ВИФ2 NE : Ветка : Производство ровно 3:1 даже без учета разницы в массе самолетов

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев
Дата	06.05.2008 12:22:24
Рубрики	WWII; ВВС;

Производство ровно 3:1 даже без учета разницы в массе самолетов

>2) уровень текущего приозводства (сколько машин производится в месяц) - в предположении, что обе стороны достигли пика мобилизационного напряжения.

>Располагает ли кто такими данными?

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

США+ВБ+Канада 470 тыс

СССР 157 тыс

От	yak v
К	ttt2 (06.05.2008 12:22:24)
Дата	06.05.2008 12:46:29

Re: Производство ровно...

>>2) уровень текущего приозводства (сколько машин производится в месяц) - в предположении, что обе стороны достигли пика мобилизационного напряжения.
>
>>Располагает ли кто такими данными?
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

Transport aircraft

1. United States = 23,929
2. Soviet Union = 17,332
3. Germany = 3,079
4. Japan = 2,110
5. United Kingdom = 1,784[1]
6. Italy = 468

А что за 17 тысяч транспортов СССР наделал? Неужто столько Ли-2 наклепали? Или там подсчитано все включая По-2?

Владимир

От	JGL
К	yak v (06.05.2008 12:46:29)
Дата	06.05.2008 13:12:39

Re: Производство ровно...

Здравствуйте,
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
>
>Transport aircraft

> 1. United States = 23,929
> 2. Soviet Union = 17,332
> 3. Germany = 3,079
> 4. Japan = 2,110
> 5. United Kingdom = 1,784[1]
> 6. Italy = 468

>А что за 17 тысяч транспортов СССР наделал? Неужто столько Ли-2 наклепали? Или там подсчитано все включая По-2?
Ли-2 всего было выпущено около 5000 машин до 52-го года. Кроме того, в годы войны было выпущено около 400 Як-6 и несколько сот Ще-2. По ленд-лизу было получено около тысячи C-47. Так что, похоже, действительно - основной советский транспортник из этих 17000 - По-2 ;)

>Владимир
С уважением, Юрий.

От	Slon-76
К	JGL (06.05.2008 13:12:39)
Дата	06.05.2008 22:53:03

Re: Производство ровно...

Думаю цифра в 17 тыс самолетов в нашей ВТА - бред.

На 1945 г. в ВТА - 1105 самолетов, в т.ч. 1046 Ли-2, ПС-84, С-47 и 59 ТБ-3 и их производных и ТБ-7. Ну плюс три-четыре сотни разных Ще-2 и Як-6. Плюс планеры (на 18.08.44 - 286 штук).
Про По-2 смешно. Но такого их количества в ВВС вообще не было. Не говоря уж про ВТА.

>Ли-2 всего было выпущено около 5000 машин до 52-го года.

До 9.05.45:

- 2362 ПС-84/Ли-2 (в т.ч. 1941 - 237, 1942 - 423, 1943 - 618, 1944, 626, 1945 - 458)
- 363 Як-6 (в т.ч. 1942 - 26, 1943 - 337)
- 505 Ще-2 (1944 - 222, 1945 - 283)
+ получено 481 С-47 (1943 - 142, 1944 - 273, 1945 - 66)

От	JGL
К	Slon-76 (06.05.2008 22:53:03)
Дата	06.05.2008 23:11:58

Re: Производство ровно...

Здравствуйте,

>+ получено 481 С-47 (1943 - 142, 1944 - 273, 1945 - 66)
С-47 было получено чуть более 700 машин, с остальным спорить не буду :)

С уважением, Юрий.

От	Slon-76
К	JGL (06.05.2008 23:11:58)
Дата	06.05.2008 23:24:36

Re: Производство ровно...

>Здравствуйте,

>>+ получено 481 С-47 (1943 - 142, 1944 - 273, 1945 - 66)
>С-47 было получено чуть более 700 машин, с остальным спорить не буду :)

М.б. остальные - после 9.05.45. Для Маньчжурии, так сказать...

>С уважением, Юрий.

Взаимно...

От	Торопыжка
К	ttt2 (06.05.2008 12:22:24)
Дата	06.05.2008 12:27:21

3:1

>США+ВБ+Канада 470 тыс

>СССР 157 тыс

А за счет чего такая разница?
За счет раздутого количества бомбардировщиков, или они нас превосходили по всем типам самолетов ?

Есть ли позиции, где мы их опережали, скажем, по штурмовикам?

От	Торопыжка
К	Торопыжка (06.05.2008 12:27:21)
Дата	06.05.2008 12:36:17

И слышу

Зато у нас подавляющее преимущество в артиллерии
одинаковое количество минометов с США + Англия
одинаковое количество танков

От	Дмитрий Козырев
К	Торопыжка (06.05.2008 12:36:17)
Дата	06.05.2008 13:29:24

Откройте любую военную книшку и прочитайте

>Зато у нас подавляющее преимущество в артиллерии

что господство в воздухе является необходимым условием успешности наземной наступательной операции.

Хотя бы временное и локальное.

Можно выдумывать частные случаи - вести наступление исключительно в зимнее время, когда ночи длинные а погода - нелетная (типа как в Арденнах), но это ставить себя в зависимость от Воли Божьей.

Или изобретать ЗРК "Тор" способный обеспечить непрерывный зонтик ПВО над полосой дивизии даже в движении (но эту концепцию проверить не удалось).

От	Banzay
К	Торопыжка (06.05.2008 12:27:21)
Дата	06.05.2008 12:34:39

А штурмовики вообще кроме нас у кого-нибудь были? (-)

От	инженегр
К	Banzay (06.05.2008 12:34:39)
Дата	06.05.2008 16:31:02

Были. Привожу только серийные:

Британия
- Тайфун, 4*20 + 8 РС
- Бьюфайтер TFX, 4*20 + 8 РС * бомбы до полутонны
США
- А-20, 6*12,7 + тонна бомб + пара крупняков в турели и один в кинжальной установке снизу.
А-26, повторяться не буду
- В-25G/H, 1*75 + до 14 пулемётов 12,7, из них 8-10 вперёд.
- Корсар F4U-5, 4*20 + полтонны бомб либо РС.
Были штурмовые варианты Мустангов, Донтлессов, но это в небольших сериях.
Про немцев повторяться не буду.
Французы - Бреге 691, штурмовой вариант Поте 630, но быстро кончились.
Были у японцев ударные самолёты, но я бы не назвал их штурмовиками, подробнее поглядите сами на 13 базе.

