От Добрыня
К Cat
Дата 05.05.2008 17:41:01
Рубрики Прочее; Современность;

Поясню

Приветствую!
Тоталитаризм в силу косности чиновничьего аппарата обречён на постоянную недооценку перспективных направлений науки, техники и т.д.. Примеров полно и в рейхе, и в СССР. Чиновник не любит рисковать и вкладываться в неизвестное; начинающий капиталист вынужден делать это.
Собственно, сила "демократии" - в многообразии. Это аналогично процессу эволюции - выживает не самый мускулистый вид, а тот кто лучше приспособлен к изменениям мира, кро раньше занял правильную нишу.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От DimKin
К Добрыня (05.05.2008 17:41:01)
Дата 06.05.2008 21:58:41

Re: Поясню

Кстати, а в случае войны, ставить на революционные перспективные технологии, как мне кажется не очень дальновидно. Ме-262 немцам помог?
От Сергей Зыков
К DimKin (06.05.2008 21:58:41)
Дата 07.05.2008 04:06:31

Re: Поясню

>Кстати, а в случае войны, ставить на революционные перспективные технологии, как мне кажется не очень дальновидно. Ме-262 немцам помог?

а ядрена бонба американцам? Оне считают что помогла.
От DimKin
К Добрыня (05.05.2008 17:41:01)
Дата 05.05.2008 17:56:35

Начинающему капиталисту в случае войны будет не до "неизвестного"

Все капиталисты просто бросятся делать то, где можно нажится - хлеб, медикаменты и прочие товары и услуги, продаваемые населению за живые деньги. Ибо делать для государства патроны скорее всего придется задарма, может быть не в начале войны, но по достижению определенного уровня истощения госказны уж точно.
От А.Погорилый
К DimKin (05.05.2008 17:56:35)
Дата 05.05.2008 19:41:07

Как дети, прямо

>Все капиталисты просто бросятся делать то, где можно нажится - хлеб, медикаменты и прочие товары и услуги, продаваемые населению за живые деньги. Ибо делать для государства патроны скорее всего придется задарма, может быть не в начале войны, но по достижению определенного уровня истощения госказны уж точно.

Историю надо знать хоть немного.
Государство с началом войны устанавливает "военный налог" на предметы потребления. Плюс раскручивает печатный станок насчет производства денег. Плюс резко меняет структуру бюджетных расходов, резко увеличивая военные. И за счет этих источников делает не просто выгодным, а очень выгодным производство авианосцев и "Либерти", "Мустангов" и B-17, "Шерманов" и пулеметов. Капиталисты дружно кидаются за прибылями именно в этот сектор.
В частности, в США развитие гражданского сектора практически замерло еще до вступления США в войну, с ленд-лиза начиная.
От DimKin
К А.Погорилый (05.05.2008 19:41:07)
Дата 06.05.2008 21:55:52

Это применимо к "богатым" странам, да и война для США в случае с шерманами и

мустангами была экспедиционной за исключением Пирл Харбора, а я имел ввиду настоящую мобилизационную войну с "врагом у ворот".
Мне просто кажется, что богатый капиталист совершенно не обязан предоставлять принадлежащие ему средства производста на военные нужды. Самое разумное для бизнесмена - подмыть из воюющей страны вместе с активами. В тоталитарном государстве такой опции не предоставляется
От NV
К DimKin (06.05.2008 21:55:52)
Дата 07.05.2008 11:25:12

Как показывает опыт скажем Англии

>мустангами была экспедиционной за исключением Пирл Харбора, а я имел ввиду настоящую мобилизационную войну с "врагом у ворот".
>Мне просто кажется, что богатый капиталист совершенно не обязан предоставлять принадлежащие ему средства производста на военные нужды.

обязан и еще как. См. историю с законом об национализации в Великобритании, принятым в войну.

> Самое разумное для бизнесмена - подмыть из воюющей страны вместе с активами. В тоталитарном государстве такой опции не предоставляется

Да кто ж ему даст. Чтобы понять, что с даже самым демократическим государством шутки плохи, пусть этот бизнесмен попробует разок налоги не заплатить. Или утаить. Скажем в США. Тогда ему демократическое государство быстренько объяснит чего стоит его право собственности, если обязанности не соблюдать.

Виталий
От Alex Medvedev
К А.Погорилый (05.05.2008 19:41:07)
Дата 05.05.2008 21:16:02

Re: Как дети,...

