От DimKin
К Добрыня
Дата 05.05.2008 17:56:35
Рубрики Прочее; Современность;

Начинающему капиталисту в случае войны будет не до "неизвестного"

Все капиталисты просто бросятся делать то, где можно нажится - хлеб, медикаменты и прочие товары и услуги, продаваемые населению за живые деньги. Ибо делать для государства патроны скорее всего придется задарма, может быть не в начале войны, но по достижению определенного уровня истощения госказны уж точно.
От А.Погорилый
К DimKin (05.05.2008 17:56:35)
Дата 05.05.2008 19:41:07

Как дети, прямо

>Все капиталисты просто бросятся делать то, где можно нажится - хлеб, медикаменты и прочие товары и услуги, продаваемые населению за живые деньги. Ибо делать для государства патроны скорее всего придется задарма, может быть не в начале войны, но по достижению определенного уровня истощения госказны уж точно.

Историю надо знать хоть немного.
Государство с началом войны устанавливает "военный налог" на предметы потребления. Плюс раскручивает печатный станок насчет производства денег. Плюс резко меняет структуру бюджетных расходов, резко увеличивая военные. И за счет этих источников делает не просто выгодным, а очень выгодным производство авианосцев и "Либерти", "Мустангов" и B-17, "Шерманов" и пулеметов. Капиталисты дружно кидаются за прибылями именно в этот сектор.
В частности, в США развитие гражданского сектора практически замерло еще до вступления США в войну, с ленд-лиза начиная.
От DimKin
К А.Погорилый (05.05.2008 19:41:07)
Дата 06.05.2008 21:55:52

Это применимо к "богатым" странам, да и война для США в случае с шерманами и

мустангами была экспедиционной за исключением Пирл Харбора, а я имел ввиду настоящую мобилизационную войну с "врагом у ворот".
Мне просто кажется, что богатый капиталист совершенно не обязан предоставлять принадлежащие ему средства производста на военные нужды. Самое разумное для бизнесмена - подмыть из воюющей страны вместе с активами. В тоталитарном государстве такой опции не предоставляется
От NV
К DimKin (06.05.2008 21:55:52)
Дата 07.05.2008 11:25:12

Как показывает опыт скажем Англии

>мустангами была экспедиционной за исключением Пирл Харбора, а я имел ввиду настоящую мобилизационную войну с "врагом у ворот".
>Мне просто кажется, что богатый капиталист совершенно не обязан предоставлять принадлежащие ему средства производста на военные нужды.

обязан и еще как. См. историю с законом об национализации в Великобритании, принятым в войну.

> Самое разумное для бизнесмена - подмыть из воюющей страны вместе с активами. В тоталитарном государстве такой опции не предоставляется

Да кто ж ему даст. Чтобы понять, что с даже самым демократическим государством шутки плохи, пусть этот бизнесмен попробует разок налоги не заплатить. Или утаить. Скажем в США. Тогда ему демократическое государство быстренько объяснит чего стоит его право собственности, если обязанности не соблюдать.

Виталий
От Alex Medvedev
К А.Погорилый (05.05.2008 19:41:07)
Дата 05.05.2008 21:16:02

Re: Как дети,...

>Плюс раскручивает печатный станок насчет производства денег.
...
>Капиталисты дружно кидаются за прибылями именно в этот сектор.

Не раскрыта тема в чем прибыль капиталистов получать резаную бумагу не обеспеченную ничем.
От sss
К Alex Medvedev (05.05.2008 21:16:02)
Дата 06.05.2008 09:31:39

Re: Как дети,...

>Не раскрыта тема в чем прибыль капиталистов получать резаную бумагу не обеспеченную ничем.

Почему необеспеченную?
Бумага будет обеспечена всем тем же, что и раньше, просто обеспечение сокращается - пропорционально объему выпущенной бумаги.
Но капиталист более чем компенсирует это сокращение повышенной нормой прибыли на военных заказах. (повышенной - потому что эмиссионные "военные" деньги в первую очередь на эти заказы и пойдут)

И он будет очень заинтересован поучаствовать в получении этой прибыли, т.к. иначе его оборотные средства и прибыль останутся неизмеными в обесценивающихся деньгах, т.е. уменьшатся.
От Alex Medvedev
К sss (06.05.2008 09:31:39)
Дата 06.05.2008 10:48:19

Re: Как дети,...

