От Дмитрий Козырев
К Белаш
Дата 06.05.2008 17:49:40
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Это у...

насчет Ю. Вьетнама см. ответ Гегемона.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1615789.htm

>>а) они были проиграны не только и не столько по военным причинам
>Что относится и к гипотетическому столкновения -которое по этим причнам не произошло. А произошло бы -закончилось бы политическим крахом Британской империи быстрее, чем СССР.

давайте все таки не забредать в эту плоскость, а обсуждать чисто военный аспект.

>>б) господство в воздухе компенсировало малочисленость владеющего этим превосходством.
>Хорошо, на Курской дуге превосходство в воздухе в целом было у немцев, и что?

И был "верден вмв".
Впрочем я писал, что господство в воздухе является необходимым, но не достаточноым условием.

>В Ясско-Кишиневской вполне боролись, под Берлином... Будет мясорубка, потом оставшиеся части пойдут вперед, пока их нечем отражать.

Нет, Вы неправы.
Во-1х в операции 44-45 г проводились при господстве в воздухе советской авиаци - по крайней мере над фронтом над участком прорыва.
во-2х Для завоевания этого господства ВВС РККА в изрядной степени использовали свое что скрывать численое преимущество.
в-3х в маневреной фазе операци это господство поддерживалось активным перебазированием авиаци вперед и когда баласн сил изменялся не внашу пользу - операция входила в стадию затухания.

Ничего из перечисленого в альтернативе не намечаестя. т.к. ВВС РККА изначального численого (и качественого) превосходства иметь не будут - а значит под вопросом исход борьбы за господство в воздухе, а значит и исход наземной операции.

Или операции надо планировать изначально на зиму - когда ночи длинные, погода нелетная, и активность авиации низкая.
Ну вобщем как в кампаниях 41-42.
Да и Висло-Одерская как пример самой глубокой и размашистой.

>Поэтому я и утверждаю,что, будь война в 45-46, на начальном этапе союзникам пришлось бы весьма туго, поэтому они и не пошли на конфликт.

Они не пошли на конфликт совсем по другим причинам.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:49:40)
Дата 06.05.2008 19:58:57

Re: Это у...

>>Поэтому я и утверждаю,что, будь война в 45-46, на начальном этапе союзникам пришлось бы весьма туго, поэтому они и не пошли на конфликт.
>
>Они не пошли на конфликт совсем по другим причинам.

С этим я согласен. Я сам писал, в частности, о том, что после большой тяжелой войны страна сразу не способна на еще одну такую войну.

Но ведь разработки по плану "Немыслимое" опубликованы. И, ознакомившись с ними, вполне ясно, что британцы ни в коей мере не рассчитывали на легкую быструю победу. Встречаются фразы вроде "если мы сможем проводить наступательную операцию при трехкратном превосходстве противника в танках - то да". С очевидным подтекстом - конечно не сможем, т.е. нет.
Так что гарантированное отстутствие возможности сколько-нибудь быстрой и легкой победы - один из факторов, задававших, так скажем, область реальных возможностей, из которых и надо выбирать.
От BIGMAN
К А.Погорилый (06.05.2008 19:58:57)
Дата 06.05.2008 20:55:38

Re: Это у...


>Но ведь разработки по плану "Немыслимое" опубликованы. И, ознакомившись с ними, вполне ясно, что британцы ни в коей мере не рассчитывали на легкую быструю победу. Встречаются фразы вроде "если мы сможем проводить наступательную операцию при трехкратном превосходстве противника в танках - то да". С очевидным подтекстом - конечно не сможем, т.е. нет.

Да никто не собирался тогда воевать - весь этот план - это страшилка для американцев, составленная вдохновением сэра Уинстона, чтобы американскую политику в нужное русло направить. Как ушел с поста премьера Черчилль, так все бросили.
От Белаш
К А.Погорилый (06.05.2008 19:58:57)
Дата 06.05.2008 20:04:35

Т. е. быстрая победа "прямо сейчас" союзникам не гарантировалась. ЧИТД. (-)
От Михаил
К Белаш (06.05.2008 20:04:35)
Дата 07.05.2008 10:19:34

Re: Т. е....

Вообще-то дристалище, тянущееся который день, началось с прямо противоположного. Было заявлено, что сброс союзников в Ла-Манш за пару месяцев - очевидное и не требующее обоснований дело. Оппоненты же, по-моему, и не говорили, что союзники порвут КА-45 на раз-два.
От инженегр
К Михаил (07.05.2008 10:19:34)
Дата 07.05.2008 10:52:59

ОГО! нашлась трезвая голова! +100 (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (06.05.2008 20:04:35)
Дата 07.05.2008 09:39:29

О победе союзников речь и не идет

Если расматривать цели кампании в этом сценари, то за СССР необходима полная (занчительная) оккупация западной Европы с целью приведения к власти про-советских правительств.

Союзникам в сущности надо "активно обороняться" на начальном этапе, истощая силы СССР, а потом несколькими частными операциями - например на Балканах создать для СССР ситуацию бесперспективности дальнейших боевых действий и склонить к миру на своих услових.

Т.е. стратегия "за СССР" априори более активна.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.05.2008 09:39:29)
Дата 07.05.2008 10:31:32

Каковую оккупацию именно западники считали вполне вероятной.

Приветствую Вас!
>Если расматривать цели кампании в этом сценари, то за СССР необходима полная (занчительная) оккупация западной Европы с целью приведения к власти про-советских правительств.

>Союзникам в сущности надо "активно обороняться" на начальном этапе, истощая силы СССР, а потом несколькими частными операциями - например на Балканах создать для СССР ситуацию бесперспективности дальнейших боевых действий и склонить к миру на своих услових.

Хм. И какие частные операции создадут там бесперспективность действий? Салоникский фронт? Второе издание Крымской - опаснее, но проливы-то сейчас перекрываются надежнее.

>Т.е. стратегия "за СССР" априори более активна.

Это если война вообще начнется, до того - СССР нет выгод нападать. Что в итоге и произошло.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.05.2008 10:31:32)
Дата 07.05.2008 11:01:39

Re: Каковую оккупацию...

>Хм. И какие частные операции создадут там бесперспективность действий?

Вообще вопрос с удержанием Балкан тоеж неходитсяпод сомением.
Ибо в текущей реальности там воюют румынская, болгарская и югославская армии под эгидой освобождения своих стран от фашизма.
Не знаю сколь сильно они будут мотивированы на войну против союзников.

>Второе издание Крымской - опаснее, но проливы-то сейчас перекрываются надежнее.

Еще есть Иран, Заполярье.

>>Т.е. стратегия "за СССР" априори более активна.
>
>Это если война вообще начнется, до того - СССР нет выгод нападать.

Ну мы же рассматриваем перспективы вполне конкретного сценария.
От СергейК
К Белаш (06.05.2008 20:04:35)
Дата 06.05.2008 20:11:18

Re: Т. е....

Это никто и не оспаривал.
Но и быстрый выход к каналу сомнителен.