Алексей Андреев

От	Д.Белоусов
К	инженегр (06.05.2008 16:31:02)
Дата	06.05.2008 16:54:23

Я имел в виду сопоставимые с Ил-2. Хотя Тайфун, Корсар и Бьюфайтер - катят вполн (-)

От	Сергей Зыков
К	Д.Белоусов (06.05.2008 16:54:23)
Дата	07.05.2008 03:41:34

а почему Ил-2? сопоставляйте с Ил-10

год то какой

От	инженегр
К	Сергей Зыков (07.05.2008 03:41:34)
Дата	07.05.2008 10:55:35

Ил-10 в реале стал боеспособной машиной лишь с 1947г. (-)

От	Round
К	Сергей Зыков (07.05.2008 03:41:34)
Дата	07.05.2008 10:05:00

Основная масса штурмовиков на 45 год все же Ил-2

Ил-10 мало да и недоведен он еще нормально на тот момент.

От	Дм. Журко
К	Д.Белоусов (06.05.2008 16:54:23)
Дата	06.05.2008 23:15:59

А лётчик Ил-2 переживёт? (-)

От	Slon-76
К	Дм. Журко (06.05.2008 23:15:59)
Дата	06.05.2008 23:22:46

У летчика Ил-2 шансов гораздо больше.... (-)

От	NetReader
К	Slon-76 (06.05.2008 23:22:46)
Дата	07.05.2008 05:39:17

Гораздо больше?

Бронирование Ил-2 - 5-7мм. Бронебойный .50BMG шьет 10мм на 500м.

От	Claus
К	NetReader (07.05.2008 05:39:17)
Дата	07.05.2008 12:30:51

Re: Гораздо больше?

>Бронирование Ил-2 - 5-7мм. Бронебойный .50BMG шьет 10мм на 500м.
Зависит от угла встречи. А в борт под прямыми углами попасть достаточно тяжело. Сзади же (по крайней мере у пилота) броня была 20мм, если не ошибаюсь.

От	NetReader
К	Claus (07.05.2008 12:30:51)
Дата	07.05.2008 12:52:19

Re: Гораздо больше?

>>Бронирование Ил-2 - 5-7мм. Бронебойный .50BMG шьет 10мм на 500м.
>Зависит от угла встречи. А в борт под прямыми углами попасть достаточно тяжело. Сзади же (по крайней мере у пилота) броня была 20мм, если не ошибаюсь.

ЕМНИС, это пробиваемость для угла 30гр к нормали. На Иле у пилота пол и бока 5мм, у стрелка сзади бронеперегородка 7мм.

От	Claus
К	NetReader (07.05.2008 12:52:19)
Дата	08.05.2008 00:05:52

Re: Гораздо больше?

>ЕМНИС, это пробиваемость для угла 30гр к нормали. На Иле у пилота пол и бока 5мм, у стрелка сзади бронеперегородка 7мм.

При стрельбе со стороны хвоста (а истребители скорее оттуда будут атаковать) ракурс скорее будет 20-30 градусов к поверхности брони, а не к нормали.
По бронеперегородке - по Перову и Растренену у стрелка 8-9 мм + 12мм у летчика.

От	NetReader
К	Claus (08.05.2008 00:05:52)
Дата	08.05.2008 01:17:15

Re: Гораздо больше?

>При стрельбе со стороны хвоста (а истребители скорее оттуда будут атаковать) ракурс скорее будет 20-30 градусов к поверхности брони, а не к нормали.

С чего бы истребителям лезть под пулеметы? Они скорее будут атаковать спереди-сверху, где с броней вообще швах (4мм капот и бронестекло)

>По бронеперегородке - по Перову и Растренену у стрелка 8-9 мм + 12мм у летчика.

Я привел данные по Степанцу
http://rudolf.webservis.ru/72ag_books/mono/il2/part1.htm
Собственно, у ПР те же данные
http://militera.lib.ru/tw/perov_rastrenin/05.html
"Толщина брони была следующая: капот мотора — 4 мм; пол и боковые стенки кабины экипажа — 5 мм; стенки за летчиком и штурманом — по 7 мм. Защита мотора сверху — листовой дюралюминий толщиной 5 мм."

А 12мм сзади было у одноместного варианта.

От	Claus
К	NetReader (08.05.2008 01:17:15)
Дата	08.05.2008 11:24:35

Re: Гораздо больше?

>>При стрельбе со стороны хвоста (а истребители скорее оттуда будут атаковать) ракурс скорее будет 20-30 градусов к поверхности брони, а не к нормали.
>
>С чего бы истребителям лезть под пулеметы? Они скорее будут атаковать спереди-сверху, где с броней вообще швах (4мм капот и бронестекло)

>>По бронеперегородке - по Перову и Растренену у стрелка 8-9 мм + 12мм у летчика.
>
>Я привел данные по Степанцу
> http://rudolf.webservis.ru/72ag_books/mono/il2/part1.htm
>Собственно, у ПР те же данные
> http://militera.lib.ru/tw/perov_rastrenin/05.html
>"Толщина брони была следующая: капот мотора — 4 мм; пол и боковые стенки кабины экипажа — 5 мм; стенки за летчиком и штурманом — по 7 мм. Защита мотора сверху — листовой дюралюминий толщиной 5 мм."
>А 12мм сзади было у одноместного варианта.

12мм у летчика никто не снимал. Блин, по данной ВАМИ ссылке есть схема бронирования.
Посмотрите вниматеольнее.
http://rudolf.webservis.ru/72ag_books/mono/il2/pic/Image6.gif

От	NetReader
К	Claus (08.05.2008 11:24:35)
Дата	08.05.2008 14:06:50

Re: Гораздо больше?

>12мм у летчика никто не снимал.

Ога, т.е Вы уже и Перову с Растрениным не верите?

>Блин, по данной ВАМИ ссылке есть схема бронирования.
>Посмотрите вниматеольнее.
> http://rudolf.webservis.ru/72ag_books/mono/il2/pic/Image6.gif

Нет, это ВЫ смотрите внимательнее. Там на одном рисунке приведены схемы бронирования И для одноместного, И для двухместного варианта. Кроме того, схема явно неточна, поскольку никаких бронеколпаков за пилотом (как на схеме) в серийном варианте не было.

От	Koshak
К	NetReader (08.05.2008 01:17:15)
Дата	08.05.2008 10:12:28

Re: Гораздо больше?

