От tsa
К All
Дата 04.05.2008 17:02:11
Рубрики Древняя история;

Исторически-продовольственный вопрос.

Здравствуйте !

В выходные в сюжете по поводу роста цен на продовольствие упоминали Египет, говоря что пшеницы он почти не производит.
Между тем, помнится именно Египет и африканские провинции были крупнейшим поставщиком хлеба в Рим. И когда Октавиан Август делил Империю с Марком Антонием, последний, сидя в Александрии, в частности именно задержкой хлебных поставок пытался свергнуть первого.

С уважением, tsa.
От Евгений Путилов
К tsa (04.05.2008 17:02:11)
Дата 06.05.2008 11:16:40

Только тогда в Египте не жила такая орава голодных ртов

Доброго здравия!

>В выходные в сюжете по поводу роста цен на продовольствие упоминали Египет, говоря что пшеницы он почти не производит.

И население не увеличивалось на полмиллиона в год, как было несколько лет к ряду. И смертность среди детей (да и взрослых тоже) не понижалась вследствие появления хоть какой-то системы здравоохранения. Египет - это не Йемен. В конце концов, Каир более населен, чем Москва. И это посреди пустыни. Просто представьте себе. Я уж не говорю про Дельту.

С уважением, Евгений Путилов.
От Юрий Лямин
К tsa (04.05.2008 17:02:11)
Дата 05.05.2008 16:38:35

Египет просто теперь имеет диверсифицированное с\х производство.

Если тогда он специализировался на пшенице, то теперь выращивает много риса, хлопка, кукурузы.
От Мелхиседек
К tsa (04.05.2008 17:02:11)
Дата 05.05.2008 11:00:32

Re: Исторически-продовольственный вопрос.

>В выходные в сюжете по поводу роста цен на продовольствие упоминали Египет, говоря что пшеницы он почти не производит.
до конца 19 века из египта массово вывозилось зерно, пока англичане не стали массово вводить хлопок
От kegres
К Мелхиседек (05.05.2008 11:00:32)
Дата 05.05.2008 16:50:02

Кроме того сменились приоритеты питания

Если не ошибаюсь, до НЭ, во всём средиземье, основной зерновой культурой был ячмень.
Соответственно и хлеб был ячменным.

А пшеница - вообще позднейшее распространение получила.

>до конца 19 века из египта массово вывозилось зерно, пока англичане не стали массово вводить хлопок
От ttt2
К tsa (04.05.2008 17:02:11)
Дата 05.05.2008 10:49:33

Климат то поменялся за 2000 лет

Никогда не спрашивали себя, почему Гренландия называется Гренландия "Зеленая страна"

Она (точнее ее южное побережье) была такой когда то
От tsa
К ttt2 (05.05.2008 10:49:33)
Дата 05.05.2008 11:19:54

Re: Климат то...

Здравствуйте !

>Никогда не спрашивали себя, почему Гренландия называется Гренландия "Зеленая страна"

Гренландия таковой была только в Атлантический оптимум (примерно X—XIV века). Не более. Потом случился Малый ледниковый период, плоды которого мы пожинаем по сей день.

С уважением, tsa.
От инженегр
К tsa (05.05.2008 11:19:54)
Дата 05.05.2008 17:14:46

Re: Климат то...

>Гренландия таковой была только в Атлантический оптимум (примерно X—XIV века). Не более. Потом случился Малый ледниковый период, плоды которого мы пожинаем по сей день.

И окончание которого почему-то считается "глобальным потеплением". Ну, то есть понятно, кто-то моет денег.
Алексей Андреев
От tsa
К инженегр (05.05.2008 17:14:46)
Дата 05.05.2008 18:18:35

Re: Климат то...

Здравствуйте !

>И окончание которого почему-то считается "глобальным потеплением". Ну, то есть понятно, кто-то моет денег.

Это уже оффтопик, но пугаются в основном того, что уж больно быстро идёт потепление. И как всё обойдется, ещё не известно. Оптимум, когда вылился, помимо сравнительно безобидных цивилизаций в африканской саванне (его не переживших), в монголов и викингов.

С уважением, tsa.
От Любитель
К tsa (05.05.2008 18:18:35)
Дата 05.05.2008 18:38:03

А как викинги соотносятся с климатическим оптимумом?

>Оптимум ... вылился ... в ... викингов.

Казалось бы причинно-следственная связь здесь невозможна по чисто хронологическим соображениям: первый зафиксированный набег викингов имел место, как известно, в 789-м году.
От kegres
К Любитель (05.05.2008 18:38:03)
Дата 05.05.2008 18:46:37

Расплодились


Ну и строительный лес достиг товарных кондиций.

>Казалось бы причинно-следственная связь здесь невозможна по чисто хронологическим соображениям: первый зафиксированный набег викингов имел место, как известно, в 789-м году.
От tsa
К kegres (05.05.2008 18:46:37)
Дата 05.05.2008 18:51:30

Именно.