>Бумага будет обеспечена всем тем же, что и раньше, просто обеспечение сокращается - пропорционально объему выпущенной бумаги.

И чем же она обеспечена в военное время?

>Но капиталист более чем компенсирует это сокращение повышенной нормой прибыли на военных заказах. (повышенной - потому что эмиссионные "военные" деньги в первую очередь на эти заказы и пойдут)


Зачем нужна прибыль, которая не обеспечивает возможность инвестировать ее в что-то?
От sss
К Alex Medvedev (06.05.2008 10:48:19)
Дата 06.05.2008 10:58:10

Re: Как дети,...

>И чем же она обеспечена в военное время?

Я ж говорю, всем тем же, что и в мирное.

Будет юридически являться единственным законным платежным средством государства-эмитента. Отказ принимать которое к платежу - преследуется законом.

Чем этаким был обеспечен доллар США в 1939 и стал необеспечен в 1941? Также и фунт ст., и рейхсмарка...

>Зачем нужна прибыль, которая не обеспечивает возможность инвестировать ее в что-то?

А что мешает её инвестировать-то?
Наоборот, её нужно инвестировать и желательно быстро - из-за инфляционных эффектов.
От Alex Medvedev
К sss (06.05.2008 10:58:10)
Дата 06.05.2008 11:24:24

Re: Как дети,...

>>И чем же она обеспечена в военное время?
>
>Я ж говорю, всем тем же, что и в мирное.

Чем?

>Будет юридически являться единственным законным платежным средством государства-эмитента. Отказ принимать которое к платежу - преследуется законом.

Т.е. никакой реальной прибыли капиталист не получает, а работает под угрозой сесть.

>Чем этаким был обеспечен доллар США в 1939 и стал необеспечен в 1941? Также и фунт ст., и рейхсмарка...

Было написано про активно работающий печатный станок. Возникает вопрос -- чем обеспечены напечатанные в военное время деньги.


>А что мешает её инвестировать-то?

отсутствие возможности купить что-то реальное.
От sss
К Alex Medvedev (06.05.2008 11:24:24)
Дата 06.05.2008 11:51:10

Re: Как дети,...

>>Я ж говорю, всем тем же, что и в мирное.
>
>Чем?

Теми товарами и услугами, которые можно на них купить.

>>Будет юридически являться единственным законным платежным средством государства-эмитента. Отказ принимать которое к платежу - преследуется законом.
>
>Т.е. никакой реальной прибыли капиталист не получает, а работает под угрозой сесть.

Если он не будет работать - он гарантированно потеряет деньги на инфляции. Если будет - то может сохранить и может получить прибыль.

>Было написано про активно работающий печатный станок. Возникает вопрос -- чем обеспечены напечатанные в военное время деньги.

А чем обеспечены деньги, напечатанные в мирное время? Вот Вы игнорируете этот вопрос, а ведь он важный.

Принципиальной разницы между деньгами выпущенными в 1939 и 1941 нету никакой - вся денежная масса в сумме обеспечивается всей массой производимых товаров и услуг (в первом приближении)

>>А что мешает её инвестировать-то?
>
>отсутствие возможности купить что-то реальное.

Так нет никакого отсутствия возможности. Что именно "реальное" не мог купить типичный буржуй в США в 1943 году?

Что мешало ему инвестировать? Он что, не мог купить на деньги цемент, уголь, станки, сталь, труд работяг наконец? Мог, с некоторыми ограничениями, но мог.

А определенные ограничения и в мирное время есть везде.
От Alex Medvedev
К sss (06.05.2008 11:51:10)
Дата 06.05.2008 13:11:27

Re: Как дети,...

>>>Я ж говорю, всем тем же, что и в мирное.
>>
>>Чем?
>
>Теми товарами и услугами, которые можно на них купить.

Купить нельзя. Военная экономика везде плановая и везде ресурсы идут на военный нужды, так что вопрос по прежнему остается открытым -- чем обеспечены деньги?

>Если он не будет работать - он гарантированно потеряет деньги на инфляции. Если будет - то может сохранить и может получить прибыль.

опять таки спрашиваю -- какой смысл в прибыли, если ее не на что потратить?

>А чем обеспечены деньги, напечатанные в мирное время? Вот Вы игнорируете этот вопрос, а ведь он важный.

Не нужно мне приписывать того чего я не делал и с блеском побеждать выдуманный тезис.