>С чего бы истребителям лезть под пулеметы? Они скорее будут атаковать спереди-сверху, где с броней вообще швах (4мм капот и бронестекло)

Ага, "с чего бы моей тетке умирать от ифлюэнсо, ее соседи пришили". Посмотрите реальные примеры атак.
При атакующий спереди-сверху Ил задерет нос и вместо очереди из 1 пулемета атакующий получит очередь из пары пушек + залп РСов под настроение

От	Валера
К	Claus (07.05.2008 12:30:51)
Дата	07.05.2008 12:39:00

Re: Гораздо больше?

От	Мелхиседек
К	NetReader (07.05.2008 05:39:17)
Дата	07.05.2008 10:55:34

Re: Гораздо больше?

>Бронирование Ил-2 - 5-7мм. Бронебойный .50BMG шьет 10мм на 500м.
какой брони и при каком угле встречи?

От	Валера
К	Мелхиседек (07.05.2008 10:55:34)
Дата	07.05.2008 11:40:06

Re: Гораздо больше?

>>Бронирование Ил-2 - 5-7мм. Бронебойный .50BMG шьет 10мм на 500м.
>какой брони и при каком угле встречи?

В Корее Ил-10 без проблем сбивали. Они вообще никак неся там не проявили.
Это не показательно?

От	Мелхиседек
К	Валера (07.05.2008 11:40:06)
Дата	07.05.2008 11:48:31

Re: Гораздо больше?

>>>Бронирование Ил-2 - 5-7мм. Бронебойный .50BMG шьет 10мм на 500м.
>>какой брони и при каком угле встречи?
>
>В Корее Ил-10 без проблем сбивали.

в условиях войны потери неизбежны

>Они вообще никак неся там не проявили.
>Это не показательно?
проявили, хоть и не сильно, просто у корейцев было слишком мало авиации

От	Гриша
К	NetReader (07.05.2008 05:39:17)
Дата	07.05.2008 06:05:43

А на самолетах использовали бронебойные? (-)

От	Llandaff
К	Гриша (07.05.2008 06:05:43)
Дата	07.05.2008 09:35:56

Да, вполне

Там заряжали смесь из бронебойных, бронебойно-зажигательных, трассеров и других, смешивая по вкусу в зависимости от местных условий. Читал что против японцев увеличивали процент патронов APIT (armor piercing incendiary tracer, все в одной пуле), т.к. они очень хорошо работали по японским самолетам. Некоторые летчики заряжали только не-трассирующие, чтобы не выдавать себя трассами.

От	Slon-76
К	Д.Белоусов (06.05.2008 16:54:23)
Дата	06.05.2008 22:31:29

Re: А например "Тайфун" и "Корсар" переживут очередь 12,7-мм в кабину летчика? (-)

От	инженегр
К	Slon-76 (06.05.2008 22:31:29)
Дата	07.05.2008 10:59:04

А с чего вы полагаете, что пилот Ил-2 после этого выживет?

То есть да, шансов поболе, но всё же не танк. К тому же полно Тепестов 4*20, Спитфайров 2*20+2*12,7.
Про пробиваетмость американских крупняков уже указали.
Алексей Андреев

От	Валера
К	инженегр (07.05.2008 10:59:04)
Дата	07.05.2008 11:42:06

Re: А с...

>То есть да, шансов поболе, но всё же не танк. К тому же полно Тепестов 4*20, Спитфайров 2*20+2*12,7.

Туда же "Метеоры" с 2х20, да и 8х12.7 у П-47 не слабо. Спитфайры были и с 4х20. Мк-21 например.

От	Slon-76
К	Валера (07.05.2008 11:42:06)
Дата	07.05.2008 18:10:36

Re: А с...

>>То есть да, шансов поболе, но всё же не танк. К тому же полно Тепестов 4*20, Спитфайров 2*20+2*12,7.
>
>Туда же "Метеоры" с 2х20, да и 8х12.7 у П-47 не слабо. Спитфайры были и с 4х20. Мк-21 например.

Я вообще ПВО, а не авиацию имел ввиду. Все же боня Ил-2 лучше чем ничего. П-47 и отсальным до Илов еще сквозь Яки продраться нужно было....

От	инженегр
К	Slon-76 (07.05.2008 18:10:36)
Дата	07.05.2008 18:32:07

Re: А с...

>Я вообще ПВО, а не авиацию имел ввиду. Все же боня Ил-2 лучше чем ничего. П-47 и отсальным до Илов еще сквозь Яки продраться нужно было....

А вы зря считаете Джаг таким уязвимым. Немцы, например, отмечали, что свалить его тяжело, повреждений может набрать много, но - летит. Кроме того, Джаг ещё и сам как бы истребитель, хоть и большой-тяжёлый. Френсис Габрески, например, именно на нём и летал, и больше всего сбитых у него было именно Ме-109. А мессер по все показателям превосходил Яки.
Алексей Андреев

От	Claus
К	инженегр (07.05.2008 18:32:07)
Дата	08.05.2008 11:24:51

Re: А с...

>>Я вообще ПВО, а не авиацию имел ввиду. Все же боня Ил-2 лучше чем ничего. П-47 и отсальным до Илов еще сквозь Яки продраться нужно было....
>
>А вы зря считаете Джаг таким уязвимым. Немцы, например, отмечали, что свалить его тяжело, повреждений может набрать много, но - летит. Кроме того, Джаг ещё и сам как бы истребитель, хоть и большой-тяжёлый. Френсис Габрески, например, именно на нём и летал, и больше всего сбитых у него было именно Ме-109. А мессер по все показателям превосходил Яки.

Это смотря какой мессер и смотря какого Яка. 5ти точечные мессеры не факт, что даже обычных як-9 превосходили. А в 1944-45 годах у нас уже массово як-3 пошел, да и як-9У к концу войны появился.

От	Slon-76
К	инженегр (07.05.2008 18:32:07)
Дата	07.05.2008 18:44:24

Re: А с...

>>Я вообще ПВО, а не авиацию имел ввиду. Все же боня Ил-2 лучше чем ничего. П-47 и отсальным до Илов еще сквозь Яки продраться нужно было....
>
>А вы зря считаете Джаг таким уязвимым.

Ни в коем разе. То, что Р-47 живуч до безобразия - общеизвестный факт.

>Немцы, например, отмечали, что свалить его тяжело, повреждений может набрать много, но - летит. Кроме того, Джаг ещё и сам как бы истребитель, хоть и большой-тяжёлый. Френсис Габрески, например, именно на нём и летал, и больше всего сбитых у него было именно Ме-109. А мессер по все показателям превосходил Яки.

