ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2И. Кошкин] Я бы еще хотел напомнить...

От	Claus
К	Архив
Дата	05.05.2008 19:49:00
Рубрики	WWII;

Re: [2И. Кошкин] Я бы еще хотел напомнить...

>...что немцы и на бронированных ФВ-190 атаку коробки Б-17 считали вполне самоубийственной задачей. Отсюда и изыски типа эскадрилий "Диких кабанов" и прочего. Даже четырехпушечный ФВ-190 был слаб для этой задачи, отсюда все изыски с установкой 30 мм пушек, и даже контейнеров с двумя 20 мм пушками каждый - восемь 20 мм стволов с самолета!

У нас для этого имеются Як-9Т, способный эффективно расстреливать омберы с дистанции порядка 600м.
Есть Як-9УТ с 23 + 2 *20 в базовой версии и с возможностью ставить стволы вплоть до 45мм.

Этим самолетам вообще нет необходимости лезть в зону эффективного огня 12.7. Их дрыны по баллистике совершенно несопоставимы с немецкими "окурками".

>Плюс реактивные снаряды и т. д.
Это и у нас имелось - можно было вешать практически на любой истребитель.

>И все это - для того чтобы бороться с "устаревшими" Б-17, которые "не вундерваффе".
Вундерваффе были не Б-17 ВООБЩЕ. Вундерваффе это 1000 Б-17 + 1000 Р-51 против 100 немецких перехватчиков.

В случае войны с СССР все былобы иначе.
И самолетов СССР мог выставить сопоставимое количество.
И бомберам пришлось бы идти вначале сквозь фронтовую авиацию, затем сквозь фронтовую ПВО, а затем еще и сквозь объектовую.
Мустангам подвесные баки пришлось бы бросать при всуплении в бой еще при встрече с фронтовой авиацией и с авиацией фронтовой ПВО. До конечной цели истребителям почти нереально дойти. А там бомберов без прикрытия встретят самолеты объектовой ПВО.
А потом бомберам еще и обратно идти, снова через фронтовую ПВО и фронтовую авиацию.

Задача для бомберов получается куда как более сложная, чем в ситуации с немцами.

>Теперь представьте, что вы собираетесь на фанерных самолетах с одной пушкой каждый
Вот только как быть с тем, что в серии в 1945году у нас были:
Як-9УТ - 23мм + 2*20мм, с возможностью замены 23мм на 37 или 45мм.
Як-3П - 3 *20мм
Ла-7 - 3 * 20мм?

Про имевшиеся в ПВО кобры с 37мм и спитфайры с 2*20мм + 2 *12.7мм, я тоже упоминал.

>Даже если наши "соколы" в своей обычной манере не отвернут и не уйдут в сторону
Это было характерно для соколов в 1944-45годах?

>за что их нежно материла земля всю дорогу, их моментально выбьют огнем крупнокалиберных пулеметов.

Часть истребителей с НС-37, Н-37 и Н-45 под огонь пулеметов вообще могут не лезть.
Остальные имеют все шансы расстроить строй бомберов РСами и затем добить их.
Соотношение сил то будет далеко не как у немцев.

От	Admiral
К	Claus (05.05.2008 19:49:00)
Дата	06.05.2008 18:12:34

? в тему (+)

ЕМНИП уже к 44г у англов были сверхтяжелые бомбы (5титонные - которыми Тирпиц утопили и разрушали подземные убежища)... Почему же в реале их не использовали против крупных ж/д узлов ??

С уважением!

От	Дмитрий Козырев
К	Admiral (06.05.2008 18:12:34)
Дата	06.05.2008 18:16:04

Потому что ж/д узел полностью на поверхности и не прикрыт броней

>ЕМНИП уже к 44г у англов были сверхтяжелые бомбы (5титонные - которыми Тирпиц утопили и разрушали подземные убежища)... Почему же в реале их не использовали против крупных ж/д узлов ??

вот тоннели и разрушали.

От	Claus
К	Claus (05.05.2008 19:49:00)
Дата	06.05.2008 11:43:18

Re: [2Валера] А КАК?...

