просто гражданин, имеет обыкновение строить планы.
>С уважением, Д..
>Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

который автор японского экономического чуда и Нобелевский лауреат :)

А тоталитаризм - это просто такая пропагандистская фигура речи и ничего более. Чисто умозрительная конструкция, которой даже ее адепты толком определения дать не могут.

Виталий
От Добрыня
К NV (05.05.2008 18:48:20)
Дата 05.05.2008 18:57:48

Будете спорить?

Приветствую!
>>А план - это краткосрочное распоряжение имеющимися ресурсами.
>который автор японского экономического чуда и Нобелевский лауреат :)

То есть Леонтьев провозглашал тождество плана и тоталитаризма? Или можете привести примеры долгосрочного, более 10 лет, планирования?

>А тоталитаризм - это просто такая пропагандистская фигура речи и ничего более. Чисто умозрительная конструкция, которой даже ее адепты толком определения дать не могут.

Тоталитаризм - это сосредоточение аспектов жизни общества под властью чиновников. Этот термин введён в оборот ещё в 20годы, когда ни о каком использованиее термина "тоталитаризм" для пропаганды речи не было.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Alex Medvedev
К Добрыня (05.05.2008 18:57:48)
Дата 05.05.2008 19:15:40

Re: Будете спорить?

>Тоталитаризм - это сосредоточение аспектов жизни общества под властью чиновников.

Т.е. во всех странах (ну кроме Сомали, Афганистана и пр "свободных территориях") тоталитаризм?
От Добрыня
К Alex Medvedev (05.05.2008 19:15:40)
Дата 05.05.2008 19:47:18

?!

Приветствую!
>>Тоталитаризм - это сосредоточение аспектов жизни общества под властью чиновников.
>
>Т.е. во всех странах (ну кроме Сомали, Афганистана и пр "свободных территориях") тоталитаризм?
А в каких странах все аспекты жизни сосредоточены под властью чиновников? Ну скажем, информация, наука, общественная активность граждан?
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Alex Medvedev
К Добрыня (05.05.2008 19:47:18)
Дата 05.05.2008 21:13:17

Начнем с того, что "все" вы только сейчас поставили

>А в каких странах все аспекты жизни сосредоточены под властью чиновников?

А закончим тем, что попросим вас предъявить страну в которой ВСЕ аспекты жизни под властью чиновников.
От Добрыня
К Alex Medvedev (05.05.2008 21:13:17)
Дата 05.05.2008 21:26:45

Поищите в архивах, я давно и много раз писал об этом

Приветствую!
И мы персонально с Вами это обсуждали - так что не округляйте глаза как при виде новых ворот.

>А закончим тем, что попросим вас предъявить страну в которой ВСЕ аспекты жизни под властью чиновников.
Северная Корея, например. Все аспекты жизни общества в Северной Корее - наука, экономика, общественная деятельность, СМИ, искусство, семья - находятся под властью чиновников. Вплоть до того, можно ли человеку переночевать у родственника.

И не забудьте - тоталитаризм явление мерное, как и свобода.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Alex Medvedev
К Добрыня (05.05.2008 21:26:45)
Дата 06.05.2008 10:51:33

Я не припомню, чтобы вы писали что-то дельное по этому поводу.

>>А закончим тем, что попросим вас предъявить страну в которой ВСЕ аспекты жизни под властью чиновников.
>Северная Корея, например. Все аспекты жизни общества в Северной Корее - наука, экономика, общественная деятельность, СМИ, искусство, семья - находятся под властью чиновников.

Процесс дефикации тоже? Процесс принятия пищи в домашних условиях тоже? процесс выбора жениха-невесты тоже? Видете ли -- умный человек слово "ВСЕ" никогда не использует, поскольку легко найти исключение из этого "ВСЕ"

>И не забудьте - тоталитаризм явление мерное, как и свобода.

