От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 06.05.2008 18:09:17
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Потому что...

Добрый день!
>сухопутной операции.
>В этом военная наука единодушна.
>(необходимое, но недостаточное).
 Северокорейское наступление на юг в начале войны, последующее наступление китайских добровольцев от границы с отбрасыванием противника и занятием Сеула, победа вьетнамцев над французами под Дьенбьенфу, заключительное наступление северовьетнамских войск на юг разгром Южного Вьетнама - происходили без господства в воздухе и были успешными.

С уважением, Василий Кашин
От инженегр
К В. Кашин (06.05.2008 18:09:17)
Дата 07.05.2008 10:31:29

Re: Потому что...

> Северокорейское наступление на юг в начале войны, последующее наступление китайских добровольцев от границы с отбрасыванием противника и занятием Сеула, победа вьетнамцев над французами под Дьенбьенфу, заключительное наступление северовьетнамских войск на юг разгром Южного Вьетнама - происходили без господства в воздухе и были успешными.

Э-э-э... Как бы оспорил приведённые примеры. Корейское наступление на юг прроисходило всё-таки при полном господстве северокорейской авиации, остальное имело место быть при мощном притоке снабжения извне, ну а Дьен-Бьен-Фу - вообще отдельная песня.
С уважением,
Алексей Андреев
От В. Кашин
К инженегр (07.05.2008 10:31:29)
Дата 07.05.2008 13:06:51

Re: Потому что...

Добрый день!
>> Северокорейское наступление на юг в начале войны, последующее наступление китайских добровольцев от границы с отбрасыванием противника и занятием Сеула, победа вьетнамцев над французами под Дьенбьенфу, заключительное наступление северовьетнамских войск на юг разгром Южного Вьетнама - происходили без господства в воздухе и были успешными.
>
>Э-э-э... Как бы оспорил приведённые примеры. Корейское наступление на юг прроисходило всё-таки при полном господстве северокорейской авиации
 Первые недели до того, как в боевые действия вступили США, но наступление северокорейцев продолжалось и после этого. Да и численность северокорейской авиации была невелика, то, что она в первые недели была сильнее совсем убогой южнокорейской не превращало ее в решающую силу.
>, остальное имело место быть при мощном притоке снабжения извне,
И что это меняет: в рассматриваемом нами сценарии "мощный приток снабжения извне" будет иметь место из промышленных районов СССР для бомбардировок недосягаемых. Так что их вполне можно уподобить СССР и Маньчжурии для фронта корейской войны.
>ну а Дьен-Бьен-Фу - вообще отдельная песня.
 Сам ход боев вокруг Дьен-Бьен-Фу, когда зенитки полностью нейтрализовали французскую авиацию - да. Но имели место и те же попытки воздействия на коммуникации, которые был нейтрализованы вьетнамцами за счет хорошей организации снабжения и ремонтно-восстановительных работ. Нарушение коммуникаций имело бы для вьетнамцев губительные последствия - у них имел место огромный расход боеприпасов.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.05.2008 18:09:17)
Дата 06.05.2008 18:35:57

Re: Потому что...

> Северокорейское наступление на юг в начале войны, последующее наступление китайских добровольцев от границы с отбрасыванием противника и занятием Сеула, победа вьетнамцев над французами под Дьенбьенфу, заключительное наступление северовьетнамских войск на юг разгром Южного Вьетнама - происходили без господства в воздухе и были успешными.

Я уже говорил что спорить по этим примерам не могу, т.к. фактами не владею. Поэтому у меня складывается впечатление, что они трактуются не в мою пользу, возможно там не все так однозначно. И потери сторон также имеют значение. Особено если речь идет о китайцах..
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 18:35:57)
Дата 06.05.2008 18:58:17

Re: Потому что...