>Принципиальной разницы между деньгами выпущенными в 1939 и 1941 нету никакой - вся денежная масса в сумме обеспечивается всей массой производимых товаров и услуг (в первом приближении)

Масса МИРНЫХ товаров и услуг во время войны сокращается до минимума. Чем обеспечивать вновь напечатанные деньги?

>>отсутствие возможности купить что-то реальное.
>
>Так нет никакого отсутствия возможности. Что именно "реальное" не мог купить типичный буржуй в США в 1943 году?

Например бензин для своей машины.

>Что мешало ему инвестировать? Он что, не мог купить на деньги цемент, уголь, станки, сталь, труд работяг наконец? Мог, с некоторыми ограничениями, но мог.

Не мог.
От Гегемон
К Alex Medvedev (06.05.2008 13:11:27)
Дата 06.05.2008 14:55:43

Re: Как дети,...

Скажу как гуманитарий

>Купить нельзя. Военная экономика везде плановая и везде ресурсы идут на военный нужды, так что вопрос по прежнему остается открытым -- чем обеспечены деньги?
Государство разве не платит за военную продукцию?

>>Принципиальной разницы между деньгами выпущенными в 1939 и 1941 нету никакой - вся денежная масса в сумме обеспечивается всей массой производимых товаров и услуг (в первом приближении)
>Масса МИРНЫХ товаров и услуг во время войны сокращается до минимума. Чем обеспечивать вновь напечатанные деньги?
Товарами и услугами. Люди жить не перестают, соответственно - потребляют

>>>отсутствие возможности купить что-то реальное.
>>Так нет никакого отсутствия возможности. Что именно "реальное" не мог купить типичный буржуй в США в 1943 году?
>Например бензин для своей машины.
А на чем ездила его машина?

>>Что мешало ему инвестировать? Он что, не мог купить на деньги цемент, уголь, станки, сталь, труд работяг наконец? Мог, с некоторыми ограничениями, но мог.
>Не мог.
Американские рабочие работали даром?

С уважением
От Добрыня
К DimKin (05.05.2008 17:56:35)
Дата 05.05.2008 18:35:55

Я же и говорю: в краткосрочной перспективе

Приветствую!
... при равных стартовых условиях побеждает тоталитаризм. Потому что они представляют, что нужно делать - и могут это делать организованно и много.

А в долгосрочной перспективе тоталитаризм проигрывает - равных стартовых условий уже не будет, инновационные процессы в тоталитарном обществе идут гораздо менее интенсивно. Почему - объяснять?

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От NV
К Добрыня (05.05.2008 18:35:55)
Дата 05.05.2008 18:43:28

Объясните

>Приветствую!
>... при равных стартовых условиях побеждает тоталитаризм. Потому что они представляют, что нужно делать - и могут это делать организованно и много.

>А в долгосрочной перспективе тоталитаризм проигрывает - равных стартовых условий уже не будет, инновационные процессы в тоталитарном обществе идут гораздо менее интенсивно. Почему - объяснять?

особенно интересным будет объяснение на примерах Южной Кореи, Сингапура, Тайваня, послевоенной Японии и прочих примеров демократических государств.

Я, конечно, подозреваю, что будут обычные слова об том, что СССР отстал. Всегда интересовался - а что, СССР когда-то кого-то опережал ? Или все же он всегда отставал ? А отставание росло или сокращалось ? Или все же оно было всегда но тем не менее постепенно сокращалось ?

Виталий

>С уважением, Д..
>Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Добрыня
К NV (05.05.2008 18:43:28)
Дата 05.05.2008 19:44:22

Пожалуйста

Приветствую!
1. Чиновник, как и любой человек, не в состоянии предугадать, чем будет жить человечество через 30-50 лет. Поэтому чиновник не будет вкладываться в лженауку кибернетику, а будет работать с хорошо известными ему тоннами стали и центнерами с гектара. Итог: американцы это направление копали очень давно, а наши за задницу схватились слишком поздно, когда ничего уже не оставалось делать кроме как копировать американцев.
2. Любое управление может привести к ошибкам и неверным решениям - они неизбежны. Чиновничья власть приводит к накоплению этих ошибок, поскольку ротация чиновников крайне затруднена.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От ВикторК
К Добрыня (05.05.2008 19:44:22)
Дата 05.05.2008 21:21:28

Угу, то то в США электоростанции с 50х годов не строили,

>Приветствую!
>1. Чиновник, как и любой человек, не в состоянии предугадать, чем будет жить человечество через 30-50 лет. Поэтому чиновник не будет вкладываться в лженауку кибернетику, а будет работать с хорошо известными ему тоннами стали и центнерами с гектара. Итог: американцы это направление копали очень давно, а наши за задницу схватились слишком поздно, когда ничего уже не оставалось делать кроме как копировать американцев.

