От Белаш
К А.Погорилый
Дата 06.05.2008 16:23:41
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Поскольку тема

Приветствую Вас!
>>Было бы интересно к дискуссии "война в воздухе" сравнивать не цифирки ТТХ - можно полагать, что техника с некоторыми оговорками находится на примерно одинаковом качественом уровне.
>
>Да нет, и с этим не так.

>У СССР приличные штурмовики - как раз в конце войны стали Ил-10 выпускать. У другой стороны нет ничего эквивалентного, при насыщении войск МЗА ПВО (включая ДШК и даже станковые пулеметы на зенитном станке) тяжело придется их небронированным машинам.

>У США с союзниками гораздо лучше бомбардировачная авиация.
>Как фронтовая - у СССР основным и в конце войны был откровенно слабый как бомбардировщик Пе-2, производство Ту-2 лишь разворачивалось. Ну и количесчтвенное превосходство у США.

И чем же Пе-2 слабый? См. Пунева ).

>Так и стратегическая - тут вообще подавляющее превосходство и количественное и качественное над Ил-4 и Пе-8.

Стратегическая - не равно дальняя, свои задачи АДД выполняла. Стратегическая в основном "стирала города" и "ловила на живвца".

>У США и Британии хорошие истребители ПВО, дальние сопровождения, морские. У СССР в этих классах гораздо хуже, и количественно и особенно качественно.

Морские - целиком и полностью да, противолодочные силы и флот вообще - тоже. Дальние - просто в конце войны не было особой необходимости, а так Як-9ДД даже хотели купить. ПВО - аналогично.

>У СССР серьезное качественное превосходство в фронтовых истребителях - Як-3, Як-9У. Фронтовой истребитель - не дальний (как сопровождения или морские), не высотный (как сопровождения или ПВО), но высокоманевренный, с хорошими ТТХ на малых и средних высотах, легкий в освоении и пилотаже, доступный среднему летчику. Як-3 выпускались массово и в своей "нише" (фронтового истребителя) сильно превосходили все что было у других в это время.

Вполне себе высотные :). Другое дело, не было опыта именно массовых боев на высоте против стратегов, но полеты опытных летчиков - были и часто. В архивах бросали отрывки из мемуаров, и это на середину войны.

>А вот количественное соотношение - тут подавляющее превосходство у другой стороны.

Опять же, не такое уж подавляющее. Именно на ТВД.

>Надо учесть также прекращение поставок в СССР как самолетов ("кобры" и "бостоны" были существенной частью советских ВВС), так и материалов и оборудования.

И где находились к концу войны лендлизовсеие самолеты? :)

>В целом ситуация для СССР неблагоприятная.

А теперь по танкам и артиллерии... :) И опыту их применения.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (06.05.2008 16:23:41)
Дата 06.05.2008 16:30:54

Re: Поскольку тема

>И чем же Пе-2 слабый? См. Пунева ).

бомбовой нагрузкой.

т.е. несет в два-три раза меньше чем ихние тактики А-20, Б-25, Б-26.

>>Так и стратегическая - тут вообще подавляющее превосходство и количественное и качественное над Ил-4 и Пе-8.
>
>Стратегическая - не равно дальняя, свои задачи АДД выполняла. Стратегическая в основном "стирала города" и "ловила на живвца".

Дело в том, что наша "дальняя" авиация по нагрузке и дальности эквивалентна тактической авиации союзников. Собственно вооружена теми же Б-25.

>ПВО - аналогично.

аналогично чему?

>>Надо учесть также прекращение поставок в СССР как самолетов ("кобры" и "бостоны" были существенной частью советских ВВС), так и материалов и оборудования.
>
>И где находились к концу войны лендлизовсеие самолеты? :)

В боевых частях, а что?

>>В целом ситуация для СССР неблагоприятная.
>
>А теперь по танкам и артиллерии... :) И опыту их применения.

Сколько еще раз надо повторить словосочетание "господство в воздухе"?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 16:30:54)
Дата 07.05.2008 10:31:42

Re: Поскольку тема

>Сколько еще раз надо повторить словосочетание "господство в воздухе"?
при всех достоинствах доктрины генерала дуэ в том или ином варианте...
она не показала жизнеспособности, разве что колониальные войны типа иракской
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (07.05.2008 10:31:42)
Дата 07.05.2008 10:53:05

Лужков тут ни причем. (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (07.05.2008 10:53:05)
Дата 07.05.2008 10:59:06

Re: Лужков тут...

все идеи победы в войне, основанные прежде всего на господстве в воздухе, оттуда
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (07.05.2008 10:59:06)
Дата 07.05.2008 11:06:41

Не в войне, а в операции (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 16:30:54)
Дата 06.05.2008 16:57:23

Сильно помогло Гоминдану/французам/Ю. Вьетнаму это превосходство в воздухе? (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (06.05.2008 16:57:23)
Дата 06.05.2008 17:06:17

Думаю что сильно, а что?