>Плюс раскручивает печатный станок насчет производства денег.
...
>Капиталисты дружно кидаются за прибылями именно в этот сектор.

Не раскрыта тема в чем прибыль капиталистов получать резаную бумагу не обеспеченную ничем.
От sss
К Alex Medvedev (05.05.2008 21:16:02)
Дата 06.05.2008 09:31:39

Re: Как дети,...

>Не раскрыта тема в чем прибыль капиталистов получать резаную бумагу не обеспеченную ничем.

Почему необеспеченную?
Бумага будет обеспечена всем тем же, что и раньше, просто обеспечение сокращается - пропорционально объему выпущенной бумаги.
Но капиталист более чем компенсирует это сокращение повышенной нормой прибыли на военных заказах. (повышенной - потому что эмиссионные "военные" деньги в первую очередь на эти заказы и пойдут)

И он будет очень заинтересован поучаствовать в получении этой прибыли, т.к. иначе его оборотные средства и прибыль останутся неизмеными в обесценивающихся деньгах, т.е. уменьшатся.
От Alex Medvedev
К sss (06.05.2008 09:31:39)
Дата 06.05.2008 10:48:19

Re: Как дети,...

>Бумага будет обеспечена всем тем же, что и раньше, просто обеспечение сокращается - пропорционально объему выпущенной бумаги.

И чем же она обеспечена в военное время?

>Но капиталист более чем компенсирует это сокращение повышенной нормой прибыли на военных заказах. (повышенной - потому что эмиссионные "военные" деньги в первую очередь на эти заказы и пойдут)


Зачем нужна прибыль, которая не обеспечивает возможность инвестировать ее в что-то?
От sss
К Alex Medvedev (06.05.2008 10:48:19)
Дата 06.05.2008 10:58:10

Re: Как дети,...

>И чем же она обеспечена в военное время?

Я ж говорю, всем тем же, что и в мирное.

Будет юридически являться единственным законным платежным средством государства-эмитента. Отказ принимать которое к платежу - преследуется законом.

Чем этаким был обеспечен доллар США в 1939 и стал необеспечен в 1941? Также и фунт ст., и рейхсмарка...

>Зачем нужна прибыль, которая не обеспечивает возможность инвестировать ее в что-то?

А что мешает её инвестировать-то?
Наоборот, её нужно инвестировать и желательно быстро - из-за инфляционных эффектов.
От Alex Medvedev
К sss (06.05.2008 10:58:10)
Дата 06.05.2008 11:24:24

Re: Как дети,...

>>И чем же она обеспечена в военное время?
>
>Я ж говорю, всем тем же, что и в мирное.

Чем?

>Будет юридически являться единственным законным платежным средством государства-эмитента. Отказ принимать которое к платежу - преследуется законом.

Т.е. никакой реальной прибыли капиталист не получает, а работает под угрозой сесть.

>Чем этаким был обеспечен доллар США в 1939 и стал необеспечен в 1941? Также и фунт ст., и рейхсмарка...

Было написано про активно работающий печатный станок. Возникает вопрос -- чем обеспечены напечатанные в военное время деньги.


>А что мешает её инвестировать-то?

отсутствие возможности купить что-то реальное.
От sss
К Alex Medvedev (06.05.2008 11:24:24)
Дата 06.05.2008 11:51:10

Re: Как дети,...

>>Я ж говорю, всем тем же, что и в мирное.
>
>Чем?

Теми товарами и услугами, которые можно на них купить.

>>Будет юридически являться единственным законным платежным средством государства-эмитента. Отказ принимать которое к платежу - преследуется законом.
>
>Т.е. никакой реальной прибыли капиталист не получает, а работает под угрозой сесть.

Если он не будет работать - он гарантированно потеряет деньги на инфляции. Если будет - то может сохранить и может получить прибыль.

>Было написано про активно работающий печатный станок. Возникает вопрос -- чем обеспечены напечатанные в военное время деньги.

А чем обеспечены деньги, напечатанные в мирное время? Вот Вы игнорируете этот вопрос, а ведь он важный.

Принципиальной разницы между деньгами выпущенными в 1939 и 1941 нету никакой - вся денежная масса в сумме обеспечивается всей массой производимых товаров и услуг (в первом приближении)

>>А что мешает её инвестировать-то?
>
>отсутствие возможности купить что-то реальное.