Ну Грабески вряд ли перехватывал Мессера, идущие в эскорте у Фоеке-вульфов на малых высотах.
А Якам сбивать Р-47 и не нужно. Их задача - не дать сбить "Илы".
И при всем уважении к живучести Тандерботов, вряд ли его летчик будет упрямо атаковать Ил, имея у себя на хвосте поливающий его 20-мм снарядами (хорошо, если 20-мм, а не 37 или 45-мм) снарядами Як, или "Аэрокобру".
А уж то, что Р-47 по сравнению с Яком (любым), да и Р-39 на малых высотах - "утюг", думаю Вы отрицать не станете.

>Алексей Андреев

От	Round
К	Slon-76 (07.05.2008 18:44:24)
Дата	08.05.2008 11:26:04

Re: А с...

>И при всем уважении к живучести Тандерботов, вряд ли его летчик будет упрямо атаковать Ил, имея у себя на хвосте поливающий его 20-мм снарядами (хорошо, если 20-мм, а не 37 или 45-мм) снарядами Як, или "Аэрокобру".

37-мм или 45-мм поливать сложно. Помимо боекомплекта еще и кучность очередями не особо.

От	Slon-76
К	Round (08.05.2008 11:26:04)
Дата	08.05.2008 11:30:48

Re: А с...

>
>37-мм или 45-мм поливать сложно. Помимо боекомплекта еще и кучность очередями не особо.

Хорошо, обстреливающий... :)

От	Геннадий Нечаев
К	инженегр (06.05.2008 16:31:02)
Дата	06.05.2008 16:39:18

Re: Были. Привожу...

Ave!

Р-47 забыл и штурмовые "Москиты"

>Алексей Андреев
Omnia mea mecum porto

От	инженегр
К	Геннадий Нечаев (06.05.2008 16:39:18)
Дата	07.05.2008 11:02:21

Re: Были. Привожу...

>Ave!
И тебе не хворать!
>Р-47 забыл и штурмовые "Москиты"
Не-е, специально не указал. Бо Це-це уж слишком специфическая штука, да и мало их, а Р-47 всё же ИБ, его скорее в пикировщики определить можно, да и вариант М имелся, всё по-взрослому, с тормозными решётками.

Алексей Андреев

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (06.05.2008 12:34:39)
Дата	06.05.2008 13:25:48

А А-26 не штурмовик? (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 13:25:48)
Дата	06.05.2008 13:27:06

И почему он тогда в BG а не в AG? (-)

От	инженегр
К	Banzay (06.05.2008 13:27:06)
Дата	06.05.2008 16:03:04

Потому как AG не было предусмотрено как класса. (-)

От	Banzay
К	инженегр (06.05.2008 16:03:04)
Дата	06.05.2008 16:10:37

Т.Е. штурмовая авиация как класс отсутсвовала, что и требовалось доказать.... (-)

От	инженегр
К	Banzay (06.05.2008 16:10:37)
Дата	06.05.2008 16:40:29

Ага, поскольку авиации как рода войск в ВМВ у штатов не было, то стало быть и

самолётов - тоже не было. Получается так. Если использовать вашу логику.
На самом деле, поскольку штурмовые задачи у американских ВВС не являлись приоритетной задачей, а являлись эпизодическим видов ведения боевых действий, то для них привлекались машины из бомбардировочных групп, или истребительных, смотря по наличию машин и задаче. Вот и всё.
Алексей Андреев

От	Геннадий Нечаев
К	инженегр (06.05.2008 16:40:29)
Дата	06.05.2008 19:59:17

Re: Ага, поскольку...

Ave!
>самолётов - тоже не было. Получается так. Если использовать вашу логику.
> На самом деле, поскольку штурмовые задачи у американских ВВС не являлись приоритетной задачей, а являлись эпизодическим видов ведения боевых действий, то для них привлекались машины из бомбардировочных групп, или истребительных, смотря по наличию машин и задаче. Вот и всё.

Я бы не сказал что в Африке, на Сицилии или в Бирме штурмовка была эпизодической задачей. Скорее - наоборот.

>Алексей Андреев
Omnia mea mecum porto

От	Banzay
К	инженегр (06.05.2008 16:40:29)
Дата	06.05.2008 16:42:49

получается коли нет штурмовой авиации подобные задачи....

Приветсвую!
... не могут быть решены с минимум потерь при нормальном результате...
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	инженегр
К	Banzay (06.05.2008 16:42:49)
Дата	07.05.2008 11:11:45

Просто для решения штурмовых задач не городили лиших штатных структур,

а обходились имеющимися, с соответствущей техникой и подготовкой пилотов.
Ну чего здесь сложного? Если матчасть и уровень подготовки л.с. позволяет решать поставленную задачу - чего ради городить лишие структуры, раздувать штабы, и пр.?

Алексей Андреев

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (06.05.2008 16:42:49)
Дата	06.05.2008 16:44:35

Это неправда. (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 16:44:35)
Дата	06.05.2008 16:46:25

обоснуй.... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (06.05.2008 16:46:25)
Дата	06.05.2008 16:52:48

А что тут может быть непонятно?

Задача ударной авиации поражение сухопытных войск или объектов бомбами или бортовым оружием.

Эта задача может выполняться бомбардировкой или штурмовкой.

Т.е. подчеркиваю бомбардировка или штурмовка - это способы выполнения задачи, а не сами задачи.

Есть случаи когда штурмовка предпочтительнее (например в случае низкой облачности) - на этот случай авиация АА может применять ИБ и варианты ФБ.

В остальных случаях они будут применять бомбардировщики.

Бронированный штурмовик конечно лучше защищен от огня с земли, но это более актуально для РККА - т.к. именно ее противника имеют насыщеную войсковую ПВО (ккп и мза).

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 16:52:48)
Дата	06.05.2008 16:57:22

Re: А что...

Приветсвую!

Непонятен наряд и расход сил на разовую акцию.
Пример:

ХХ.ХХ.ХХ44 поставлена задача зашлифовать аэродром Пупырьево, вылетело 6 бомбардировщиков потеряно 5 аэродром не пострадал, вылетело 6 штурмовиков потеряно 2 аэродром изуродован до состояния полный Пи....

Аналогично с аэродромом Сент-что-то-обо-что-то...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	инженегр
К	Banzay (06.05.2008 16:57:22)
Дата	07.05.2008 11:25:48

Примеры. Копал сеть "операция Кларион" гуглом

21 мая над Рейном появились 552 “Мустанга”, имевшие целью уничтожение паровозов, барж, станционных зданий, мостов и т.п. В результате были разрушены многие объекты транспортной инфраструктуры, в том числе уничтожен 91 локомотив. Собственные потери составили 6 “Мустангов”.