Я не знаток перечисленных Вами кампаний, но навскидку могу сказать, что если Вы намекаете что эти кампани были проишраны, то я ВАм отвечу, что
а) они были проиграны не только и не столько по военным причинам
б) господство в воздухе компенсировало малочисленость владеющего этим превосходством.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:06:17)
Дата 06.05.2008 17:39:08

Это у Южного Вьетнама была малочисленность ВВС и армии?

Приветствую Вас!
>Я не знаток перечисленных Вами кампаний, но навскидку могу сказать, что если Вы намекаете что эти кампани были проишраны, то я ВАм отвечу, что
>а) они были проиграны не только и не столько по военным причинам
Что относится и к гипотетическому столкновения -которое по этим причнам не произошло. А произошло бы -закончилось бы политическим крахом Британской империи быстрее, чем СССР.
>б) господство в воздухе компенсировало малочисленость владеющего этим превосходством.
Хорошо, на Курской дуге превосходство в воздухе в целом было у немцев, и что? В Ясско-Кишиневской вполне боролись, под Берлином... Будет мясорубка, потом оставшиеся части пойдут вперед, пока их нечем отражать.
Поэтому я и утверждаю,что, будь война в 45-46, на начальном этапе союзникам пришлось бы весьма туго, поэтому они и не пошли на конфликт.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (06.05.2008 17:39:08)
Дата 06.05.2008 17:49:40

Re: Это у...

насчет Ю. Вьетнама см. ответ Гегемона.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1615789.htm

>>а) они были проиграны не только и не столько по военным причинам
>Что относится и к гипотетическому столкновения -которое по этим причнам не произошло. А произошло бы -закончилось бы политическим крахом Британской империи быстрее, чем СССР.

давайте все таки не забредать в эту плоскость, а обсуждать чисто военный аспект.

>>б) господство в воздухе компенсировало малочисленость владеющего этим превосходством.
>Хорошо, на Курской дуге превосходство в воздухе в целом было у немцев, и что?

И был "верден вмв".
Впрочем я писал, что господство в воздухе является необходимым, но не достаточноым условием.

>В Ясско-Кишиневской вполне боролись, под Берлином... Будет мясорубка, потом оставшиеся части пойдут вперед, пока их нечем отражать.

Нет, Вы неправы.
Во-1х в операции 44-45 г проводились при господстве в воздухе советской авиаци - по крайней мере над фронтом над участком прорыва.
во-2х Для завоевания этого господства ВВС РККА в изрядной степени использовали свое что скрывать численое преимущество.
в-3х в маневреной фазе операци это господство поддерживалось активным перебазированием авиаци вперед и когда баласн сил изменялся не внашу пользу - операция входила в стадию затухания.

Ничего из перечисленого в альтернативе не намечаестя. т.к. ВВС РККА изначального численого (и качественого) превосходства иметь не будут - а значит под вопросом исход борьбы за господство в воздухе, а значит и исход наземной операции.

Или операции надо планировать изначально на зиму - когда ночи длинные, погода нелетная, и активность авиации низкая.
Ну вобщем как в кампаниях 41-42.
Да и Висло-Одерская как пример самой глубокой и размашистой.

>Поэтому я и утверждаю,что, будь война в 45-46, на начальном этапе союзникам пришлось бы весьма туго, поэтому они и не пошли на конфликт.

Они не пошли на конфликт совсем по другим причинам.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:49:40)
Дата 06.05.2008 19:58:57

Re: Это у...

>>Поэтому я и утверждаю,что, будь война в 45-46, на начальном этапе союзникам пришлось бы весьма туго, поэтому они и не пошли на конфликт.
>
>Они не пошли на конфликт совсем по другим причинам.

С этим я согласен. Я сам писал, в частности, о том, что после большой тяжелой войны страна сразу не способна на еще одну такую войну.

Но ведь разработки по плану "Немыслимое" опубликованы. И, ознакомившись с ними, вполне ясно, что британцы ни в коей мере не рассчитывали на легкую быструю победу. Встречаются фразы вроде "если мы сможем проводить наступательную операцию при трехкратном превосходстве противника в танках - то да". С очевидным подтекстом - конечно не сможем, т.е. нет.
Так что гарантированное отстутствие возможности сколько-нибудь быстрой и легкой победы - один из факторов, задававших, так скажем, область реальных возможностей, из которых и надо выбирать.
От BIGMAN
К А.Погорилый (06.05.2008 19:58:57)
Дата 06.05.2008 20:55:38

Re: Это у...