Так нет никакого отсутствия возможности. Что именно "реальное" не мог купить типичный буржуй в США в 1943 году?

Что мешало ему инвестировать? Он что, не мог купить на деньги цемент, уголь, станки, сталь, труд работяг наконец? Мог, с некоторыми ограничениями, но мог.

А определенные ограничения и в мирное время есть везде.
От Alex Medvedev
К sss (06.05.2008 11:51:10)
Дата 06.05.2008 13:11:27

Re: Как дети,...

>>>Я ж говорю, всем тем же, что и в мирное.
>>
>>Чем?
>
>Теми товарами и услугами, которые можно на них купить.

Купить нельзя. Военная экономика везде плановая и везде ресурсы идут на военный нужды, так что вопрос по прежнему остается открытым -- чем обеспечены деньги?

>Если он не будет работать - он гарантированно потеряет деньги на инфляции. Если будет - то может сохранить и может получить прибыль.

опять таки спрашиваю -- какой смысл в прибыли, если ее не на что потратить?

>А чем обеспечены деньги, напечатанные в мирное время? Вот Вы игнорируете этот вопрос, а ведь он важный.

Не нужно мне приписывать того чего я не делал и с блеском побеждать выдуманный тезис.

>Принципиальной разницы между деньгами выпущенными в 1939 и 1941 нету никакой - вся денежная масса в сумме обеспечивается всей массой производимых товаров и услуг (в первом приближении)

Масса МИРНЫХ товаров и услуг во время войны сокращается до минимума. Чем обеспечивать вновь напечатанные деньги?

>>отсутствие возможности купить что-то реальное.
>
>Так нет никакого отсутствия возможности. Что именно "реальное" не мог купить типичный буржуй в США в 1943 году?

Например бензин для своей машины.

>Что мешало ему инвестировать? Он что, не мог купить на деньги цемент, уголь, станки, сталь, труд работяг наконец? Мог, с некоторыми ограничениями, но мог.

Не мог.
От Гегемон
К Alex Medvedev (06.05.2008 13:11:27)
Дата 06.05.2008 14:55:43

Re: Как дети,...

Скажу как гуманитарий

>Купить нельзя. Военная экономика везде плановая и везде ресурсы идут на военный нужды, так что вопрос по прежнему остается открытым -- чем обеспечены деньги?
Государство разве не платит за военную продукцию?

>>Принципиальной разницы между деньгами выпущенными в 1939 и 1941 нету никакой - вся денежная масса в сумме обеспечивается всей массой производимых товаров и услуг (в первом приближении)
>Масса МИРНЫХ товаров и услуг во время войны сокращается до минимума. Чем обеспечивать вновь напечатанные деньги?
Товарами и услугами. Люди жить не перестают, соответственно - потребляют

>>>отсутствие возможности купить что-то реальное.
>>Так нет никакого отсутствия возможности. Что именно "реальное" не мог купить типичный буржуй в США в 1943 году?
>Например бензин для своей машины.
А на чем ездила его машина?

>>Что мешало ему инвестировать? Он что, не мог купить на деньги цемент, уголь, станки, сталь, труд работяг наконец? Мог, с некоторыми ограничениями, но мог.
>Не мог.
Американские рабочие работали даром?

С уважением
От Добрыня
К DimKin (05.05.2008 17:56:35)
Дата 05.05.2008 18:35:55

Я же и говорю: в краткосрочной перспективе

Приветствую!
... при равных стартовых условиях побеждает тоталитаризм. Потому что они представляют, что нужно делать - и могут это делать организованно и много.

А в долгосрочной перспективе тоталитаризм проигрывает - равных стартовых условий уже не будет, инновационные процессы в тоталитарном обществе идут гораздо менее интенсивно. Почему - объяснять?

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От NV
К Добрыня (05.05.2008 18:35:55)
Дата 05.05.2008 18:43:28

Объясните

>Приветствую!
>... при равных стартовых условиях побеждает тоталитаризм. Потому что они представляют, что нужно делать - и могут это делать организованно и много.

>А в долгосрочной перспективе тоталитаризм проигрывает - равных стартовых условий уже не будет, инновационные процессы в тоталитарном обществе идут гораздо менее интенсивно. Почему - объяснять?

особенно интересным будет объяснение на примерах Южной Кореи, Сингапура, Тайваня, послевоенной Японии и прочих примеров демократических государств.