В феврале 1945 года отличились истребители 55-й авиагруппы, уничтожившие более 300 паровозов. 22 февраля в ходе операции “Кларион”, основной целью которой было разрушение транспортной инфраструктуры Германии, было потеряно 70 бомбардировщиков и 13 истребителей.

Дальше искать лень, но можно
Алексей Андреев

От	Claus
К	инженегр (07.05.2008 11:25:48)
Дата	07.05.2008 15:24:16

Re: Примеры. Копал...

>21 мая над Рейном появились 552 “Мустанга”, имевшие целью уничтожение паровозов, барж, станционных зданий, мостов и т.п. В результате были разрушены многие объекты транспортной инфраструктуры, в том числе уничтожен 91 локомотив. Собственные потери составили 6 “Мустангов”.

>В феврале 1945 года отличились истребители 55-й авиагруппы, уничтожившие более 300 паровозов. 22 февраля в ходе операции “Кларион”, основной целью которой было разрушение транспортной инфраструктуры Германии, было потеряно 70 бомбардировщиков и 13 истребителей.

Немцами эти потери подтверждены?

От	инженегр
К	Claus (07.05.2008 15:24:16)
Дата	07.05.2008 15:55:01

Re: Примеры. Копал...

>Немцами эти потери подтверждены?

Да-да, было специальное коммюнике. :-)
Но если вас этот вопрос очень интересует, можете им заняться.
Алексей Андреев

От	Claus
К	инженегр (07.05.2008 15:55:01)
Дата	08.05.2008 00:09:27

Re: Примеры. Копал...

>>Немцами эти потери подтверждены?
>
>Да-да, было специальное коммюнике. :-)
Так назаявлять то можно много чего. Может там и не 300 парабвозов было, а 30.
т.е. это не те данные, на основе которых можно оценки строить.

От	Валера
К	инженегр (07.05.2008 15:55:01)
Дата	07.05.2008 16:19:12

Re: Примеры. Копал...

>>Немцами эти потери подтверждены?
>
>Да-да, было специальное коммюнике. :-)

За подписью Геббельса. :)

От	Андю
К	Banzay (06.05.2008 16:57:22)
Дата	06.05.2008 17:09:01

...Это если Илы долетят и проштурмуют при работающей ПВО... (+)

Здравствуйте,

Я, конечно, "за наших", но достаточно массовые налёты немецких "фоккеров" на американскую переправу в Ле-Мане (?) совсем не поражают результативностью. Т.е., даже наоборот, гансов там джи-ай очень и очень пощипали.

ЗЫ. Аналогии всё проще, позиции всё утрированнее... :-(

Всего хорошего, Андрей.

От	Banzay
К	Андю (06.05.2008 17:09:01)
Дата	06.05.2008 17:19:50

А обратные ситуации? (-)

От	Андю
К	Banzay (06.05.2008 17:19:50)
Дата	06.05.2008 17:22:08

Есть и обратные. Т.е. аналогиями доказать что-либо есть проблематично. (-)

От	Banzay
К	Андю (06.05.2008 17:22:08)
Дата	06.05.2008 17:31:02

так я и прошу циферьку хоть одну....

Приветсвую!

Например у нас есть мост через реку Луга в Нарве/Ивангороде уничтожен ЕМНИП через неделю налетов (2 в день) с потерей 12 полных экипажей вылетом пары Пе-2. Понятно что пара непростая.

Цитировать ЮМухина про налеты Штук я не буду.

На просьбу что к Козыреву что еще к кому слышу только рассуждения что дескать у союзников все лучше. И ни одной цифры.

про налеты Б-29 на мосты в северной Корее рассказывать я не буду. кстати стоит заметить один ньюанс,при агромной сети дорог и мостов крайне мало слышно об их уничтожении союзниками, все как-то охота за грузовиками и паровозами... или я неправ?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	petrovich
К	Banzay (06.05.2008 17:31:02)
Дата	07.05.2008 10:01:16

циферка про мосты

>Например у нас есть мост через реку Луга в Нарве/Ивангороде уничтожен ЕМНИП через неделю налетов (2 в день) с потерей 12 полных экипажей вылетом пары Пе-2. Понятно что пара непростая.

>про налеты Б-29 на мосты в северной Корее рассказывать я не буду. кстати стоит заметить один ньюанс,при агромной сети дорог и мостов крайне мало слышно об их уничтожении союзниками, все как-то охота за грузовиками и паровозами... или я неправ?

7 мая 1944 года жд мост через Сену в Верноне(Vernon, около 65 км к с-з от Парижа) уничтожен 7 Р-47. Сейчас не скажу номер группы, но она имела соответствующую подготовку и специализировалась именно на точечных целях вроде мостов.

С уважением,
petrovich

От	Admiral
К	Banzay (06.05.2008 17:31:02)
Дата	06.05.2008 17:51:27

Я конечно не профи в этом, но читал (+)

>про налеты Б-29 на мосты в северной Корее рассказывать я не буду. кстати стоит заметить один ньюанс,при агромной сети дорог и мостов крайне мало слышно об их уничтожении союзниками, все как-то охота за грузовиками и паровозами... или я неправ?
...что мосты и дорого уж очень быстро восстанавливались подручно/подножными средствами ( кирка+лопата ) ...или это про вьетнам .

С уважением!

От	Slon-76
К	Admiral (06.05.2008 17:51:27)
Дата	06.05.2008 22:29:34

Re: Я конечно...

>>про налеты Б-29 на мосты в северной Корее рассказывать я не буду. кстати стоит заметить один ньюанс,при агромной сети дорог и мостов крайне мало слышно об их уничтожении союзниками, все как-то охота за грузовиками и паровозами... или я неправ?
>...что мосты и дорого уж очень быстро восстанавливались подручно/подножными средствами ( кирка+лопата ) ...или это про вьетнам .

Да это еще СФВ показала. Например Коуволу (ж/д узел) бригадой (два полка СБ) бомбили в течение пяти дней беспрерывно (а фактически всю войну). Результат - прекращение работы на 5 (пять!) часов. При этом в пути и станцию (и все остальное) полно попаданий (сам фотографии видел). Но быстро восстанавливается все это, т.к. материал под рукой. В ВВС 13 армии вообще под конец войны решили, что бомбить крупные ж/д узлы малоэффективно, лучше крошить перегоны, туда материалы доставить проблематичнее.