А потом отключениями электричества начали баловаться. Наверное не предвидели что энергопотребление выростет? Или производство электроэнергии стало неперспективным направлением.
При демократии как раз с долгосрочными программами хуже.


С уважением Виктор
От Добрыня
К ВикторК (05.05.2008 21:21:28)
Дата 05.05.2008 21:33:53

Вы что-то путаете

Приветствую!
Первая в мире АЭС была построена только в 1954. С тех пор американцы построили кучу АЭС - значит, они это делали ПОСЛЕ 50х годов.

То есть как минимум АЭС они строили и после 50х. Предположу, что и другие станции тоже строили.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От ВикторК
К Добрыня (05.05.2008 21:33:53)
Дата 05.05.2008 22:18:40

Re: Вы что-то...

>Приветствую!
>Первая в мире АЭС была построена только в 1954. С тех пор американцы построили кучу АЭС - значит, они это делали ПОСЛЕ 50х годов.

>То есть как минимум АЭС они строили и после 50х. Предположу, что и другие станции тоже строили.


Может чего и строили, но в Калифорнии отключения электроэнергии были это факт, то есть строили недостаточно. Несмотря на то что проблема была известна, но изза "демократии" нельзя было увеличить цену электроэнергии и компаниям строить электростанции было невыгодно. Поэтому предпочли довести дело до отключений.

С уважением, Виктор
От alex63
К ВикторК (05.05.2008 22:18:40)
Дата 06.05.2008 11:52:01

Как энергетик энергетику скажу...

>Может чего и строили, но в Калифорнии отключения электроэнергии были это факт, то есть строили недостаточно. Несмотря на то что проблема была известна, но изза "демократии" нельзя было увеличить цену электроэнергии и компаниям строить электростанции было невыгодно. Поэтому предпочли довести дело до отключений.
...что отключения происходят главным образом не из-за недостатка электроэнергии. Причины могут быть самые разные - ошибки диспетчерских служб, отказ электротехнического оборудования в различных узлах энергосистемы. Кстати, в США отнюдь не единая энергосистема, как в России, что тоже повышает вероятность отключений. Справедливости ради ЕЭС - это тоже не панадол. Вспомнить хотя бы недавнее отключение некоторых районов Москвы. Но по сравненю с САСШ у нас тут показатели на порядок лучше.

>С уважением, Виктор
Взаимно
С Дону выдачи нету
От yak v
К ВикторК (05.05.2008 22:18:40)
Дата 05.05.2008 22:21:00

Re: Вы что-то...

>>Приветствую!
>>Первая в мире АЭС была построена только в 1954. С тех пор американцы построили кучу АЭС - значит, они это делали ПОСЛЕ 50х годов.
>
>>То есть как минимум АЭС они строили и после 50х. Предположу, что и другие станции тоже строили.
>

>Может чего и строили, но в Калифорнии отключения электроэнергии были это факт, то есть строили недостаточно. Несмотря на то что проблема была известна, но изза "демократии" нельзя было увеличить цену электроэнергии и компаниям строить электростанции было невыгодно. Поэтому предпочли довести дело до отключений.

>С уважением, Виктор

Не с 50х, а с 80х, и не Американцы, а Калифорния, и не из-за каких-то технологических проблем, а из-за идиотизма "зеленых". В других менее "либеральных" штатах строить и не останавливались.

А АЭС в Америке 108 штук. Последний реактор был запущен в 96ом году, после чего за дело взялись те-же либералы и заморозили строительство АЭС, но с теперешними ценами на нефть скорее всего скоро этот мораторий будет снят.

Владимир
От doctor64
К yak v (05.05.2008 22:21:00)
Дата 05.05.2008 23:26:51

Re: Вы что-то...

>
>Не с 50х, а с 80х, и не Американцы, а Калифорния, и не из-за каких-то технологических проблем, а из-за идиотизма "зеленых". В других менее "либеральных" штатах строить и не останавливались.