Я, конечно, подозреваю, что будут обычные слова об том, что СССР отстал. Всегда интересовался - а что, СССР когда-то кого-то опережал ? Или все же он всегда отставал ? А отставание росло или сокращалось ? Или все же оно было всегда но тем не менее постепенно сокращалось ?

Виталий

>С уважением, Д..
>Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Добрыня
К NV (05.05.2008 18:43:28)
Дата 05.05.2008 19:44:22

Пожалуйста

Приветствую!
1. Чиновник, как и любой человек, не в состоянии предугадать, чем будет жить человечество через 30-50 лет. Поэтому чиновник не будет вкладываться в лженауку кибернетику, а будет работать с хорошо известными ему тоннами стали и центнерами с гектара. Итог: американцы это направление копали очень давно, а наши за задницу схватились слишком поздно, когда ничего уже не оставалось делать кроме как копировать американцев.
2. Любое управление может привести к ошибкам и неверным решениям - они неизбежны. Чиновничья власть приводит к накоплению этих ошибок, поскольку ротация чиновников крайне затруднена.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От ВикторК
К Добрыня (05.05.2008 19:44:22)
Дата 05.05.2008 21:21:28

Угу, то то в США электоростанции с 50х годов не строили,

>Приветствую!
>1. Чиновник, как и любой человек, не в состоянии предугадать, чем будет жить человечество через 30-50 лет. Поэтому чиновник не будет вкладываться в лженауку кибернетику, а будет работать с хорошо известными ему тоннами стали и центнерами с гектара. Итог: американцы это направление копали очень давно, а наши за задницу схватились слишком поздно, когда ничего уже не оставалось делать кроме как копировать американцев.

А потом отключениями электричества начали баловаться. Наверное не предвидели что энергопотребление выростет? Или производство электроэнергии стало неперспективным направлением.
При демократии как раз с долгосрочными программами хуже.


С уважением Виктор
От Добрыня
К ВикторК (05.05.2008 21:21:28)
Дата 05.05.2008 21:33:53

Вы что-то путаете

Приветствую!
Первая в мире АЭС была построена только в 1954. С тех пор американцы построили кучу АЭС - значит, они это делали ПОСЛЕ 50х годов.

То есть как минимум АЭС они строили и после 50х. Предположу, что и другие станции тоже строили.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От ВикторК
К Добрыня (05.05.2008 21:33:53)
Дата 05.05.2008 22:18:40

Re: Вы что-то...

>Приветствую!
>Первая в мире АЭС была построена только в 1954. С тех пор американцы построили кучу АЭС - значит, они это делали ПОСЛЕ 50х годов.

>То есть как минимум АЭС они строили и после 50х. Предположу, что и другие станции тоже строили.


Может чего и строили, но в Калифорнии отключения электроэнергии были это факт, то есть строили недостаточно. Несмотря на то что проблема была известна, но изза "демократии" нельзя было увеличить цену электроэнергии и компаниям строить электростанции было невыгодно. Поэтому предпочли довести дело до отключений.

С уважением, Виктор
От alex63
К ВикторК (05.05.2008 22:18:40)
Дата 06.05.2008 11:52:01

Как энергетик энергетику скажу...

>Может чего и строили, но в Калифорнии отключения электроэнергии были это факт, то есть строили недостаточно. Несмотря на то что проблема была известна, но изза "демократии" нельзя было увеличить цену электроэнергии и компаниям строить электростанции было невыгодно. Поэтому предпочли довести дело до отключений.
...что отключения происходят главным образом не из-за недостатка электроэнергии. Причины могут быть самые разные - ошибки диспетчерских служб, отказ электротехнического оборудования в различных узлах энергосистемы. Кстати, в США отнюдь не единая энергосистема, как в России, что тоже повышает вероятность отключений. Справедливости ради ЕЭС - это тоже не панадол. Вспомнить хотя бы недавнее отключение некоторых районов Москвы. Но по сравненю с САСШ у нас тут показатели на порядок лучше.

>С уважением, Виктор
Взаимно
С Дону выдачи нету
От yak v
К ВикторК (05.05.2008 22:18:40)
Дата 05.05.2008 22:21:00

Re: Вы что-то...