Здравствуйте !

Годы те характеризуются в Скандинавии как сытные и обильные. В итоге, рост населения и массовые набеги.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (05.05.2008 18:51:30)
Дата 06.05.2008 13:00:10

Предположительно (но основательно) имела место технологическая революция

в сельском хозяйстве, зерновое земледелие шагнуло за прежнюю естественную границу Рейн-Дунай. Это было связано в первую очередь с освоением ржи и отчасти конской запряжки.
Но германцы затормозили по сравнению со славянами, поэтому в целом Восточную Европу выиграли славяне, а не скандинавы.
От Любитель
К Паршев (06.05.2008 13:00:10)
Дата 06.05.2008 20:54:34

А насколько общепризнана данная версия?

>в сельском хозяйстве, зерновое земледелие шагнуло за прежнюю естественную границу Рейн-Дунай. Это было связано в первую очередь с освоением ржи и отчасти конской запряжки.

А что возделывали носители ананьинской, дьяковской, городецкой археологических культур?

И потом, вот что пишут в БСЭ:
Начало возделывания Р. относится к 1—2-му тысячелетию до н. э. в бассейнах Днепра, Днестра, Оки, на территории Швейцарии, Венгрии, Дании.
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00066/78800.htm?text=%D0%A0%D0%9E%D0%96%D0%AC
От tsa
К Паршев (06.05.2008 13:00:10)
Дата 06.05.2008 17:49:03

АФАИК это уже 11 век. (-)
От Любитель
К tsa (06.05.2008 17:49:03)
Дата 06.05.2008 19:00:01

??? Вы хотите сказать, при Олеге и Игоре на Руси зерно не сеяли? (-)
От tsa
К Любитель (06.05.2008 19:00:01)
Дата 06.05.2008 19:39:53

Я не про зерно.

Здравствуйте !

Я не про зерно. Я про "технологическую революцию" а европейском аграрном деле. Вроде как это события 11 века. Или конца 10-го. Впрочем может я ошибаюсь. Надо будет глянуть в книжки.

С уважением, tsa.
От Любитель
К tsa (06.05.2008 19:39:53)
Дата 06.05.2008 20:57:56

Собсно в реплике тов. Паршева речь шла о распространении земледелия в В. Европу:

зерновое земледелие шагнуло за прежнюю естественную границу Рейн-Дунай
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1615561.htm
Впрочем, есть сомнения в такой версии: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1615966.htm

>Я не про зерно. Я про "технологическую революцию" а европейском аграрном деле. Вроде как это события 11 века. Или конца 10-го.

Так "технологических революций" небось много было. В любом случае рожь на территори Руси стали выращивать всяко раньше 11-го века.

>Надо будет глянуть в книжки.

В какие,если не секрет?
От Геннадий
К Любитель (06.05.2008 20:57:56)
Дата 06.05.2008 23:51:59

Re: Собсно в...

>зерновое земледелие шагнуло за прежнюю естественную границу Рейн-Дунай
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1615561.htm
>Впрочем, есть сомнения в такой версии: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1615966.htm

>>Я не про зерно. Я про "технологическую революцию" а европейском аграрном деле. Вроде как это события 11 века. Или конца 10-го.
>
>Так "технологических революций" небось много было. В любом случае рожь на территори Руси стали выращивать всяко раньше 11-го века.

У тов.Паршева речь ПМСМ о переходе к возделыванию _озимой_ ржи. Более урожайной, чем яровая, сейчас, насколько я понимаю, рожь возделывается только озимая.
А если брать исторический период, то рожь практически ровесница пшеницы, только рожь более северная культура
От Паршев
К Геннадий (06.05.2008 23:51:59)
Дата 07.05.2008 11:04:59

Нет, рожь и овёс совсем не ровесники пшенице (в Европе)(-)
От Геннадий
К Паршев (07.05.2008 11:04:59)
Дата 07.05.2008 17:56:55

в _исторический_ период старшинство пшеницы не имеет особого значения (-)
От Константин Федченко
К tsa (04.05.2008 17:02:11)
Дата 05.05.2008 10:49:25

широко известный Никонов винит Насера и Асуанскую плотину )

а в древние времена таки - да, было всё куда лучше. и в Сахаре леса росли, да случилась экологическая катастрофа называемая подсечным земледелием, а потом еще те же римляне извели в цирках всю североафриканскую живность.

С уважением
От инженегр
К Константин Федченко (05.05.2008 10:49:25)
Дата 05.05.2008 17:17:19

Re: широко известный...

>а в древние времена таки - да, было всё куда лучше. ...а потом еще те же римляне извели в цирках всю североафриканскую живность.

А мамонтов извели древние люди... БРЕД.
Хотя, пожалуй, насчёт подсечного земледелия можно соглситься, леса восстанавливаются медленно.
Алексей Андреев
От Константин Федченко
К инженегр (05.05.2008 17:17:19)
Дата 05.05.2008 17:32:12

Re: широко известный...