>>>Вот японцы не смогли решить этот вопрос, они делали лобовой заход, горку, одну атаку вдогон - и адью, бозвозвратно отставали. 570 км/ч на 8000.
>>запускаем в производство идин из вариантов и-220, в войне в немцами они нафиг не нужны
>>у того же и-225 скорость на высоте 7800 - 704км/ч, 4 швака
>
>И всё это в течении 1-2 месяцев. Смешно. Хотя куда там месяцы. Вы же до Ла-Манша за пару недель собрались прокатиться на танчиках.

За 1-2 месяца конечно ничего не сделаешь, но за 1-2 месяца и стратегические бомбардировки развернуть проблематично.

Что же касается самолетов - то проще всего пустить в серию Як-9ПВ и як-3ПВ. Як-9ПВ малой серией уже выпускался и отличия от стандартного як-9 там минимальны. Двигатель ВК-105ПД малой серией (20 штук) в 1945 году выпускался, развернуть его крупносерийное производство, врят ли будет глобальной проблемой. Глюки же у этого двигателя, как правило возникали на высотах заметно превосходящих высоты действия бомбардировщиков.
Вот самое простое решение.

Что же касается скоростей - Як-9ПВ - 620 км/ч на высоте 10500м (это правда с двигателем ВК-106ПВ), у Як-3 с ВК-105ПВ скорость была 710 км/ч на высоте 11000.

Где нибудь за полгода эти самолеты в войсках вполне могли появиться. 23мм пушка на них вполне ставилась, про 37мм не уверен.

От	Валера
К	Claus (06.05.2008 11:43:18)
Дата	06.05.2008 13:36:11

Re: [2Валера] А

>За 1-2 месяца конечно ничего не сделаешь, но за 1-2 месяца и стратегические бомбардировки развернуть проблематично.

А чего стратегов разворачивать, когда они и так уже в Европе развёрнуты, если запад будут агрессоры?

От	Claus
К	Валера (06.05.2008 13:36:11)
Дата	06.05.2008 13:52:09

B-29? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (06.05.2008 11:43:18)
Дата	06.05.2008 12:08:41

Re: [2Валера] А

>>И всё это в течении 1-2 месяцев. Смешно. Хотя куда там месяцы. Вы же до Ла-Манша за пару недель собрались прокатиться на танчиках.
>
>За 1-2 месяца конечно ничего не сделаешь, но за 1-2 месяца и стратегические бомбардировки развернуть проблематично.

>Что же касается самолетов - то проще всего пустить в серию Як-9ПВ и як-3ПВ. Як-9ПВ малой серией уже выпускался и отличия от стандартного як-9 там минимальны. Двигатель ВК-105ПД малой серией (20 штук) в 1945 году выпускался, развернуть его крупносерийное производство, врят ли будет глобальной проблемой.

И через сколько месяцев ими удасться укомплектовать хотя бы полк?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 12:08:41)
Дата	06.05.2008 13:53:32

На полк их и так хватало - 35 штук выпустили до апреля 1944. (-)

От	Claus
К	Claus (05.05.2008 19:49:00)
Дата	05.05.2008 20:47:00

Re: [2инженегр] Вы так...

>Всилу скоростного профиля крыла Ил-10 совершенно не держал боевых повреждений.
при отработке тактики использующей высокую скорость и меньшую нагрузку на мощность, чем у Ил-2, в него стало бы труднее попадать, что что компенсировало бы меньшую живучесть.
А ресурс - меняли бы моторы или цилиндры, как это на тех же Ла-7 делали.

Да и про Ил-2 не стоит забывать, для Р-51 и Р-47 это дадеко не самая лкгкая цель.

>>Вы их авиацию как некую всесокрушавющую силу прям представляете.
>Дык она на то и рассчитыалась.
Рассчитывалась и была - это разные вещи.>

>>1)Авиация СССР гораздо многочисленнее немецкой. И блокировать ее более чем проблематично.
>Отчасти да, но опыта применения больших авиационных соединений в условиях активной ПВО - почти нет.
У нас были случаи когда в воздух поднимали до 3000 самолетов ОДНОВРЕМЕННО.

а уж применение групп в несколько десятков самолетов - обычное дело. Можно вспомнить как тот же Шлезиен топили - 3 атаки подряд группами по 30-50 с амолетов.

>А союзники уже выпускают зараз по 50-100 истребителей, эшелонированных по высоте.
Они точно также летали и большими группами и малыми, в зависимолсти от целей и обстановки.