>Но ведь разработки по плану "Немыслимое" опубликованы. И, ознакомившись с ними, вполне ясно, что британцы ни в коей мере не рассчитывали на легкую быструю победу. Встречаются фразы вроде "если мы сможем проводить наступательную операцию при трехкратном превосходстве противника в танках - то да". С очевидным подтекстом - конечно не сможем, т.е. нет.

Да никто не собирался тогда воевать - весь этот план - это страшилка для американцев, составленная вдохновением сэра Уинстона, чтобы американскую политику в нужное русло направить. Как ушел с поста премьера Черчилль, так все бросили.
От Белаш
К А.Погорилый (06.05.2008 19:58:57)
Дата 06.05.2008 20:04:35

Т. е. быстрая победа "прямо сейчас" союзникам не гарантировалась. ЧИТД. (-)
От Михаил
К Белаш (06.05.2008 20:04:35)
Дата 07.05.2008 10:19:34

Re: Т. е....

Вообще-то дристалище, тянущееся который день, началось с прямо противоположного. Было заявлено, что сброс союзников в Ла-Манш за пару месяцев - очевидное и не требующее обоснований дело. Оппоненты же, по-моему, и не говорили, что союзники порвут КА-45 на раз-два.
От инженегр
К Михаил (07.05.2008 10:19:34)
Дата 07.05.2008 10:52:59

ОГО! нашлась трезвая голова! +100 (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (06.05.2008 20:04:35)
Дата 07.05.2008 09:39:29

О победе союзников речь и не идет

Если расматривать цели кампании в этом сценари, то за СССР необходима полная (занчительная) оккупация западной Европы с целью приведения к власти про-советских правительств.

Союзникам в сущности надо "активно обороняться" на начальном этапе, истощая силы СССР, а потом несколькими частными операциями - например на Балканах создать для СССР ситуацию бесперспективности дальнейших боевых действий и склонить к миру на своих услових.

Т.е. стратегия "за СССР" априори более активна.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.05.2008 09:39:29)
Дата 07.05.2008 10:31:32

Каковую оккупацию именно западники считали вполне вероятной.

Приветствую Вас!
>Если расматривать цели кампании в этом сценари, то за СССР необходима полная (занчительная) оккупация западной Европы с целью приведения к власти про-советских правительств.

>Союзникам в сущности надо "активно обороняться" на начальном этапе, истощая силы СССР, а потом несколькими частными операциями - например на Балканах создать для СССР ситуацию бесперспективности дальнейших боевых действий и склонить к миру на своих услових.

Хм. И какие частные операции создадут там бесперспективность действий? Салоникский фронт? Второе издание Крымской - опаснее, но проливы-то сейчас перекрываются надежнее.

>Т.е. стратегия "за СССР" априори более активна.

Это если война вообще начнется, до того - СССР нет выгод нападать. Что в итоге и произошло.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.05.2008 10:31:32)
Дата 07.05.2008 11:01:39

Re: Каковую оккупацию...

>Хм. И какие частные операции создадут там бесперспективность действий?

Вообще вопрос с удержанием Балкан тоеж неходитсяпод сомением.
Ибо в текущей реальности там воюют румынская, болгарская и югославская армии под эгидой освобождения своих стран от фашизма.
Не знаю сколь сильно они будут мотивированы на войну против союзников.

>Второе издание Крымской - опаснее, но проливы-то сейчас перекрываются надежнее.

Еще есть Иран, Заполярье.

>>Т.е. стратегия "за СССР" априори более активна.
>
>Это если война вообще начнется, до того - СССР нет выгод нападать.

Ну мы же рассматриваем перспективы вполне конкретного сценария.
От СергейК
К Белаш (06.05.2008 20:04:35)
Дата 06.05.2008 20:11:18

Re: Т. е....

Это никто и не оспаривал.
Но и быстрый выход к каналу сомнителен.
От ZUAL
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 16:30:54)
Дата 06.05.2008 16:55:58

Re: Поскольку тема

>Сколько еще раз надо повторить словосочетание "господство в воздухе"?

Про «Господство в воздухе» и как вы его себе представляете. Типа СССР – Германия 41г. или союзники – германия 45г. Но для этого нужны несколько другие и не имеющие к авиации и ее количеству факторы. А во всех прочих случаях авиация это всего лишь один из элементов операции.
От Дмитрий Козырев
К ZUAL (06.05.2008 16:55:58)
Дата 06.05.2008 17:03:55

Re: Поскольку тема

>>Сколько еще раз надо повторить словосочетание "господство в воздухе"?
>
>Про «Господство в воздухе» и как вы его себе представляете.

Это вопрос такой? Про это написано много книг и авторы в основном едины во мнениях.