Это все ваши фантазии.
От Добрыня
К Alex Medvedev (06.05.2008 10:51:33)
Дата 06.05.2008 11:32:25

:-) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1422/1422136.htm

Приветствую!
Или
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1478/1478300.htm

В обеих ветках есть Ваши ответы - так что, повторю, не округляйте глаза, это у Вас получается ненатурально.

>Процесс дефикации тоже? Процесс принятия пищи в домашних условиях тоже? процесс выбора жениха-невесты тоже? Видете ли -- умный человек слово "ВСЕ" никогда не использует, поскольку легко найти исключение из этого "ВСЕ"

Ну конечно же, когда человеку говорят что он теряет голову от страха, он легко отмажется от этого демонстрацией наличия вполне целой головы на плечах :-)

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Alex Medvedev
К Добрыня (06.05.2008 11:32:25)
Дата 06.05.2008 13:06:44

Примеров вы и там не привели, так что -- ничего дельтного не написали

>Ну конечно же, когда человеку говорят что он теряет голову от страха, он легко отмажется от этого демонстрацией наличия вполне целой головы на плечах :-)

Без этих трех буковок ваша фантазия автоматически возвращается к http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1615130.htm
От Добрыня
К Alex Medvedev (06.05.2008 13:06:44)
Дата 06.05.2008 13:25:53

:-) (-)
От Cat
К DimKin (05.05.2008 14:31:34)
Дата 05.05.2008 16:12:20

Тоталитаризм однозначно

1. Проще мобилизовать экономику - госсектор больше, а частникам проще сделать "предложение, от которого они не смогут отказаться". Следствие - военная продукция дешевле и ее больше.
2. Проще мобилизовать население - в "демократиях" любое "насилие над личностью" воспринимается болезненно, а для тоталитаризма это привычно.
3. В демократиях нет механизма быстрого принятия решений, любое важное решение обсасывается "общественностью" годами.
4. В демократиях куда более комфортные условия для работы подрывных организаций и расшатывания идеологии изнутри.
От kegres
К Cat (05.05.2008 16:12:20)
Дата 05.05.2008 16:38:26

Все хороши

Демократические принципы кончаются на этапе комплектования выборных органов власти. Дальше начинается вертикаль власти.
В военном плане ещё проще: На страже всякой нежной демократии стоят кровожадные людоеды.

>1. Проще мобилизовать экономику - госсектор больше, а частникам проще сделать "предложение, от которого они не смогут отказаться".

Такить нету часников же. В принципе. Как класса. Не выживают они при любых формах централизованного управления. Иногда разве что кооперативы и артели промысловые, не влияющие на промышленность никак.

>2. Проще мобилизовать население - в "демократиях" любое "насилие над личностью" воспринимается болезненно, а для тоталитаризма это привычно.

Для всех привычно. "На защиту демократии и образа жызни" поднимут скоко угодно народцу. И повестки разошлют, и с полицией отловят.

>3. В демократиях нет механизма быстрого принятия решений, любое важное решение обсасывается "общественностью" годами.

Поэтому в определяющих областях жизни - демократии нет.

А вообще интерсно, кто кого заборет в чистом поле с.Корея или ю.Корея?
От jim~garrison
К kegres (05.05.2008 16:38:26)
Дата 05.05.2008 16:44:29

Re: Все хороши



>А вообще интерсно, кто кого заборет в чистом поле с.Корея или ю.Корея?

не говоря уж о том, что Ю.Корея - не фига не демократия была, так ведь был прямой эксперимент, который прямо показал, что спасать Ю. Корею пришлось ООНовцам
От kegres
К jim~garrison (05.05.2008 16:44:29)
Дата 05.05.2008 17:11:47

Нее, я про сейчас

Там мужики в телогрейках (фунт рису с капустой в день, полкурицы в престольный праздник) и ушанках - там парни в синтетическом камуфляже, с тепловизорами и рациями.