> К примеру, типовой наряд Ил-2 до самого конца войны редко превышал 16 машин, прикрытия было в лучшем случае столько же.
А это, что мало???
можно подумать, что ТИПОВОЙ наряд Р-51 и Р-47 превышал это количество.

>>2)Основная масса аэродромой - это куча полевых плащадок, отрезков дорог и т.п. - их даже выявить проблематично.

>При наличиии большого количества разведчиков - сложно, но можно. Радиус действия советской тактической авиации невелик, так что не так много надо просмотреть пространства.
проблема только в том, что разведчикам будут противодействовать. Что имеется масса ложных целей, что аэродромы замаскированы и т.д.

>Не так. Америкаанская промышленность выпускала богатейшую номенклатуру оптимизированных по высотам двигателей, даже внутри одного типа.
При чем здесь двигатели. Американские двигатели работали и на малых и на больших высотах более чем прилично.
Проблема в том, что американские самолеты откровенно перетяжелены, что сжирало мощь их двигателей.

Тадерболт у земли выдаёт около 520, Мустанг - за 620 км/ч.
Мустанг (Р-51Д) выдает у земли 604, но это на 5ти минутном режиме. А на милитари, он выдавал уже 595, что меньше чем у серийного Ла-7.

Р-51Н (более высотный) вылавал 576 (ниже чем у Як-9У) и 564 км/ч (ниже чем у Як-3) соответственно.

Так что даже со скоростью все не здорово - она приличная только на форсажных режимах.

>Ла-7 имеет около 600, Як-3 - 570 км-ч. То есть Тандер имеет мало шансов "убечь", зато вкупе с большим боекомплектом и бОльшим запасом топлива Джаги имеют все возможности реализовать оборонительный круг
Вы же за них фактически тактику И-16 против мессершмита предлагаете!!!
И это показатель крути американских ВВС?

>а вот против "Мустанга" у земли воевать нашим истребителям будет сложно.
после того как мустанг побегает 5 минут на режиме WEP, сложно будет уже ему.

>>Ну а насчет блокирования аэродромов - есть же пример Р-38 против Як-9. Там как раз так и получилось - блокировали аэродром, сбили пару Як-9 на взлете. Но в воздушном бою, после того как Яки взлетели, Р-38 сделать уже ничего не смогли.
>
>Да. Маневренный бой с лёгкими машинами Лайтнингам противопоказан
Да при чем здесь маневренный бой?
Там же все по Вашему рецепту было - блокирование и атака аэродрома.
И тем не менее с блокированного аэродрома умудряются взлететь Яки, а набрав высоту эти яки фактически повели бой в одни ворота.

Вот Вам пример "эффективности" действий по блокированию аэродрома.
а ведь в условиях войны, а не ошибки со стороны союзников, и блокировать так просто аэродром американцам никто не даст.

А это светит им очень серьезными потерями.

И насчет маневренности добавлю - на горизонтали Лайтнинги как раз Яков перекручивали, они на вертикалях с ними сделать ничего не могли. но это практически к любому американскому истребителю отностится. Тому же Р-47 бой на вертикалях с Яком (даже с обычным Як-9) крайне противопоказан. Да и Р-51 там мало чего светит.

>но это не мешало амам считать их едвали не лучшим истребителем для борьбы с Зерами на Тихом Океане. Кривой оскал судьбы - смерть МакГайра.
Зеро не показатель, для борьбы с ним любой более менее приличный истребитель годился. Даже у Як-1 и як-7 обр 1941-42 года с движками ВК-105П и ПА данные лучше, чем у А6М5.

>>У нас в тылу войск фронтовая ПВО была развернута, так что это тоже не тривиальная задача.
>
>Угу, как же. В БЛИЖНЕМ фронтовом тылу. Вот только оперативный радиус амовских машин как бы раза в три поболее наших.
У каких именно?
У того же Як-9 он вполне сопоставим с амеровским. Я уж не говорю о том, что этот радиус у американцев достигался далеко не на максимальных скоростях. а на наивыгоднейших летать в тылу у СССР это крайне опасно для здоровья.

Опятьже, в глубойкий тыл они отнюдь не телепортируются, - надо будет еще фронтовую авиацию пройти и фронтовую ПВО.

>К чему я всё это. Не к восхищению американцами, хотя чего там греха таить - организация у них всегда была "на высоте".
ПИАР у них был хороший.
А организация - с чего она будет лучше чем у других стран?