>Типа СССР – Германия 41г. или союзники – германия 45г. Но для этого нужны несколько другие и не имеющие к авиации и ее количеству факторы. А во всех прочих случаях авиация это всего лишь один из элементов операции.

...который имеет вполне конкретные задачи. А возможность эти задачи выполнять как раз и обеспечивается господством в воздухе. Если господства в воздухе нет, эти задачи не выполняются, а значит операция теряет один из своих элементов.
От ZUAL
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:03:55)
Дата 06.05.2008 17:51:47

Re: Поскольку тема

>>>Сколько еще раз надо повторить словосочетание "господство в воздухе"?
>>
>>Про «Господство в воздухе» и как вы его себе представляете.
>
>Это вопрос такой? Про это написано много книг и авторы в основном едины во мнениях.

>>Типа СССР – Германия 41г. или союзники – германия 45г. Но для этого нужны несколько другие и не имеющие к авиации и ее количеству факторы. А во всех прочих случаях авиация это всего лишь один из элементов операции.
>
>...который имеет вполне конкретные задачи. А возможность эти задачи выполнять как раз и обеспечивается господством в воздухе. Если господства в воздухе нет, эти задачи не выполняются, а значит операция теряет один из своих элементов.

Как раз эта литература и указывает на «Господство в воздухе» как на чрезвычайно редкую ситуацию поэтому вводятся иные термины например «Превосходство в воздухе», «контроль воздушного пространства»… но чаще всего это выливается в поддержку с воздуха как один из важных но не решающих элементов наступления или обороны.
От Дмитрий Козырев
К ZUAL (06.05.2008 17:51:47)
Дата 06.05.2008 18:37:16

Re: Поскольку тема

>Как раз эта литература и указывает на «Господство в воздухе» как на чрезвычайно редкую ситуацию

она просто разделяет его на тактическое, оперативное и стратегическое.

>но чаще всего это выливается в поддержку с воздуха как один из важных но не решающих элементов наступления или обороны.

Можно ссылку на источник с подобной формулировкой?
От ZUAL
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 18:37:16)
Дата 06.05.2008 19:53:56

Re: Поскольку тема

>>Как раз эта литература и указывает на «Господство в воздухе» как на чрезвычайно редкую ситуацию
>
>она просто разделяет его на тактическое, оперативное и стратегическое.

Вы какую-то конкретную книгу имеете в виду?

Итак вы признаете что термин «Господство в воздухе» без уточнения не применим. Отсюда возврат к моему изначальному вопросу - какое господство?

Я считаю что на направлении главного удара любая из сторон смогла бы достичь временного превосходства, но довольно быстро оппонент восстановил бы равновесие сил в воздухе. Если желаете могу развернуто обосновать свою точку зрения но чуть позже.


>>но чаще всего это выливается в поддержку с воздуха как один из важных но не решающих элементов наступления или обороны.
>
>Можно ссылку на источник с подобной формулировкой?

Формулировка моя личная т.к. сижу на работе и доступа к литературе не имею
От Дмитрий Козырев
К ZUAL (06.05.2008 19:53:56)
Дата 07.05.2008 09:22:06

Re: Поскольку тема

>>>Как раз эта литература и указывает на «Господство в воздухе» как на чрезвычайно редкую ситуацию
>>
>>она просто разделяет его на тактическое, оперативное и стратегическое.
>
>Вы какую-то конкретную книгу имеете в виду?

Я не замечал противоречий в этом тезисе в разных книгах.
Или Вам нужна точная цитата?

>Итак вы признаете что термин «Господство в воздухе» без уточнения не применим. Отсюда возврат к моему изначальному вопросу - какое господство?

Как минимум оперативное - в районе проведения операции на период сосредоточения и ее проведения.

>Я считаю что на направлении главного удара любая из сторон смогла бы достичь временного превосходства, но довольно быстро оппонент восстановил бы равновесие сил в воздухе. Если желаете могу развернуто обосновать свою точку зрения но чуть позже.

Я думаю это было бы интересно не только мне. С удовольствием выслушаю ВАшу позицию.
Впрочем я нигде и не утверждаю, что "союзники нас порвут" - я ставлю под сомнение одназначный успех этой борьбы, а значит и увереность опонентов в скором и неминуем блицкриге до Ла-Манша.


>>>но чаще всего это выливается в поддержку с воздуха как один из важных но не решающих элементов наступления или обороны.
>>
>>Можно ссылку на источник с подобной формулировкой?
>
>Формулировка моя личная т.к. сижу на работе и доступа к литературе не имею

ИМХО не корректно, т.к. мейнстрим военной мысли - это то что гсподство в воздухе это ключевой фактор успеха наземной операции.