Добрый день!
>> Северокорейское наступление на юг в начале войны, последующее наступление китайских добровольцев от границы с отбрасыванием противника и занятием Сеула, победа вьетнамцев над французами под Дьенбьенфу, заключительное наступление северовьетнамских войск на юг разгром Южного Вьетнама - происходили без господства в воздухе и были успешными.
>
>Я уже говорил что спорить по этим примерам не могу, т.к. фактами не владею. Поэтому у меня складывается впечатление, что они трактуются не в мою пользу, возможно там не все так однозначно. И потери сторон также имеют значение. Особено если речь идет о китайцах..
 Дело скорее в другом. В ходе корейской и обеих вьетнамских войн воздействие авиации на коммуникации компенсировалось мобилизацией гигантских масс неквалифицированной рабочей силы (до нескольких сотен тысяч человек) на постоянное проведение ремонтно-восстановительных работ, которые были организованы образцово. Т.е. участки дорог были разделены между "бригадами", которые постоянно находились неподалеку, сразу после бомбежки приступали к работе и т.п.
Фактически, результаты даже крупномасштабных ударов по транспортным артериям могли устраняться в течение суток если не часов. ИМХО Германия не смогла бы организовать усилия таких масштабов на своей территории - немецких рабочих рук не хватало, а рабочая сила из оккупированных стран, ввезенная в Германию и так была занята в народном хозяйстве. СССР вполне мог бы проделать нечто подобное на территории Восточной Европы. Если согнать в район возможных бомбежек уже многочисленных на конец войны пленных немцев, плюс провести принудительную мобилизацию поляков, западноукраинцев, представителей "репрессированных народов" СССР и т.п. то вполне можно под присмотром НКВД организовать непрерывные восстановительные работы на уровне китайцев/вьетнамцев. Тем более, что у НКВД опыт успешной организации крупных работ с использованием подневольной рабочей силы был. При том, что эффективность бомбежек союзников была бы всяко ниже, чем против китайцев - все же с ПВО у нас было все равно лучше, чем в войсках "народных добровольцев".
С уважением, Василий Кашин
От yak v
К В. Кашин (06.05.2008 18:58:17)
Дата 06.05.2008 22:16:54

Re: Потому что...

>Если согнать в район возможных бомбежек уже многочисленных на конец войны пленных немцев, плюс провести принудительную мобилизацию поляков, западноукраинцев, представителей "репрессированных народов" СССР и т.п. то вполне можно под присмотром НКВД организовать непрерывные восстановительные работы на уровне китайцев/вьетнамцев. Тем более, что у НКВД опыт успешной организации крупных работ с использованием подневольной рабочей силы был. При том, что эффективность бомбежек союзников была бы всяко ниже, чем против китайцев - все же с ПВО у нас было все равно лучше, чем в войсках "народных добровольцев".
>С уважением, Василий Кашин

Но вся Корея (а тем более северная) не равна даже 1/10 части европейского ТВД, поетому нужную рабочую силу надо увеличить на порядок. Я не думаю что даже НКВД сможет организовать что-то подобное.
От Мелхиседек
К yak v (06.05.2008 22:16:54)
Дата 07.05.2008 10:23:44

Re: Потому что...

>Но вся Корея (а тем более северная) не равна даже 1/10 части европейского ТВД, поетому нужную рабочую силу надо увеличить на порядок. Я не думаю что даже НКВД сможет организовать что-то подобное.

как раз наши и организовывали ремонтные работы в корее, исходя из полученного в вов опыта
От В. Кашин
К yak v (06.05.2008 22:16:54)
Дата 06.05.2008 23:55:45

Re: Потому что...

Добрый день!

>Но вся Корея (а тем более северная) не равна даже 1/10 части европейского ТВД, поетому нужную рабочую силу надо увеличить на порядок. Я не думаю что даже НКВД сможет организовать что-то подобное.
 Зато интенсивность бомбардировок в Корее была куда выше, чем на европейском ТВД в ВМВ. Кроме того, нам не надо распределять рабочих по всему ТВД. "Узкое место" - то несколько железнодорожных узлов в восточной Европе и их окресности. Между ними и следует распределить силы.
С уважением, Василий Кашин