От Banzay
К Дмитрий Козырев
Дата 06.05.2008 16:57:22
Рубрики WWII; ВВС;

Re: А что...

Приветсвую!

Непонятен наряд и расход сил на разовую акцию.
Пример:

ХХ.ХХ.ХХ44 поставлена задача зашлифовать аэродром Пупырьево, вылетело 6 бомбардировщиков потеряно 5 аэродром не пострадал, вылетело 6 штурмовиков потеряно 2 аэродром изуродован до состояния полный Пи....

Аналогично с аэродромом Сент-что-то-обо-что-то...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От инженегр
К Banzay (06.05.2008 16:57:22)
Дата 07.05.2008 11:25:48

Примеры. Копал сеть "операция Кларион" гуглом

21 мая над Рейном появились 552 “Мустанга”, имевшие целью уничтожение паровозов, барж, станционных зданий, мостов и т.п. В результате были разрушены многие объекты транспортной инфраструктуры, в том числе уничтожен 91 локомотив. Собственные потери составили 6 “Мустангов”.

В феврале 1945 года отличились истребители 55-й авиагруппы, уничтожившие более 300 паровозов. 22 февраля в ходе операции “Кларион”, основной целью которой было разрушение транспортной инфраструктуры Германии, было потеряно 70 бомбардировщиков и 13 истребителей.

Дальше искать лень, но можно
Алексей Андреев
От Claus
К инженегр (07.05.2008 11:25:48)
Дата 07.05.2008 15:24:16

Re: Примеры. Копал...

>21 мая над Рейном появились 552 “Мустанга”, имевшие целью уничтожение паровозов, барж, станционных зданий, мостов и т.п. В результате были разрушены многие объекты транспортной инфраструктуры, в том числе уничтожен 91 локомотив. Собственные потери составили 6 “Мустангов”.

>В феврале 1945 года отличились истребители 55-й авиагруппы, уничтожившие более 300 паровозов. 22 февраля в ходе операции “Кларион”, основной целью которой было разрушение транспортной инфраструктуры Германии, было потеряно 70 бомбардировщиков и 13 истребителей.

Немцами эти потери подтверждены?
От инженегр
К Claus (07.05.2008 15:24:16)
Дата 07.05.2008 15:55:01

Re: Примеры. Копал...

>Немцами эти потери подтверждены?

Да-да, было специальное коммюнике. :-)
Но если вас этот вопрос очень интересует, можете им заняться.
Алексей Андреев
От Claus
К инженегр (07.05.2008 15:55:01)
Дата 08.05.2008 00:09:27

Re: Примеры. Копал...

>>Немцами эти потери подтверждены?
>
>Да-да, было специальное коммюнике. :-)
Так назаявлять то можно много чего. Может там и не 300 парабвозов было, а 30.
т.е. это не те данные, на основе которых можно оценки строить.
От Валера
К инженегр (07.05.2008 15:55:01)
Дата 07.05.2008 16:19:12

Re: Примеры. Копал...

>>Немцами эти потери подтверждены?
>
>Да-да, было специальное коммюнике. :-)

За подписью Геббельса. :)
От Андю
К Banzay (06.05.2008 16:57:22)
Дата 06.05.2008 17:09:01

...Это если Илы долетят и проштурмуют при работающей ПВО... (+)

Здравствуйте,

Я, конечно, "за наших", но достаточно массовые налёты немецких "фоккеров" на американскую переправу в Ле-Мане (?) совсем не поражают результативностью. Т.е., даже наоборот, гансов там джи-ай очень и очень пощипали.

ЗЫ. Аналогии всё проще, позиции всё утрированнее... :-(

Всего хорошего, Андрей.
От Banzay
К Андю (06.05.2008 17:09:01)
Дата 06.05.2008 17:19:50

А обратные ситуации? (-)
От Андю
К Banzay (06.05.2008 17:19:50)
Дата 06.05.2008 17:22:08

Есть и обратные. Т.е. аналогиями доказать что-либо есть проблематично. (-)
От Banzay
К Андю (06.05.2008 17:22:08)
Дата 06.05.2008 17:31:02

так я и прошу циферьку хоть одну....

Приветсвую!

Например у нас есть мост через реку Луга в Нарве/Ивангороде уничтожен ЕМНИП через неделю налетов (2 в день) с потерей 12 полных экипажей вылетом пары Пе-2. Понятно что пара непростая.

Цитировать ЮМухина про налеты Штук я не буду.

На просьбу что к Козыреву что еще к кому слышу только рассуждения что дескать у союзников все лучше. И ни одной цифры.