>не говоря уж о том, что Ю.Корея - не фига не демократия была, так ведь был прямой эксперимент, который прямо показал, что спасать Ю. Корею пришлось ООНовцам
От Stein
К kegres (05.05.2008 17:11:47)
Дата 05.05.2008 23:23:17

Так.

> Там мужики в телогрейках (фунт рису с капустой в день, полкурицы в престольный праздник) и ушанках - там парни в синтетическом камуфляже, с тепловизорами и рациями.
Это не "А вообще интерсно, кто кого заборет в чистом поле с.Корея или ю.Корея?"
От СергейК
К Cat (05.05.2008 16:12:20)
Дата 05.05.2008 16:25:19

Давайте рассмотрим эти тезисы на примере Япония vs США, 1941 г.

>1. Проще мобилизовать экономику - госсектор больше, а частникам проще сделать "предложение, от которого они не смогут отказаться". Следствие - военная продукция дешевле и ее больше.

Экономика США просто мощнее. Никакие "предложения, от которого они не смогут отказаться" это не изменят.

>2. Проще мобилизовать население - в "демократиях" любое "насилие над личностью" воспринимается болезненно, а для тоталитаризма это привычно.

Реакция населения на Перл-Харбор была вполне адекватной (в массе)

>3. В демократиях нет механизма быстрого принятия решений, любое важное решение обсасывается "общественностью" годами.

Президент и Конгресс отреагировали вполне быстро.

>4. В демократиях куда более комфортные условия для работы подрывных организаций и расшатывания идеологии изнутри.

Найдется достаточно желающих позвонить в полицию:)))
От DimKin
К СергейК (05.05.2008 16:25:19)
Дата 05.05.2008 17:50:45

Япония-США заведомо неравные противники. СССР-США? (-)
От СергейК
К DimKin (05.05.2008 17:50:45)
Дата 05.05.2008 18:02:48

Re: Япония-США заведомо...

США победили, как известно. Причем даже без бомбежек.
От Cat
К СергейК (05.05.2008 16:25:19)
Дата 05.05.2008 16:40:56

Re: Давайте рассмотрим...

>
>Экономика США просто мощнее. Никакие "предложения, от которого они не смогут отказаться" это не изменят.

===Естественно. Речь о государствах примерно равной мощи.

>>2. Проще мобилизовать население - в "демократиях" любое "насилие над личностью" воспринимается болезненно, а для тоталитаризма это привычно.
>
>Реакция населения на Перл-Харбор была вполне адекватной (в массе)

====Ну там четкий акт агрессии, вариантов собственно нет. А вот по вопросам ленд-лиза, высадки в Африке, открытия "второго фронта" и т.п. были весьма яростные дебаты, и если бы не авторитет Рузвельта, могло быть что угодно. Аналогично с Британией - там было полно сторонников идеи заключения мира с Гитлером.


>>4. В демократиях куда более комфортные условия для работы подрывных организаций и расшатывания идеологии изнутри.
>
>Найдется достаточно желающих позвонить в полицию:)))

====А что притивозаконного? Свобода слова. Вспомните 60-е и войну во Вьетнаме с пацифистами, уклонистами, хиппи и т.п.
От А.Погорилый
К Cat (05.05.2008 16:40:56)
Дата 05.05.2008 19:12:49

Re: Давайте рассмотрим...

>>Реакция населения на Перл-Харбор была вполне адекватной (в массе)
>
>====Ну там четкий акт агрессии, вариантов собственно нет. А вот по вопросам ленд-лиза, высадки в Африке, открытия "второго фронта" и т.п. были весьма яростные дебаты, и если бы не авторитет Рузвельта, могло быть что угодно. Аналогично с Британией - там было полно сторонников идеи заключения мира с Гитлером.

Ну сторонники могли быть чего угодно. Но рулили в США Рузвельт, а в Британии Черчилль (каждый с "военным кабинетом" верных сподвижников) пока война не кончилась практически беспроблемно. Что отели то и делали. Участь тех у кого другое мнение - "собака лает а караван идет".