>С уважением!

От	Дмитрий Козырев
К	Slon-76 (06.05.2008 22:29:34)
Дата	07.05.2008 09:43:59

Re: Я конечно...

>Да это еще СФВ показала. Например Коуволу (ж/д узел) бригадой (два полка СБ) бомбили в течение пяти дней беспрерывно (а фактически всю войну). Результат - прекращение работы на 5 (пять!) часов.

Вы бы еще из ПМВ пример привели. Тут ни сравнимы ни точность (прицелы), ни бомбовая нагрузка, ни наряд сил.

От	Slon-76
К	Дмитрий Козырев (07.05.2008 09:43:59)
Дата	07.05.2008 18:47:56

Re: Я конечно...

>>Да это еще СФВ показала. Например Коуволу (ж/д узел) бригадой (два полка СБ) бомбили в течение пяти дней беспрерывно (а фактически всю войну). Результат - прекращение работы на 5 (пять!) часов.
>
>Вы бы еще из ПМВ пример привели. Тут ни сравнимы ни точность (прицелы), ни бомбовая нагрузка, ни наряд сил.

А Вы полагаете, что налет 70-80 СБ это так, пустяки? И при чем тут прицелы. Я же говорю, реально накрывали это ж/д узел достаточно точно.

От	Дмитрий Козырев
К	Slon-76 (07.05.2008 18:47:56)
Дата	08.05.2008 09:47:55

Re: Я конечно...

> И при чем тут прицелы.

При том, что хорошие прицелы способствуют поражению цели, а лохие - наоборот.

>Я же говорю, реально накрывали это ж/д узел достаточно точно.

Ну да?
Второй вывод - это в отношении бомбометания. Нужно признать, что огонь у нас мощный. Бомбардировщики много бомб берут, но точность у нас недостаточная и особенно плохая точность по узким целям, как железнодорожные станции и мосты. Здесь нам нужно будет сделать следующий вывод: во-первых, у нас плохой прицел на бомбардировщиках, и в отношении прицела надо потребовать от конструкторов заменить существующий прицел, особенно на СБ, потому что на СБ прицел не годится, СБ бомбит плохо. Во-вторых, в части бомбометания. Я много занимался этим вопросом, особенно бомбометанием по городам. Прицел для городов был подходящий. Теперь о бомбардировке железных узлов. Нужно отметить, что тов. Сталин уже делал замечание в процессе войны, что железнодорожный узел вывести из строя невозможно, и это подтвердила практика, потому что на такие железнодорожные узлы, как Тампере, Рахимяки, Ханамяки, по 120-130 бомбардировщиков налетало, а на следующий день мы видели, что этот узел работал.

От	Slon-76
К	Дмитрий Козырев (08.05.2008 09:47:55)
Дата	08.05.2008 10:28:27

Re: Я конечно...

>>Я же говорю, реально накрывали это ж/д узел достаточно точно.
>
>Ну да?
>Второй вывод - это в отношении бомбометания. Нужно признать, что огонь у нас мощный. Бомбардировщики много бомб берут, но точность у нас недостаточная и особенно плохая точность по узким целям, как железнодорожные станции и мосты. Здесь нам нужно будет сделать следующий вывод: во-первых, у нас плохой прицел на бомбардировщиках, и в отношении прицела надо потребовать от конструкторов заменить существующий прицел, особенно на СБ, потому что на СБ прицел не годится, СБ бомбит плохо. Во-вторых, в части бомбометания. Я много занимался этим вопросом, особенно бомбометанием по городам. Прицел для городов был подходящий. Теперь о бомбардировке железных узлов. Нужно отметить, что тов. Сталин уже делал замечание в процессе войны, что железнодорожный узел вывести из строя невозможно, и это подтвердила практика, потому что на такие железнодорожные узлы, как Тампере, Рахимяки, Ханамяки, по 120-130 бомбардировщиков налетало, а на следующий день мы видели, что этот узел работал.

Спасибо, что процитировали мне многоуважаемого Г.П. Кравченко, хотя я и раньше это где-то читал :)
Замечу, однако, что
а) это не более чем его личное, хотя и авторитетное мнение. Согласны были далеко не все участники СФВ. Например командование 16 авиабригады считало, что эффективность ударов по ж/д узлам - хорошая (по оценкам экипажей и фотографиям), однако эти самые узлы "отличались большой живучестью".
б) ж/д узел - это все же не мост и не станция. Попасть гораздо легче.

Ну а по поводу разрушения мостов - как много их Б-17 разрушили? ЕМНИП у них с этим тоже проблемки были...

От	Slon-76
К	Slon-76 (08.05.2008 10:28:27)
Дата	08.05.2008 11:11:47

Re: Я конечно...

>>>Я же говорю, реально накрывали это ж/д узел достаточно точно.
>>
>>Ну да?
>>Второй вывод - это в отношении бомбометания. Нужно признать, что огонь у нас мощный. Бомбардировщики много бомб берут, но точность у нас недостаточная и особенно плохая точность по узким целям, как железнодорожные станции и мосты.

Кстати, замечу, что Особая авиабригада Кравченко устроила массированный рейд на мост ЕМНИП всего один раз.
Да и вообще рассуждения летчика-истребителя о качестве бомбардировочных прицелов и вообще об эффективности действий бомбардировщиков - не самый лучший пример.

От	yak v
К	Slon-76 (07.05.2008 18:47:56)
Дата	07.05.2008 21:56:55

Re: Я конечно...

>>>Да это еще СФВ показала. Например Коуволу (ж/д узел) бригадой (два полка СБ) бомбили в течение пяти дней беспрерывно (а фактически всю войну). Результат - прекращение работы на 5 (пять!) часов.
>>
>>Вы бы еще из ПМВ пример привели. Тут ни сравнимы ни точность (прицелы), ни бомбовая нагрузка, ни наряд сил.
>
>А Вы полагаете, что налет 70-80 СБ это так, пустяки? И при чем тут прицелы. Я же говорю, реально накрывали это ж/д узел достаточно точно.

Да, так как бомбовая нагрузка СБ - 600 кг малокалиберных бомб тоесть за налет 80 СБ сбрасывали 48 тонн бомб. Б-17 брал на борт от 2 до 4 тонн бомб в зависимости от дальности полета, тоесть весь этот меганалет равен налету 12 Б-17, что в 44ом году было маленькой операцией и ничего особенного из себя не представляло.