>>Приветствую!
>>Первая в мире АЭС была построена только в 1954. С тех пор американцы построили кучу АЭС - значит, они это делали ПОСЛЕ 50х годов.
>
>>То есть как минимум АЭС они строили и после 50х. Предположу, что и другие станции тоже строили.
>

>Может чего и строили, но в Калифорнии отключения электроэнергии были это факт, то есть строили недостаточно. Несмотря на то что проблема была известна, но изза "демократии" нельзя было увеличить цену электроэнергии и компаниям строить электростанции было невыгодно. Поэтому предпочли довести дело до отключений.

>С уважением, Виктор

Не с 50х, а с 80х, и не Американцы, а Калифорния, и не из-за каких-то технологических проблем, а из-за идиотизма "зеленых". В других менее "либеральных" штатах строить и не останавливались.

А АЭС в Америке 108 штук. Последний реактор был запущен в 96ом году, после чего за дело взялись те-же либералы и заморозили строительство АЭС, но с теперешними ценами на нефть скорее всего скоро этот мораторий будет снят.

Владимир
От doctor64
К yak v (05.05.2008 22:21:00)
Дата 05.05.2008 23:26:51

Re: Вы что-то...

>
>Не с 50х, а с 80х, и не Американцы, а Калифорния, и не из-за каких-то технологических проблем, а из-за идиотизма "зеленых". В других менее "либеральных" штатах строить и не останавливались.

Гм. То есть Артур Хейли в Overload скажем так, врал? У него как раз время действия - середина 70х.
>А АЭС в Америке 108 штук. Последний реактор был запущен в 96ом году, после чего за дело взялись те-же либералы и заморозили строительство АЭС, но с теперешними ценами на нефть скорее всего скоро этот мораторий будет снят.

>Владимир
От yak v
К doctor64 (05.05.2008 23:26:51)
Дата 06.05.2008 02:31:48

Re: Вы что-то...

>>
>>Не с 50х, а с 80х, и не Американцы, а Калифорния, и не из-за каких-то технологических проблем, а из-за идиотизма "зеленых". В других менее "либеральных" штатах строить и не останавливались.
>
>Гм. То есть Артур Хейли в Overload скажем так, врал? У него как раз время действия - середина 70х.

Я не читал Overload поетому ничего о том что он пишет не могу сказать, но тем не менее строительство электростанций было замороженно именно в Калифорнии в конце 70ых-начале 80ых по внутренне политическим причинам и на другие штаты не распространяется.

Владимир
От ВикторК
К yak v (05.05.2008 22:21:00)
Дата 05.05.2008 22:29:49

Re: Вы что-то...

>>>Приветствую!
>>>Первая в мире АЭС была построена только в 1954. С тех пор американцы построили кучу АЭС - значит, они это делали ПОСЛЕ 50х годов.
>>
>>>То есть как минимум АЭС они строили и после 50х. Предположу, что и другие станции тоже строили.
>>
>
>>Может чего и строили, но в Калифорнии отключения электроэнергии были это факт, то есть строили недостаточно. Несмотря на то что проблема была известна, но изза "демократии" нельзя было увеличить цену электроэнергии и компаниям строить электростанции было невыгодно. Поэтому предпочли довести дело до отключений.
>
>>С уважением, Виктор
>
>Не с 50х, а с 80х, и не Американцы, а Калифорния, и не из-за каких-то технологических проблем.
Про технологичесмкие проблемы я не говорил.

> а из-за идиотизма "зеленых". В других менее "либеральных" штатах строить и не останавливались.

А точно иззза зеленых? У меня отлжилось в памяти, что причиной были замороженые цены на электроэнергию.

Виктор
От А.Погорилый
К Добрыня (05.05.2008 19:44:22)
Дата 05.05.2008 20:03:23

Re: Пожалуйста

>1. Чиновник, как и любой человек, не в состоянии предугадать, чем будет жить человечество через 30-50 лет. Поэтому чиновник не будет вкладываться в лженауку кибернетику, а будет работать с хорошо известными ему тоннами стали и центнерами с гектара.

В то самое время, когда т.н. философы вовсю ругали лженауку кибернетику (кстати, за дело - действительно лженаука), советские математики и инженеры вовсю занимались теолрией и практикой автоматических систем управления. И достигли весьма солидных результатов.
А С.А.Лебедев в Киеве тогда же делал МЭСМ. И как только был получен практический результат (действиттельно работающая ЭВМ со скоростью 50 операций в секунду) - Лебедев получил ИТМиВТ в Москве, где сделал БЭСМ (каковой ИТМиВТ первоначально создавался под разработку механических вычислителей, но был передан под разработку ЭВМ). Одновременно другие коллективы начали разработку М-2, "Стрелы" и "Урала".