>>>4. В демократиях куда более комфортные условия для работы подрывных организаций и расшатывания идеологии изнутри.
>>
>>Найдется достаточно желающих позвонить в полицию:)))
>====А что притивозаконного? Свобода слова. Вспомните 60-е и войну во Вьетнаме с пацифистами, уклонистами, хиппи и т.п.

Не та ситуация была. Война-лайт - при ней действительно свободы хоть залейся. Ну так на то и "лайт". А вот отношение к "сдерживанию коммунизма" как таковому, в том числе к крупномасштабной маккартистской "чистке" было вполне определенным, без сколько-нибудь заметной оппозиции.
От Андю
К DimKin (05.05.2008 14:31:34)
Дата 05.05.2008 16:05:52

Демократия круче всех. Надо только "Манхеттен" и "свободу женщине". (-)
От Luchnik
К Андю (05.05.2008 16:05:52)
Дата 05.05.2008 17:10:00

И "лекарстов от рака" :) (-)
От Александр Солдаткичев
К DimKin (05.05.2008 14:31:34)
Дата 05.05.2008 15:58:53

У демократии +50% на науку и деньги,

Здравствуйте

но феодализм лучше, там космические корабли стоят 2/3 от цены.
Потому лично я всем советую феодализм и плюса на ground combat - в общем, Бурлати рулят.

Вопрос непонятный - кого считают тоталитарным, а кого демократическим ?
В "демократических" США совершенно тоталитарным способом осуществляли призыв в армию. А в "тоталитарном" СССР не могли заставить чеченцев служить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Llandaff
К Александр Солдаткичев (05.05.2008 15:58:53)
Дата 06.05.2008 09:40:41

Граунд комбат - это для тех, у кого плохая наука :)

>Здравствуйте

>но феодализм лучше, там космические корабли стоят 2/3 от цены.
>Потому лично я всем советую феодализм и плюса на ground combat - в общем, Бурлати рулят.

расовый бонус на граунд комбат очень быстро нивелируется всякими научными плюшками типа новых ружей, персональных шилдов и т.п. И на этом фоне становится незаметен.

Да и вообще на худой конец можно все разбомбить, и не лезть в граунд комбат.
От Александр Солдаткичев
К Llandaff (06.05.2008 09:40:41)
Дата 06.05.2008 10:37:32

Ну мне то не рассказывайте !!!

Здравствуйте

>расовый бонус на граунд комбат очень быстро нивелируется всякими научными плюшками типа новых ружей, персональных шилдов и т.п. И на этом фоне становится незаметен.
>Да и вообще на худой конец можно все разбомбить, и не лезть в граунд комбат.

2-3 фрегата берут старбазу в самом начале игры, у вас не будет времени даже чтобы одну науку изобрести. Помнится, зашёл я на один американский сайт, сел поиграть - они мне, как новичку, предложили условия выбрать и я выбрал small world - на 20-м ходу все 7 противников сдались.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dimka
К Александр Солдаткичев (06.05.2008 10:37:32)
Дата 06.05.2008 11:08:51

Re: Ну мне...

>Здравствуйте

>2-3 фрегата берут старбазу в самом начале игры, у вас не будет времени даже чтобы одну науку изобрести. Помнится, зашёл я на один американский сайт, сел поиграть - они мне, как новичку, предложили условия выбрать и я выбрал small world - на 20-м ходу все 7 противников сдались.