про налеты Б-29 на мосты в северной Корее рассказывать я не буду. кстати стоит заметить один ньюанс,при агромной сети дорог и мостов крайне мало слышно об их уничтожении союзниками, все как-то охота за грузовиками и паровозами... или я неправ?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От petrovich
К Banzay (06.05.2008 17:31:02)
Дата 07.05.2008 10:01:16

циферка про мосты

>Например у нас есть мост через реку Луга в Нарве/Ивангороде уничтожен ЕМНИП через неделю налетов (2 в день) с потерей 12 полных экипажей вылетом пары Пе-2. Понятно что пара непростая.

>про налеты Б-29 на мосты в северной Корее рассказывать я не буду. кстати стоит заметить один ньюанс,при агромной сети дорог и мостов крайне мало слышно об их уничтожении союзниками, все как-то охота за грузовиками и паровозами... или я неправ?

7 мая 1944 года жд мост через Сену в Верноне(Vernon, около 65 км к с-з от Парижа) уничтожен 7 Р-47. Сейчас не скажу номер группы, но она имела соответствующую подготовку и специализировалась именно на точечных целях вроде мостов.

С уважением,
petrovich
От Admiral
К Banzay (06.05.2008 17:31:02)
Дата 06.05.2008 17:51:27

Я конечно не профи в этом, но читал (+)

>про налеты Б-29 на мосты в северной Корее рассказывать я не буду. кстати стоит заметить один ньюанс,при агромной сети дорог и мостов крайне мало слышно об их уничтожении союзниками, все как-то охота за грузовиками и паровозами... или я неправ?
...что мосты и дорого уж очень быстро восстанавливались подручно/подножными средствами ( кирка+лопата ) ...или это про вьетнам .


С уважением!
От Slon-76
К Admiral (06.05.2008 17:51:27)
Дата 06.05.2008 22:29:34

Re: Я конечно...

>>про налеты Б-29 на мосты в северной Корее рассказывать я не буду. кстати стоит заметить один ньюанс,при агромной сети дорог и мостов крайне мало слышно об их уничтожении союзниками, все как-то охота за грузовиками и паровозами... или я неправ?
>...что мосты и дорого уж очень быстро восстанавливались подручно/подножными средствами ( кирка+лопата ) ...или это про вьетнам .


Да это еще СФВ показала. Например Коуволу (ж/д узел) бригадой (два полка СБ) бомбили в течение пяти дней беспрерывно (а фактически всю войну). Результат - прекращение работы на 5 (пять!) часов. При этом в пути и станцию (и все остальное) полно попаданий (сам фотографии видел). Но быстро восстанавливается все это, т.к. материал под рукой. В ВВС 13 армии вообще под конец войны решили, что бомбить крупные ж/д узлы малоэффективно, лучше крошить перегоны, туда материалы доставить проблематичнее.


>С уважением!
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (06.05.2008 22:29:34)
Дата 07.05.2008 09:43:59

Re: Я конечно...

>Да это еще СФВ показала. Например Коуволу (ж/д узел) бригадой (два полка СБ) бомбили в течение пяти дней беспрерывно (а фактически всю войну). Результат - прекращение работы на 5 (пять!) часов.

Вы бы еще из ПМВ пример привели. Тут ни сравнимы ни точность (прицелы), ни бомбовая нагрузка, ни наряд сил.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (07.05.2008 09:43:59)
Дата 07.05.2008 18:47:56

Re: Я конечно...

>>Да это еще СФВ показала. Например Коуволу (ж/д узел) бригадой (два полка СБ) бомбили в течение пяти дней беспрерывно (а фактически всю войну). Результат - прекращение работы на 5 (пять!) часов.
>
>Вы бы еще из ПМВ пример привели. Тут ни сравнимы ни точность (прицелы), ни бомбовая нагрузка, ни наряд сил.

А Вы полагаете, что налет 70-80 СБ это так, пустяки? И при чем тут прицелы. Я же говорю, реально накрывали это ж/д узел достаточно точно.
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (07.05.2008 18:47:56)
Дата 08.05.2008 09:47:55

Re: Я конечно...

> И при чем тут прицелы.

При том, что хорошие прицелы способствуют поражению цели, а лохие - наоборот.

>Я же говорю, реально накрывали это ж/д узел достаточно точно.