>Итог: американцы это направление копали очень давно, а наши за задницу схватились слишком поздно, когда ничего уже не оставалось делать кроме как копировать американцев.

Не было в области ЭВМ нарастающего отставания аж до того времени, когда было принято ошибочное решение копировать IBM-360 и DEC, а свои разработки прикрыть.
БЭСМ-6 была выдающейся разработкой вполне мирового уровня, в классе, где требуется наибольшая производительность ЭВМ. Линия "Минск" была вполне перспективной в классе, где определяющим является соотношение стоимость-эффективность.

А легенда про "лженауку кибернетику" - обычная лживая перестроечная легенда. Вызывающая у знающих историю вычислительной техники такое же неодобрение, как резунизм у знающих военную историю.
От Добрыня
К А.Погорилый (05.05.2008 20:03:23)
Дата 05.05.2008 20:44:55

Учёные - люди умные

Приветствую!
>В то самое время, когда т.н. философы вовсю ругали лженауку кибернетику (кстати, за дело - действительно лженаука), советские математики и инженеры вовсю занимались теолрией и практикой автоматических систем управления. И достигли весьма солидных результатов.
>А С.А.Лебедев в Киеве тогда же делал МЭСМ. И как только был получен практический результат (действиттельно работающая ЭВМ со скоростью 50 операций в секунду) - Лебедев получил ИТМиВТ в Москве, где сделал БЭСМ (каковой ИТМиВТ первоначально создавался под разработку механических вычислителей, но был передан под разработку ЭВМ). Одновременно другие коллективы начали разработку М-2, "Стрелы" и "Урала".

До тех пор, пока проблема паритета могла быть решена силами одного научного коллектива - проблем не было. Проблемы начались, когда для движения вперёд потребовалось вложение больших ресурсов. Наши чиновники это прошляпили - американцы же в это вкладывались давно и по множеству направлений. Речь именно об этом.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От А.Погорилый
К Добрыня (05.05.2008 20:44:55)
Дата 07.05.2008 18:34:58

Невежество - сила, только не надо ею злоупотреблять

>>А С.А.Лебедев в Киеве тогда же делал МЭСМ. И как только был получен практический результат (действиттельно работающая ЭВМ со скоростью 50 операций в секунду) - Лебедев получил ИТМиВТ в Москве, где сделал БЭСМ (каковой ИТМиВТ первоначально создавался под разработку механических вычислителей, но был передан под разработку ЭВМ). Одновременно другие коллективы начали разработку М-2, "Стрелы" и "Урала".
>
>До тех пор, пока проблема паритета могла быть решена силами одного научного коллектива - проблем не было. Проблемы начались, когда для движения вперёд потребовалось вложение больших ресурсов. Наши чиновники это прошляпили - американцы же в это вкладывались давно и по множеству направлений. Речь именно об этом.

Какой "один коллектив" в вычислительной технике?
Были ИТМиВТ (БЭСМ), минский коллектив ("Минск"), ереванский ("Наири"), киевский ("МИР"), НИИВК Карцева (спецмашины) и еще ряд коллективов. А также изрядное количество заводов.
Вы то ли не в курсе, то ли хотите ввести в заблуждение.
От Добрыня
К А.Погорилый (07.05.2008 18:34:58)
Дата 07.05.2008 22:16:46

То есть Вы хотите сказать, что упомянутые Вами разработки

Приветствую!
... решались не силами научного коллектива?
А чьими силами тогда?
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От А.Погорилый
К NV (05.05.2008 18:43:28)
Дата 05.05.2008 19:07:00

Re: Объясните

>>А в долгосрочной перспективе тоталитаризм проигрывает - равных стартовых условий уже не будет, инновационные процессы в тоталитарном обществе идут гораздо менее интенсивно. Почему - объяснять?
>
>особенно интересным будет объяснение на примерах Южной Кореи, Сингапура, Тайваня, послевоенной Японии и прочих примеров демократических государств.

Какая в Японии демократия?
Там одна и та же ЛДП правит с момента первых послевоенных выборов и по сей день. Ю.Корея, Тайвань и т.д. - не более демократичны.