>>а в древние времена таки - да, было всё куда лучше. ...а потом еще те же римляне извели в цирках всю североафриканскую живность.
>
>А мамонтов извели древние люди... БРЕД.

ну почему же бред. темпы развития сферы развлечений в Риме явно превышали темпы воспроизводства фауны.

С уважением
От В. Кашин
К tsa (04.05.2008 17:02:11)
Дата 04.05.2008 19:51:00

Египет - крупнейший в мире экспортер риса

Добрый день!

введенные им недавно ограничения на его экспорт привели к новому всплеску цен. Вообще сейчас уже Таиланд ставит вопрос о создании Организации стран-экспортеров риса по образцу ОПЕК.

С уважением, Василий Кашин
От Цефа
К В. Кашин (04.05.2008 19:51:00)
Дата 05.05.2008 21:42:45

Да шо вы говорите... Египет даже не ф дисятке

Крупнеший экспортер риса - это Тайланд. Потом Индия, и Вьетнам.

Цефа, http://www.waronline.org
От Vadim
К Цефа (05.05.2008 21:42:45)
Дата 06.05.2008 21:23:22

Это не они

Приветствую
>Крупнеший экспортер риса - это Тайланд. Потом Индия, и Вьетнам.

Справедливости ради, во всех поп-новостях последнее время Египет упоминают в связи с новыми страхами по перебоям в снабжении продовольствием именно как одного из крупнейших экспортёров риса, вводящего ограничения на его экспорт. Наряду с Индией и Вьетнамом. Откуда, как я понимаю и звон.

>Цефа, http://www.waronline.org
Карфаген должен быть разрушен
От В. Кашин
К Цефа (05.05.2008 21:42:45)
Дата 06.05.2008 12:27:07

Да, виноват

Добрый день!
>Крупнеший экспортер риса - это Тайланд. Потом Индия, и Вьетнам.

>Цефа, http://www.waronline.org
 Египет - один из крупнейших производителей, но его растущее население все сжирает, оставляя для экспорта все меньше.
http://www.ers.usda.gov/Briefing/Rice/2007baseline.htm
С уважением, Василий Кашин
От tsa
К tsa (04.05.2008 17:02:11)
Дата 04.05.2008 18:11:06

Всем спасибо.

Здравствуйте !

Просто интересно было как бывшая житница Римской империи стала нетто-импортером зерна.
Как выяснилось, авторы сюжета преувеличивают.

С уважением, tsa.
От Александр Стукалин
К tsa (04.05.2008 17:02:11)
Дата 04.05.2008 17:13:55

Re: Исторически-продовольственный вопрос.

>В выходные в сюжете по поводу роста цен на продовольствие упоминали Египет, говоря что пшеницы он почти не производит.

Египет таки производит пшеницу в объемах превышающих ее импорт (или сравнимых с ним):
http://www.zol.ru/review/show.php?data=5187

От Евгений Путилов
К Александр Стукалин (04.05.2008 17:13:55)
Дата 06.05.2008 11:26:39

Re: Исторически-продовольственный вопрос.

Доброго здравия!
>>В выходные в сюжете по поводу роста цен на продовольствие упоминали Египет, говоря что пшеницы он почти не производит.
>
>Египет таки производит пшеницу в объемах превышающих ее импорт (или сравнимых с ним):
> http://www.zol.ru/review/show.php?data=5187

Да, но в целом Египет импортирует до 20% потебляемого продовольствия. Такую цифру мне называли сами арабы. А то египетский официоз не сильно отличается от пропаганды времен Сталина.


С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Стукалин
К Евгений Путилов (06.05.2008 11:26:39)
Дата 06.05.2008 14:33:38

Re: Исторически-продовольственный вопрос.

>Да, но в целом Египет импортирует до 20% потебляемого продовольствия. Такую цифру мне называли сами арабы. А то египетский официоз не сильно отличается от пропаганды времен Сталина.

1) Про 20% спорить не буду, но это не криминал... :-)
2) Сталин на биржах не торговал, поэтому с пропагандой и официозом (экономическими и товарными) ему попроще было... :-))
От Дмитрий Козырев
К tsa (04.05.2008 17:02:11)
Дата 04.05.2008 17:07:12

А вопрос то в чем?

>Между тем, помнится именно Египет и африканские провинции были крупнейшим поставщиком хлеба в Рим. И когда Октавиан Август делил Империю с Марком Антонием, последний, сидя в Александрии, в частности именно задержкой хлебных поставок пытался свергнуть первого.

Ну так африканское средиземноморское побережье позволяет заниматься сельским хозяйством, а у Египта еще и долина Нила.

Скажем у Туниса пшеница (как говорили гиды существенную долю в экспорте составляет).

А у Египта население выросло (а сельхозугодьев не прибавилось).
Нефть нашли и Канал прорыли - и зачем им што-то растить на экспорт?