Ну да?
Второй вывод - это в отношении бомбометания. Нужно признать, что огонь у нас мощный. Бомбардировщики много бомб берут, но точность у нас недостаточная и особенно плохая точность по узким целям, как железнодорожные станции и мосты. Здесь нам нужно будет сделать следующий вывод: во-первых, у нас плохой прицел на бомбардировщиках, и в отношении прицела надо потребовать от конструкторов заменить существующий прицел, особенно на СБ, потому что на СБ прицел не годится, СБ бомбит плохо. Во-вторых, в части бомбометания. Я много занимался этим вопросом, особенно бомбометанием по городам. Прицел для городов был подходящий. Теперь о бомбардировке железных узлов. Нужно отметить, что тов. Сталин уже делал замечание в процессе войны, что железнодорожный узел вывести из строя невозможно, и это подтвердила практика, потому что на такие железнодорожные узлы, как Тампере, Рахимяки, Ханамяки, по 120-130 бомбардировщиков налетало, а на следующий день мы видели, что этот узел работал.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 09:47:55)
Дата 08.05.2008 10:28:27

Re: Я конечно...



>>Я же говорю, реально накрывали это ж/д узел достаточно точно.
>
>Ну да?
>Второй вывод - это в отношении бомбометания. Нужно признать, что огонь у нас мощный. Бомбардировщики много бомб берут, но точность у нас недостаточная и особенно плохая точность по узким целям, как железнодорожные станции и мосты. Здесь нам нужно будет сделать следующий вывод: во-первых, у нас плохой прицел на бомбардировщиках, и в отношении прицела надо потребовать от конструкторов заменить существующий прицел, особенно на СБ, потому что на СБ прицел не годится, СБ бомбит плохо. Во-вторых, в части бомбометания. Я много занимался этим вопросом, особенно бомбометанием по городам. Прицел для городов был подходящий. Теперь о бомбардировке железных узлов. Нужно отметить, что тов. Сталин уже делал замечание в процессе войны, что железнодорожный узел вывести из строя невозможно, и это подтвердила практика, потому что на такие железнодорожные узлы, как Тампере, Рахимяки, Ханамяки, по 120-130 бомбардировщиков налетало, а на следующий день мы видели, что этот узел работал.

Спасибо, что процитировали мне многоуважаемого Г.П. Кравченко, хотя я и раньше это где-то читал :)
Замечу, однако, что
а) это не более чем его личное, хотя и авторитетное мнение. Согласны были далеко не все участники СФВ. Например командование 16 авиабригады считало, что эффективность ударов по ж/д узлам - хорошая (по оценкам экипажей и фотографиям), однако эти самые узлы "отличались большой живучестью".
б) ж/д узел - это все же не мост и не станция. Попасть гораздо легче.

Ну а по поводу разрушения мостов - как много их Б-17 разрушили? ЕМНИП у них с этим тоже проблемки были...
От Slon-76
К Slon-76 (08.05.2008 10:28:27)
Дата 08.05.2008 11:11:47

Re: Я конечно...



>>>Я же говорю, реально накрывали это ж/д узел достаточно точно.
>>
>>Ну да?
>>Второй вывод - это в отношении бомбометания. Нужно признать, что огонь у нас мощный. Бомбардировщики много бомб берут, но точность у нас недостаточная и особенно плохая точность по узким целям, как железнодорожные станции и мосты.

Кстати, замечу, что Особая авиабригада Кравченко устроила массированный рейд на мост ЕМНИП всего один раз.
Да и вообще рассуждения летчика-истребителя о качестве бомбардировочных прицелов и вообще об эффективности действий бомбардировщиков - не самый лучший пример.
От yak v
К Slon-76 (07.05.2008 18:47:56)
Дата 07.05.2008 21:56:55

Re: Я конечно...

>>>Да это еще СФВ показала. Например Коуволу (ж/д узел) бригадой (два полка СБ) бомбили в течение пяти дней беспрерывно (а фактически всю войну). Результат - прекращение работы на 5 (пять!) часов.
>>
>>Вы бы еще из ПМВ пример привели. Тут ни сравнимы ни точность (прицелы), ни бомбовая нагрузка, ни наряд сил.
>
>А Вы полагаете, что налет 70-80 СБ это так, пустяки? И при чем тут прицелы. Я же говорю, реально накрывали это ж/д узел достаточно точно.

Да, так как бомбовая нагрузка СБ - 600 кг малокалиберных бомб тоесть за налет 80 СБ сбрасывали 48 тонн бомб. Б-17 брал на борт от 2 до 4 тонн бомб в зависимости от дальности полета, тоесть весь этот меганалет равен налету 12 Б-17, что в 44ом году было маленькой операцией и ничего особенного из себя не представляло.

Владимир
От Slon-76
К yak v (07.05.2008 21:56:55)
Дата 07.05.2008 22:55:52

Re: Я конечно...