Вообще демократия кроме Европы (и то не всей) и англосаксонских стран вне Европы (США, Канада, Нов.Зеландия, Австралия) нигде не приживается.
А приживается в остальной части мира ее имитация. Вроде как демократические интституты (вроде партий и парламента) есть, но работает все помимо них.
От NV
К А.Погорилый (05.05.2008 19:07:00)
Дата 05.05.2008 19:09:03

Вот и я про то же

явная и откровенная, даже можно сказать, демонстративная, недемократичность данных режимов ну никак на помешала мощному экономическому вообще и технологическому в частности рывку.

Виталий
От Добрыня
К NV (05.05.2008 19:09:03)
Дата 05.05.2008 19:49:32

Тоталитаризма в этих странах нет

Приветствую!
Чиновники там не указывают, чем жить людям.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От SerP-M
К Добрыня (05.05.2008 19:49:32)
Дата 05.05.2008 20:35:36

А Вы там были? Хе-хе... А чиновники как корень зла - эгоцентризм это (поймёте?) (-)
От Добрыня
К SerP-M (05.05.2008 20:35:36)
Дата 05.05.2008 20:48:31

А я не говорю что чиновники корень зла :-)

Приветствую!
Вы наверное считаете меня воспевателем сладостей демократии? Гы :-)
Я говорю, почему "тоталитаризм" обречён в длительном противостоянии против "демократии" - а не что лучше или аморальнее.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От NV
К Добрыня (05.05.2008 17:41:01)
Дата 05.05.2008 17:55:12

Особенно косность эта видна на примере

>Приветствую!
>Тоталитаризм в силу косности чиновничьего аппарата обречён на постоянную недооценку перспективных направлений науки, техники и т.д.. Примеров полно и в рейхе, и в СССР. Чиновник не любит рисковать и вкладываться в неизвестное; начинающий капиталист вынужден делать это.

тяжелых четырехмоторных поршневых самолетов в СССР - которые ну очень хотели делать наши генеральные и очень не хотел тов. Сталин. Сказав, что нефиг хилые силы распылять и надо заниматься персективными газотурбинными двигателями.

Ну или история с лунной программой в тоталитарном СССР (с его советом главных конструкторов и печально известным демократическим бардаком) и демократических США (где всех построили и далее работу вели по чисто тоталитарному плану).

>Собственно, сила "демократии" - в многообразии. Это аналогично процессу эволюции - выживает не самый мускулистый вид, а тот кто лучше приспособлен к изменениям мира, кро раньше занял правильную нишу.

Особенно крысы и тараканы. Этих не задушишь не убьешь.

Виталий
От Добрыня
К NV (05.05.2008 17:55:12)
Дата 05.05.2008 18:43:16

Не путайте план и тоталитаризм

Приветствую!
Тоталитаризм - это сосредоточение аспектов жизни общества под властью чиновников. Проблемы тоталитаризма проявляются в долгосрочной перспективе. Пока чиновники не накопили ошибок - всё хорошо. Помер Сталин - всё становится плохо.
А план - это краткосрочное распоряжение имеющимися ресурсами. Любой нормальный человек, руководитель или просто гражданин, имеет обыкновение строить планы.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От NV
К Добрыня (05.05.2008 18:43:16)
Дата 05.05.2008 18:48:20

Да, забавное определение плана :) очень бы наверное Леонтьеву понравилось

>Приветствую!
>Тоталитаризм - это сосредоточение аспектов жизни общества под властью чиновников. Проблемы тоталитаризма проявляются в долгосрочной перспективе. Пока чиновники не накопили ошибок - всё хорошо. Помер Сталин - всё становится плохо.
>А план - это краткосрочное распоряжение имеющимися ресурсами. Любой нормальный человек, руководитель или просто гражданин, имеет обыкновение строить планы.
>С уважением, Д..
>Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

который автор японского экономического чуда и Нобелевский лауреат :)

А тоталитаризм - это просто такая пропагандистская фигура речи и ничего более. Чисто умозрительная конструкция, которой даже ее адепты толком определения дать не могут.

Виталий
От Добрыня
К NV (05.05.2008 18:48:20)
Дата 05.05.2008 18:57:48

Будете спорить?

Приветствую!
>>А план - это краткосрочное распоряжение имеющимися ресурсами.
>который автор японского экономического чуда и Нобелевский лауреат :)

То есть Леонтьев провозглашал тождество плана и тоталитаризма? Или можете привести примеры долгосрочного, более 10 лет, планирования?