Гм. То есть Артур Хейли в Overload скажем так, врал? У него как раз время действия - середина 70х.
>А АЭС в Америке 108 штук. Последний реактор был запущен в 96ом году, после чего за дело взялись те-же либералы и заморозили строительство АЭС, но с теперешними ценами на нефть скорее всего скоро этот мораторий будет снят.

>Владимир
От yak v
К doctor64 (05.05.2008 23:26:51)
Дата 06.05.2008 02:31:48

Re: Вы что-то...

>>
>>Не с 50х, а с 80х, и не Американцы, а Калифорния, и не из-за каких-то технологических проблем, а из-за идиотизма "зеленых". В других менее "либеральных" штатах строить и не останавливались.
>
>Гм. То есть Артур Хейли в Overload скажем так, врал? У него как раз время действия - середина 70х.

Я не читал Overload поетому ничего о том что он пишет не могу сказать, но тем не менее строительство электростанций было замороженно именно в Калифорнии в конце 70ых-начале 80ых по внутренне политическим причинам и на другие штаты не распространяется.

Владимир
От ВикторК
К yak v (05.05.2008 22:21:00)
Дата 05.05.2008 22:29:49

Re: Вы что-то...

>>>Приветствую!
>>>Первая в мире АЭС была построена только в 1954. С тех пор американцы построили кучу АЭС - значит, они это делали ПОСЛЕ 50х годов.
>>
>>>То есть как минимум АЭС они строили и после 50х. Предположу, что и другие станции тоже строили.
>>
>
>>Может чего и строили, но в Калифорнии отключения электроэнергии были это факт, то есть строили недостаточно. Несмотря на то что проблема была известна, но изза "демократии" нельзя было увеличить цену электроэнергии и компаниям строить электростанции было невыгодно. Поэтому предпочли довести дело до отключений.
>
>>С уважением, Виктор
>
>Не с 50х, а с 80х, и не Американцы, а Калифорния, и не из-за каких-то технологических проблем.
Про технологичесмкие проблемы я не говорил.

> а из-за идиотизма "зеленых". В других менее "либеральных" штатах строить и не останавливались.

А точно иззза зеленых? У меня отлжилось в памяти, что причиной были замороженые цены на электроэнергию.

Виктор
От А.Погорилый
К Добрыня (05.05.2008 19:44:22)
Дата 05.05.2008 20:03:23

Re: Пожалуйста

>1. Чиновник, как и любой человек, не в состоянии предугадать, чем будет жить человечество через 30-50 лет. Поэтому чиновник не будет вкладываться в лженауку кибернетику, а будет работать с хорошо известными ему тоннами стали и центнерами с гектара.

В то самое время, когда т.н. философы вовсю ругали лженауку кибернетику (кстати, за дело - действительно лженаука), советские математики и инженеры вовсю занимались теолрией и практикой автоматических систем управления. И достигли весьма солидных результатов.
А С.А.Лебедев в Киеве тогда же делал МЭСМ. И как только был получен практический результат (действиттельно работающая ЭВМ со скоростью 50 операций в секунду) - Лебедев получил ИТМиВТ в Москве, где сделал БЭСМ (каковой ИТМиВТ первоначально создавался под разработку механических вычислителей, но был передан под разработку ЭВМ). Одновременно другие коллективы начали разработку М-2, "Стрелы" и "Урала".

>Итог: американцы это направление копали очень давно, а наши за задницу схватились слишком поздно, когда ничего уже не оставалось делать кроме как копировать американцев.

Не было в области ЭВМ нарастающего отставания аж до того времени, когда было принято ошибочное решение копировать IBM-360 и DEC, а свои разработки прикрыть.
БЭСМ-6 была выдающейся разработкой вполне мирового уровня, в классе, где требуется наибольшая производительность ЭВМ. Линия "Минск" была вполне перспективной в классе, где определяющим является соотношение стоимость-эффективность.

А легенда про "лженауку кибернетику" - обычная лживая перестроечная легенда. Вызывающая у знающих историю вычислительной техники такое же неодобрение, как резунизм у знающих военную историю.
От Добрыня
К А.Погорилый (05.05.2008 20:03:23)
Дата 05.05.2008 20:44:55

Учёные - люди умные

Приветствую!
>В то самое время, когда т.н. философы вовсю ругали лженауку кибернетику (кстати, за дело - действительно лженаука), советские математики и инженеры вовсю занимались теолрией и практикой автоматических систем управления. И достигли весьма солидных результатов.
>А С.А.Лебедев в Киеве тогда же делал МЭСМ. И как только был получен практический результат (действиттельно работающая ЭВМ со скоростью 50 операций в секунду) - Лебедев получил ИТМиВТ в Москве, где сделал БЭСМ (каковой ИТМиВТ первоначально создавался под разработку механических вычислителей, но был передан под разработку ЭВМ). Одновременно другие коллективы начали разработку М-2, "Стрелы" и "Урала".