Владимир

От	Slon-76
К	yak v (07.05.2008 21:56:55)
Дата	07.05.2008 22:55:52

Re: Я конечно...

>>>>Да это еще СФВ показала. Например Коуволу (ж/д узел) бригадой (два полка СБ) бомбили в течение пяти дней беспрерывно (а фактически всю войну). Результат - прекращение работы на 5 (пять!) часов.
>>>
>>>Вы бы еще из ПМВ пример привели. Тут ни сравнимы ни точность (прицелы), ни бомбовая нагрузка, ни наряд сил.
>>
>>А Вы полагаете, что налет 70-80 СБ это так, пустяки? И при чем тут прицелы. Я же говорю, реально накрывали это ж/д узел достаточно точно.
>
>Да, так как бомбовая нагрузка СБ - 600 кг малокалиберных бомб тоесть за налет 80 СБ сбрасывали 48 тонн бомб. Б-17 брал на борт от 2 до 4 тонн бомб в зависимости от дальности полета, тоесть весь этот меганалет равен налету 12 Б-17, что в 44ом году было маленькой операцией и ничего особенного из себя не представляло.

Во-первых, СБ брал до 1000 кг бомб, включая ФАБ-500 (мог и 1500 кг, но в реале столько никто не возил). Мелкокалиберные?
Во-вторых, сегодня какой нибудь Ту-160 "умоет" эскадрилью В-17, скажете, что эскадрилья Б-17 - так, игрушки.
В-третьих, Б-17, естественно, в плане разрушающей способности гораздо "круче" СБ, но ведь и ПВО образца 44 г несравнима с финской образца 39/40 гг. А потеря Б-17 - это не эквивалент потере СБ.
Речь не о том, сколько кто мог бомб сбросить, а о том, свести на нет пропускную способность ж/д, не говоря уже о просто дорогах, еще никогда никому не удавалось.

>Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Slon-76 (07.05.2008 22:55:52)
Дата	08.05.2008 09:44:42

Re: Я конечно...

>Во-первых, СБ брал до 1000 кг бомб, включая ФАБ-500 (мог и 1500 кг, но в реале столько никто не возил). Мелкокалиберные?

1500 кг СБ брал только с моторами М-103, которые выработали мало ресурса.
Причем эти 3 500-ки он брал на внешнюю подвеску и взлетал мучительно и нес недалеко.
Основная нагрузка 6 100-к в бомбообсеке.

От	Slon-76
К	Дмитрий Козырев (08.05.2008 09:44:42)
Дата	08.05.2008 10:58:18

Re: Я конечно...

>>Во-первых, СБ брал до 1000 кг бомб, включая ФАБ-500 (мог и 1500 кг, но в реале столько никто не возил). Мелкокалиберные?
>
>1500 кг СБ брал только с моторами М-103, которые выработали мало ресурса.
>Причем эти 3 500-ки он брал на внешнюю подвеску и взлетал мучительно и нес недалеко.

К СФВ самолеты с М-103 и даже М-103У замечательно себе летали и ресурс у движков был вполне нормальный по тем временам. Так мучать машины, как Вы пишите, никто не стал бы, конечно, тут с Вами не поспоришь. Если брали ФАБ-500, то одну, максимум две. Вообще для СБ предпочтительнее были все же ФАБ-250 (если говорить о тяжелых бомбах), хотя основной груз, бесспорно, составляли ФАБ-100

Вот, например, довольно типичная нагрузка СБ-2М-100 для девятки бомберов:
ведущие - 2 ФАБ-250 + 2 ЗАБ-50
ведомые - 6 ФАБ-100
один самолет - 144 ЗАБ-2,5
Итого: ФАБ-250 - 6, ФАБ-100 - 30, ЗАБ-50 - 6, ЗАБ-2,5 - 144.

>Основная нагрузка 6 100-к в бомбообсеке.

Для СБ-2М-100/М-100А - да, Для СБ-2М-103/М-103У - нет.

От	yak v
К	Slon-76 (07.05.2008 22:55:52)
Дата	08.05.2008 02:51:15

Re: Я конечно...

>Во-первых, СБ брал до 1000 кг бомб, включая ФАБ-500 (мог и 1500 кг, но в реале столько никто не возил). Мелкокалиберные?

Стандартная нагрузка у СБ всетаки 600кг, а не 1000кг. И я не спою что он мог столько поднять, но в основном летали все таки с меньшей нагрузкой (ведь и Б-17 мог утащить 6500кг, но так практически никто никогда не летал).

>Во-вторых, сегодня какой нибудь Ту-160 "умоет" эскадрилью В-17, скажете, что эскадрилья Б-17 - так, игрушки.

Так и есть, посмотрев видео удара нескольких Б-52, понимаешь что по сравнению с ними и Б-17 игрушки. Разные поколения.

>В-третьих, Б-17, естественно, в плане разрушающей способности гораздо "круче" СБ, но ведь и ПВО образца 44 г несравнима с финской образца 39/40 гг. А потеря Б-17 - это не эквивалент потере СБ.

Согласен, но и ведь сбить Б-17 значительно сложнее чем СБ.

>Речь не о том, сколько кто мог бомб сбросить, а о том, свести на нет пропускную способность ж/д, не говоря уже о просто дорогах, еще никогда никому не удавалось.

Свести на нет не удавалось, а вот уменьшить на 60% вполне:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1616276.htm

Владимир

От	Slon-76
К	yak v (08.05.2008 02:51:15)
Дата	08.05.2008 10:46:47

Re: Я конечно...

>Стандартная нагрузка у СБ всетаки 600кг, а не 1000кг. И я не спою что он мог столько поднять, но в основном летали все таки с меньшей нагрузкой (ведь и Б-17 мог утащить 6500кг, но так практически никто никогда не летал).

600 кг - это "стандарт", я бы даже сказал максимум, для СБ-2М-100/М-100А. Они и меньше возили (в среднем от 450 до 600 кг). Таким машин на СЗФ было примерно 50% в начале войны, и процент их падал по мере поступления пополнений.
Для СБ-2М-103 максимум - 1500 т, но как я говорил, и все совершенно справедливо заметили, такую нагрузку он никогда не таскал. Вот достаточно типичный пример загрузки такого самолета:

"10 сбап продолжал разрушать крепость Тайпале. В течение дня в общей сложности 75 СБ группами по 9-12 машин бомбили крепость, сбросив на неё 55 ФАБ-500, 78 ФАБ-250, 178 ФАБ-100 и 12 ФАБ-50. Один СБ вернулся с маршрута из-за технической неисправности."