>С уважением, Александр Солдаткичев
фрегат гибнет от 1 нуклеар миссл
за 3 турна до базы вы не дойдете
и взорвать ее тоже не сможете если у противника есть хоть пара фрегатов
ну и на маленькой карте и 8 игроков
все берут спец расы пока вы давите одного другой давит вас
вобщем против компов это работает
против людей нет
От Александр Солдаткичев
К Dimka (06.05.2008 11:08:51)
Дата 06.05.2008 12:34:33

Вот и американцы так думали. Но на 20-м ходу 7 человек сдались. Факт такой. (-)
От Дм. Журко
К Александр Солдаткичев (05.05.2008 15:58:53)
Дата 05.05.2008 19:06:43

Уважаю, когда так -- понятно и сцифрами. (-)
От Dimka
К Александр Солдаткичев (05.05.2008 15:58:53)
Дата 05.05.2008 19:06:03

Рулят унификация и толерантность ну и +1 в продакшн

так что наш шанс - раш
но даже если он пройдет, не факт что этого будет достаточно
в затяжной войне мы проигрываем
От Андю
К Александр Солдаткичев (05.05.2008 15:58:53)
Дата 05.05.2008 16:07:28

С первой частью сообщения 100% согласен ! Остальное -- несущественно. :-) (-)
От СВАН
К DimKin (05.05.2008 14:31:34)
Дата 05.05.2008 15:45:15

Re: Тоталитаризм против...

Я знаю, это Вы начали в "Цивилизацию" играть. Там это очень значимо, поэтому при затяжных военных действиях государства начинают менять форму правления с демократии на фашизм. :)

СВАН
От Михаил
К DimKin (05.05.2008 14:31:34)
Дата 05.05.2008 15:22:16

Re: Тоталитаризм против...

>Вот если есть два государства, по 40 миллионов человек в каждом, одно тоталитарное, а другое демократическое, обе страны находятся на схожем военно-техническом уровне развития. У кого больше шансов на победу в затяжной войне?

У того, которое лучше готово к войне :). Если серьезно, то политическое устройство государства имеет весьма косвенное отношение к шансам на победу.
От АМ
К DimKin (05.05.2008 14:31:34)
Дата 05.05.2008 14:38:20

Ре: Тоталитаризм против...

>Уважаемые,
>Какой государственный режим более силен в случае войны? Понятно, что в тоталитарном государстве можно быстрее всех поставить под ружье, а с другой стороны, демократическое государство с рыночной экономикой имеет большие экономические возможности, да и список возможных союзников у них поширше будет.

>Вот если есть два государства, по 40 миллионов человек в каждом, одно тоталитарное, а другое демократическое, обе страны находятся на схожем военно-техническом уровне развития. У кого больше шансов на победу в затяжной войне?

зависет от политической стабилности и энергичности правителства
От Alex Medvedev
К DimKin (05.05.2008 14:31:34)
Дата 05.05.2008 14:37:00

Тоталитарных государств в природе не существует

А мобилизационная экономика не зависит от государственного устройства.
От DimKin
К Alex Medvedev (05.05.2008 14:37:00)
Дата 05.05.2008 17:36:07

Как же не зависит, одно дело перестраивать на военные рельсы госучреждения

и заводы, а другое дело пытаться направить на рельсы мобилизационной экономики частников. Перебросить частников за Урал? Перевести частника с производства лопат и ведер на производство патронов?
От Дм. Журко
К DimKin (05.05.2008 17:36:07)
Дата 05.05.2008 19:10:26

Вы не поняли кровожадную суть капиталистического ВПК. (-)
От Алексей Соловьев
К Alex Medvedev (05.05.2008 14:37:00)
Дата 05.05.2008 14:57:50

Не существует демократических. Так как не существует демократии. (-)
От Дмитрий Козырев
К DimKin (05.05.2008 14:31:34)
Дата 05.05.2008 14:36:27

Re: Тоталитаризм против...

>Уважаемые,
>Какой государственный режим более силен в случае войны? Понятно, что в тоталитарном государстве можно быстрее всех поставить под ружье, а с другой стороны, демократическое государство с рыночной экономикой имеет большие экономические возможности, да и список возможных союзников у них поширше будет.

А разве политическое устройство общества как то напрямую связано с его экономической моделью?
Германия была тоталитарным государством со вполне себе рыночной экономикой и союзниками.

А вообще любая демократия на период войны вполне себе предусматривает режим военного положения, ограничивающий демократичнеские институты. Вот вам и ответ.