До тех пор, пока проблема паритета могла быть решена силами одного научного коллектива - проблем не было. Проблемы начались, когда для движения вперёд потребовалось вложение больших ресурсов. Наши чиновники это прошляпили - американцы же в это вкладывались давно и по множеству направлений. Речь именно об этом.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От А.Погорилый
К Добрыня (05.05.2008 20:44:55)
Дата 07.05.2008 18:34:58

Невежество - сила, только не надо ею злоупотреблять

>>А С.А.Лебедев в Киеве тогда же делал МЭСМ. И как только был получен практический результат (действиттельно работающая ЭВМ со скоростью 50 операций в секунду) - Лебедев получил ИТМиВТ в Москве, где сделал БЭСМ (каковой ИТМиВТ первоначально создавался под разработку механических вычислителей, но был передан под разработку ЭВМ). Одновременно другие коллективы начали разработку М-2, "Стрелы" и "Урала".
>
>До тех пор, пока проблема паритета могла быть решена силами одного научного коллектива - проблем не было. Проблемы начались, когда для движения вперёд потребовалось вложение больших ресурсов. Наши чиновники это прошляпили - американцы же в это вкладывались давно и по множеству направлений. Речь именно об этом.

Какой "один коллектив" в вычислительной технике?
Были ИТМиВТ (БЭСМ), минский коллектив ("Минск"), ереванский ("Наири"), киевский ("МИР"), НИИВК Карцева (спецмашины) и еще ряд коллективов. А также изрядное количество заводов.
Вы то ли не в курсе, то ли хотите ввести в заблуждение.
От Добрыня
К А.Погорилый (07.05.2008 18:34:58)
Дата 07.05.2008 22:16:46

То есть Вы хотите сказать, что упомянутые Вами разработки

Приветствую!
... решались не силами научного коллектива?
А чьими силами тогда?
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От А.Погорилый
К NV (05.05.2008 18:43:28)
Дата 05.05.2008 19:07:00

Re: Объясните

>>А в долгосрочной перспективе тоталитаризм проигрывает - равных стартовых условий уже не будет, инновационные процессы в тоталитарном обществе идут гораздо менее интенсивно. Почему - объяснять?
>
>особенно интересным будет объяснение на примерах Южной Кореи, Сингапура, Тайваня, послевоенной Японии и прочих примеров демократических государств.

Какая в Японии демократия?
Там одна и та же ЛДП правит с момента первых послевоенных выборов и по сей день. Ю.Корея, Тайвань и т.д. - не более демократичны.

Вообще демократия кроме Европы (и то не всей) и англосаксонских стран вне Европы (США, Канада, Нов.Зеландия, Австралия) нигде не приживается.
А приживается в остальной части мира ее имитация. Вроде как демократические интституты (вроде партий и парламента) есть, но работает все помимо них.
От NV
К А.Погорилый (05.05.2008 19:07:00)
Дата 05.05.2008 19:09:03

Вот и я про то же

явная и откровенная, даже можно сказать, демонстративная, недемократичность данных режимов ну никак на помешала мощному экономическому вообще и технологическому в частности рывку.

Виталий
От Добрыня
К NV (05.05.2008 19:09:03)
Дата 05.05.2008 19:49:32

Тоталитаризма в этих странах нет

Приветствую!
Чиновники там не указывают, чем жить людям.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От SerP-M
К Добрыня (05.05.2008 19:49:32)
Дата 05.05.2008 20:35:36

А Вы там были? Хе-хе... А чиновники как корень зла - эгоцентризм это (поймёте?) (-)
От Добрыня
К SerP-M (05.05.2008 20:35:36)
Дата 05.05.2008 20:48:31

А я не говорю что чиновники корень зла :-)

Приветствую!
Вы наверное считаете меня воспевателем сладостей демократии? Гы :-)
Я говорю, почему "тоталитаризм" обречён в длительном противостоянии против "демократии" - а не что лучше или аморальнее.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.