Т.е. в среднем 872 кг на самолет. Т.е. те самые "до тысячи" о которых я говорил. В редких случаях брали и больше тысячи, но действительно такие случаи единичны.

>>Во-вторых, сегодня какой нибудь Ту-160 "умоет" эскадрилью В-17, скажете, что эскадрилья Б-17 - так, игрушки.
>
>Так и есть, посмотрев видео удара нескольких Б-52, понимаешь что по сравнению с ними и Б-17 игрушки. Разные поколения.

Но разве это сводит к нулю все усилия ВВС США во ВМВ?

>>В-третьих, Б-17, естественно, в плане разрушающей способности гораздо "круче" СБ, но ведь и ПВО образца 44 г несравнима с финской образца 39/40 гг. А потеря Б-17 - это не эквивалент потере СБ.
>
>Согласен, но и ведь сбить Б-17 значительно сложнее чем СБ.

Согласен. Но и потеря Б-17 - гораздо болезненнее :)

>>Речь не о том, сколько кто мог бомб сбросить, а о том, свести на нет пропускную способность ж/д, не говоря уже о просто дорогах, еще никогда никому не удавалось.
>
>Свести на нет не удавалось, а вот уменьшить на 60% вполне:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1616276.htm

Будете смеяться, но ВВС РККА удалось фактически заблокировать дневные перевозки на Карельском перешейке к концу февраля 1940, т.е. чуть более чем за неделю с начала активного противодействия этим перевозкам (с 17.02). Даже финны признают, что какое-либо движение в начале марта удавалось производить только по ночам или в плохую погоду.

>Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (06.05.2008 16:57:22)
Дата	06.05.2008 17:08:43

Re: А что...

>Непонятен наряд и расход сил на разовую акцию.
>Пример:

>ХХ.ХХ.ХХ44 поставлена задача зашлифовать аэродром Пупырьево, вылетело 6 бомбардировщиков потеряно 5 аэродром не пострадал, вылетело 6 штурмовиков потеряно 2 аэродром изуродован до состояния полный Пи....

А можно я написшу так же зажигательно только наоборот?
И кстати я не совсем понимаю, чем штурмовики могут изуродовать аэродром?
Максимум матчасть.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:08:43)
Дата	06.05.2008 17:16:48

например бомбой/РС в склад боеприпасов/бензохранилище? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (06.05.2008 17:16:48)
Дата	06.05.2008 17:22:12

Привезут новые. Аэродрому ничего не будет (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:22:12)
Дата	06.05.2008 17:25:02

Взрыв 2т ВВ дает воронку размером около 100 метров, это "ничего не будет"? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (06.05.2008 17:25:02)
Дата	06.05.2008 17:38:52

Именно поэтому склады и не строят на ВПП

а удаляют даже и подальше.

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (06.05.2008 16:10:37)
Дата	06.05.2008 16:17:55

? А с какой целью требовалось? Это имеет какое-то значение?

"штурмовая авиация как класс" - отсутсвовала.

Но имелись самолеты способные проводить штурмовые действия.

Я бы вообще предложил отталкиваться от термина "ударная авиация"

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 16:17:55)
Дата	06.05.2008 16:20:10

Извольте сравнивать одинаковые вещи.... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (06.05.2008 16:20:10)
Дата	06.05.2008 16:32:49

Да сколько угодно.

Поэтому я и предлагаю опереировать понятием "ударная авиация" и посчитать сколько каждая сторона может утащить за вылет и на какую дальность.

А уж каким способом она это сбросит на голову - существенного значения не имеет (зависит от характера и постановки задачи).

Да, у нас много штурмовиков а у них ИБ и бомберов.

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (06.05.2008 13:27:06)
Дата	06.05.2008 13:36:08

А мы за название или по сути?

Что ты понимаешь под "штурмовиком"?

С такой батарей вперед какой он бомбардировщик?

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 13:36:08)
Дата	06.05.2008 13:45:00

Разницу между механизированной и танковой дивизией видно?

Приветсвую!
>Что ты понимаешь под "штурмовиком"?
>С такой батарей вперед какой он бомбардировщик?
***************************************
Так увидь разницу между BG и AG. разное у них назначение. Точно так же как между подразделениями самоходных орудий Су-76 и Су-85. Задачи перед ними стоят разные.

Я не готов сейчас ответить сколько было Инвейдеров пулеметных а сколько было бомбовых но разница в задачах мне видна.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (06.05.2008 13:45:00)
Дата	06.05.2008 13:51:14

Не всегда

>Так увидь разницу между BG и AG. разное у них назначение.

Не разное. Назначение у них одно - ударная авиация.
Различен типовой способ выполнения задачи.
Это не исключает однако использования штурмовиков для бомбовых ударов (по Ил-2 даже приказ особый был), а бомбардировщиков - для штурмовых.

Способ решения задачи определяется ее особеностями.

>Точно так же как между подразделениями самоходных орудий Су-76 и Су-85. Задачи перед ними стоят разные.

Перед ними естествено стоят разные задачи, т.к. они вооружены различными артсистемами.

А вот когда САУ поступают на пополнения танковых батальонов - они превращаются в танки или нет?

>Я не готов сейчас ответить сколько было Инвейдеров пулеметных а сколько было бомбовых но разница в задачах мне видна.

Но по большому счету это повторюсь не имеет значения.

Штурмовые удары союзники предпочитали производить ИБ и штурмовыми версиями бомбардировщиков. А мы предпочитали иметь специализированый самолет.

Это не хорошо и не плохо - это просто по разному.

От	Д.Белоусов
К	Banzay (06.05.2008 12:34:39)
Дата	06.05.2008 13:13:24

США - экспериментальные ХА-38 Гризлию. 2 штуки.Готовясь к войне форсируют работы (-)

От	Роман (rvb)
К	Banzay (06.05.2008 12:34:39)
Дата	06.05.2008 12:37:11

Hs.129 и штурмовые штуки/фоки (-)

От	Торопыжка
К	Banzay (06.05.2008 12:34:39)
Дата	06.05.2008 12:36:45

У Германии! Штуки! (-)

От	Торопыжка
К	Торопыжка (06.05.2008 12:27:21)
Дата	06.05.2008 12:31:43

Да, вижу

ПРевосходство в:

бомбардировщиках - подавляющее
истребителях - в полтора раза
штурмовиках - у американцев нет отдельного класса
транспортной авиации - небольше

Основную массу аменриканцам дали бомбардировщики и тренировочные самолеты.