>>>>Да это еще СФВ показала. Например Коуволу (ж/д узел) бригадой (два полка СБ) бомбили в течение пяти дней беспрерывно (а фактически всю войну). Результат - прекращение работы на 5 (пять!) часов.
>>>
>>>Вы бы еще из ПМВ пример привели. Тут ни сравнимы ни точность (прицелы), ни бомбовая нагрузка, ни наряд сил.
>>
>>А Вы полагаете, что налет 70-80 СБ это так, пустяки? И при чем тут прицелы. Я же говорю, реально накрывали это ж/д узел достаточно точно.
>
>Да, так как бомбовая нагрузка СБ - 600 кг малокалиберных бомб тоесть за налет 80 СБ сбрасывали 48 тонн бомб. Б-17 брал на борт от 2 до 4 тонн бомб в зависимости от дальности полета, тоесть весь этот меганалет равен налету 12 Б-17, что в 44ом году было маленькой операцией и ничего особенного из себя не представляло.

Во-первых, СБ брал до 1000 кг бомб, включая ФАБ-500 (мог и 1500 кг, но в реале столько никто не возил). Мелкокалиберные?
Во-вторых, сегодня какой нибудь Ту-160 "умоет" эскадрилью В-17, скажете, что эскадрилья Б-17 - так, игрушки.
В-третьих, Б-17, естественно, в плане разрушающей способности гораздо "круче" СБ, но ведь и ПВО образца 44 г несравнима с финской образца 39/40 гг. А потеря Б-17 - это не эквивалент потере СБ.
Речь не о том, сколько кто мог бомб сбросить, а о том, свести на нет пропускную способность ж/д, не говоря уже о просто дорогах, еще никогда никому не удавалось.


>Владимир
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (07.05.2008 22:55:52)
Дата 08.05.2008 09:44:42

Re: Я конечно...

>Во-первых, СБ брал до 1000 кг бомб, включая ФАБ-500 (мог и 1500 кг, но в реале столько никто не возил). Мелкокалиберные?

1500 кг СБ брал только с моторами М-103, которые выработали мало ресурса.
Причем эти 3 500-ки он брал на внешнюю подвеску и взлетал мучительно и нес недалеко.
Основная нагрузка 6 100-к в бомбообсеке.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 09:44:42)
Дата 08.05.2008 10:58:18

Re: Я конечно...

>>Во-первых, СБ брал до 1000 кг бомб, включая ФАБ-500 (мог и 1500 кг, но в реале столько никто не возил). Мелкокалиберные?
>
>1500 кг СБ брал только с моторами М-103, которые выработали мало ресурса.
>Причем эти 3 500-ки он брал на внешнюю подвеску и взлетал мучительно и нес недалеко.

К СФВ самолеты с М-103 и даже М-103У замечательно себе летали и ресурс у движков был вполне нормальный по тем временам. Так мучать машины, как Вы пишите, никто не стал бы, конечно, тут с Вами не поспоришь. Если брали ФАБ-500, то одну, максимум две. Вообще для СБ предпочтительнее были все же ФАБ-250 (если говорить о тяжелых бомбах), хотя основной груз, бесспорно, составляли ФАБ-100

Вот, например, довольно типичная нагрузка СБ-2М-100 для девятки бомберов:
ведущие - 2 ФАБ-250 + 2 ЗАБ-50
ведомые - 6 ФАБ-100
один самолет - 144 ЗАБ-2,5
Итого: ФАБ-250 - 6, ФАБ-100 - 30, ЗАБ-50 - 6, ЗАБ-2,5 - 144.


>Основная нагрузка 6 100-к в бомбообсеке.

Для СБ-2М-100/М-100А - да, Для СБ-2М-103/М-103У - нет.

От yak v
К Slon-76 (07.05.2008 22:55:52)
Дата 08.05.2008 02:51:15

Re: Я конечно...

>Во-первых, СБ брал до 1000 кг бомб, включая ФАБ-500 (мог и 1500 кг, но в реале столько никто не возил). Мелкокалиберные?

Стандартная нагрузка у СБ всетаки 600кг, а не 1000кг. И я не спою что он мог столько поднять, но в основном летали все таки с меньшей нагрузкой (ведь и Б-17 мог утащить 6500кг, но так практически никто никогда не летал).

>Во-вторых, сегодня какой нибудь Ту-160 "умоет" эскадрилью В-17, скажете, что эскадрилья Б-17 - так, игрушки.

Так и есть, посмотрев видео удара нескольких Б-52, понимаешь что по сравнению с ними и Б-17 игрушки. Разные поколения.