>А тоталитаризм - это просто такая пропагандистская фигура речи и ничего более. Чисто умозрительная конструкция, которой даже ее адепты толком определения дать не могут.

Тоталитаризм - это сосредоточение аспектов жизни общества под властью чиновников. Этот термин введён в оборот ещё в 20годы, когда ни о каком использованиее термина "тоталитаризм" для пропаганды речи не было.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Alex Medvedev
К Добрыня (05.05.2008 18:57:48)
Дата 05.05.2008 19:15:40

Re: Будете спорить?

>Тоталитаризм - это сосредоточение аспектов жизни общества под властью чиновников.

Т.е. во всех странах (ну кроме Сомали, Афганистана и пр "свободных территориях") тоталитаризм?
От Добрыня
К Alex Medvedev (05.05.2008 19:15:40)
Дата 05.05.2008 19:47:18

?!

Приветствую!
>>Тоталитаризм - это сосредоточение аспектов жизни общества под властью чиновников.
>
>Т.е. во всех странах (ну кроме Сомали, Афганистана и пр "свободных территориях") тоталитаризм?
А в каких странах все аспекты жизни сосредоточены под властью чиновников? Ну скажем, информация, наука, общественная активность граждан?
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Alex Medvedev
К Добрыня (05.05.2008 19:47:18)
Дата 05.05.2008 21:13:17

Начнем с того, что "все" вы только сейчас поставили

>А в каких странах все аспекты жизни сосредоточены под властью чиновников?

А закончим тем, что попросим вас предъявить страну в которой ВСЕ аспекты жизни под властью чиновников.
От Добрыня
К Alex Medvedev (05.05.2008 21:13:17)
Дата 05.05.2008 21:26:45

Поищите в архивах, я давно и много раз писал об этом

Приветствую!
И мы персонально с Вами это обсуждали - так что не округляйте глаза как при виде новых ворот.

>А закончим тем, что попросим вас предъявить страну в которой ВСЕ аспекты жизни под властью чиновников.
Северная Корея, например. Все аспекты жизни общества в Северной Корее - наука, экономика, общественная деятельность, СМИ, искусство, семья - находятся под властью чиновников. Вплоть до того, можно ли человеку переночевать у родственника.

И не забудьте - тоталитаризм явление мерное, как и свобода.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Alex Medvedev
К Добрыня (05.05.2008 21:26:45)
Дата 06.05.2008 10:51:33

Я не припомню, чтобы вы писали что-то дельное по этому поводу.

>>А закончим тем, что попросим вас предъявить страну в которой ВСЕ аспекты жизни под властью чиновников.
>Северная Корея, например. Все аспекты жизни общества в Северной Корее - наука, экономика, общественная деятельность, СМИ, искусство, семья - находятся под властью чиновников.

Процесс дефикации тоже? Процесс принятия пищи в домашних условиях тоже? процесс выбора жениха-невесты тоже? Видете ли -- умный человек слово "ВСЕ" никогда не использует, поскольку легко найти исключение из этого "ВСЕ"

>И не забудьте - тоталитаризм явление мерное, как и свобода.

Это все ваши фантазии.
От Добрыня
К Alex Medvedev (06.05.2008 10:51:33)
Дата 06.05.2008 11:32:25

:-) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1422/1422136.htm

Приветствую!
Или
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1478/1478300.htm

В обеих ветках есть Ваши ответы - так что, повторю, не округляйте глаза, это у Вас получается ненатурально.

>Процесс дефикации тоже? Процесс принятия пищи в домашних условиях тоже? процесс выбора жениха-невесты тоже? Видете ли -- умный человек слово "ВСЕ" никогда не использует, поскольку легко найти исключение из этого "ВСЕ"

Ну конечно же, когда человеку говорят что он теряет голову от страха, он легко отмажется от этого демонстрацией наличия вполне целой головы на плечах :-)

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Alex Medvedev
К Добрыня (06.05.2008 11:32:25)
Дата 06.05.2008 13:06:44

Примеров вы и там не привели, так что -- ничего дельтного не написали

>Ну конечно же, когда человеку говорят что он теряет голову от страха, он легко отмажется от этого демонстрацией наличия вполне целой головы на плечах :-)

Без этих трех буковок ваша фантазия автоматически возвращается к http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1615130.htm
От Добрыня
К Alex Medvedev (06.05.2008 13:06:44)
Дата 06.05.2008 13:25:53

:-) (-)