>В-третьих, Б-17, естественно, в плане разрушающей способности гораздо "круче" СБ, но ведь и ПВО образца 44 г несравнима с финской образца 39/40 гг. А потеря Б-17 - это не эквивалент потере СБ.

Согласен, но и ведь сбить Б-17 значительно сложнее чем СБ.

>Речь не о том, сколько кто мог бомб сбросить, а о том, свести на нет пропускную способность ж/д, не говоря уже о просто дорогах, еще никогда никому не удавалось.

Свести на нет не удавалось, а вот уменьшить на 60% вполне:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1616276.htm

Владимир
От Slon-76
К yak v (08.05.2008 02:51:15)
Дата 08.05.2008 10:46:47

Re: Я конечно...


>Стандартная нагрузка у СБ всетаки 600кг, а не 1000кг. И я не спою что он мог столько поднять, но в основном летали все таки с меньшей нагрузкой (ведь и Б-17 мог утащить 6500кг, но так практически никто никогда не летал).

600 кг - это "стандарт", я бы даже сказал максимум, для СБ-2М-100/М-100А. Они и меньше возили (в среднем от 450 до 600 кг). Таким машин на СЗФ было примерно 50% в начале войны, и процент их падал по мере поступления пополнений.
Для СБ-2М-103 максимум - 1500 т, но как я говорил, и все совершенно справедливо заметили, такую нагрузку он никогда не таскал. Вот достаточно типичный пример загрузки такого самолета:

"10 сбап продолжал разрушать крепость Тайпале. В течение дня в общей сложности 75 СБ группами по 9-12 машин бомбили крепость, сбросив на неё 55 ФАБ-500, 78 ФАБ-250, 178 ФАБ-100 и 12 ФАБ-50. Один СБ вернулся с маршрута из-за технической неисправности."

Т.е. в среднем 872 кг на самолет. Т.е. те самые "до тысячи" о которых я говорил. В редких случаях брали и больше тысячи, но действительно такие случаи единичны.

>>Во-вторых, сегодня какой нибудь Ту-160 "умоет" эскадрилью В-17, скажете, что эскадрилья Б-17 - так, игрушки.
>
>Так и есть, посмотрев видео удара нескольких Б-52, понимаешь что по сравнению с ними и Б-17 игрушки. Разные поколения.

Но разве это сводит к нулю все усилия ВВС США во ВМВ?

>>В-третьих, Б-17, естественно, в плане разрушающей способности гораздо "круче" СБ, но ведь и ПВО образца 44 г несравнима с финской образца 39/40 гг. А потеря Б-17 - это не эквивалент потере СБ.
>
>Согласен, но и ведь сбить Б-17 значительно сложнее чем СБ.

Согласен. Но и потеря Б-17 - гораздо болезненнее :)

>>Речь не о том, сколько кто мог бомб сбросить, а о том, свести на нет пропускную способность ж/д, не говоря уже о просто дорогах, еще никогда никому не удавалось.
>
>Свести на нет не удавалось, а вот уменьшить на 60% вполне:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1616276.htm

Будете смеяться, но ВВС РККА удалось фактически заблокировать дневные перевозки на Карельском перешейке к концу февраля 1940, т.е. чуть более чем за неделю с начала активного противодействия этим перевозкам (с 17.02). Даже финны признают, что какое-либо движение в начале марта удавалось производить только по ночам или в плохую погоду.

>Владимир
От Дмитрий Козырев
К Banzay (06.05.2008 16:57:22)
Дата 06.05.2008 17:08:43

Re: А что...

>Непонятен наряд и расход сил на разовую акцию.
>Пример:

>ХХ.ХХ.ХХ44 поставлена задача зашлифовать аэродром Пупырьево, вылетело 6 бомбардировщиков потеряно 5 аэродром не пострадал, вылетело 6 штурмовиков потеряно 2 аэродром изуродован до состояния полный Пи....

А можно я написшу так же зажигательно только наоборот?
И кстати я не совсем понимаю, чем штурмовики могут изуродовать аэродром?
Максимум матчасть.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:08:43)
Дата 06.05.2008 17:16:48

например бомбой/РС в склад боеприпасов/бензохранилище? (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (06.05.2008 17:16:48)
Дата 06.05.2008 17:22:12

Привезут новые. Аэродрому ничего не будет (-)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:22:12)
Дата 06.05.2008 17:25:02

Взрыв 2т ВВ дает воронку размером около 100 метров, это "ничего не будет"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (06.05.2008 17:25:02)
Дата 06.05.2008 17:38:52

Именно поэтому склады и не строят на ВПП

а удаляют даже и подальше.