>Просто не надо держать их за дуриков - воевать они умели
Так и СССР умел. но при этом имел куда больше опыта в такой войне.

От	инженегр
К	Claus (05.05.2008 20:47:00)
Дата	06.05.2008 13:05:01

Ну, ладно, "продолжаем разговор" (С Карлсон)

>при отработке тактики использующей высокую скорость и меньшую нагрузку на мощность, чем у Ил-2, в него стало бы труднее попадать, что что компенсировало бы меньшую живучесть.

На практике всё оказалось совсем иначе. Толстый профиль крыла Ил-2 имел очень хорошие несущие свойства и способен был принять на себя значительные повреждения, причём порой лётчик о них узнавал уже по выходе из боя. В то время как тонкий скоростной профиль крыла Ил-10 уже при первом простреле давал очень большие нагрузки на ручку управления. Я об этом знаю не только из литературы, но и от ныне, увы, покойного лётчика Эдуарда Николаевича Назарова, которому довелось сделать несколько боевых вылетов на Ил-10. К тому же прирост скорости десятки отностельно Ил-2 имел и то негативное следствие, что у летчика уменьшалось время на прицеливание, открытие огня и сброс бомб.

>А ресурс - меняли бы моторы или цилиндры, как это на тех же Ла-7 делали.

Тут как бы рядный двигатель водяного охлаждения, и если загорелся карбюратор - то менять надо сразу самолёт. Не поленитесь, найдите последние номера Авиации и космонавтики, там сейчас идёт статья Олега Растренина ""Простая" история самолёта Ил-8", очень много описано нюансов относительно Ил-10

>Да и про Ил-2 не стоит забывать, для Р-51 и Р-47 это дадеко не самая лкгкая цель.

"Общественно-исторический опыт - критерий истины". А опыт Кореи показал, что бронировние Ил-10 НЕ спасает его от уничтожения Мустангом.

>Рассчитывалась и была - это разные вещи.

Тут такое дело, если СССР всю войну совершнствовал применение своих наземных войск, то американцы занимались как раз авиацией. И приобрели очень серьёзный опыт в применении авиации пртив наземного противника. А вот дальше начинаются вопросы: кто-кого, кит или слон. Но наличие очень большого опыта американских ВВС отрицать глупо.

>У нас были случаи когда в воздух поднимали до 3000 самолетов ОДНОВРЕМЕННО.

Дело в том, что у союзников такие или приближающися цифры были нормой. Если в 1944 на цель наряжалось порядка 700-900 бомбардировщиков, то примерно такое же или большее количество эскорта сопровождало бомберы до цели, в районе цели сдавали своих подопечных другой такой же группе, прибывшей загодя, и не спеша на экономичном режиме чапали домой.

>Они точно также летали и большими группами и малыми, в зависимолсти от целей и обстановки.

Союзники быстро поняли, что "войну выигрывают большие батальоны", поэтому всячески старались массировать свою авиацию. В боевой вылет скводрон вылетал ВЕСЬ.

>можно подумать, что ТИПОВОЙ наряд Р-51 и Р-47 превышал это количество.

В разы. Если один или несколько скводронов утюжили наземные цели, то столько же истребителей их сопровождало.

>проблема только в том, что разведчикам будут противодействовать. Что имеется масса ложных целей, что аэродромы замаскированы и т.д.

Ложные цели и маскировка - это да, но вот как и чем вы будете перехватывать Москито или Лайтнинги, летящие на высоте тысяч 6-8? С скоростью километров 500 хотя бы? Я вам скажу, даже немцы при куда лучшей технике и радарном сопровождении далеко не всегда могли перехватить разведчика союзников. Архисложная задача.

>Проблема в том, что американские самолеты откровенно перетяжелены, что сжирало мощь их двигателей.

Перетяжелены были как раз советские истретители, деревянная конструкция априори тяжелее дюралевой. Вот цифирь:
Мустанг
масса планера - 3465кг
масса макс. взлётная - 4175кг
двигатель Максимал. - 1650л.с.
Як-9 ВК-109ПФ2
масса планера - 2512кг
масса макс. взлётная - 3204кг
двигатель МАКСИМАЛ. - 1250л.с.
Як-3 ВК-107
масса планера - 2346кг
масса макс. взлётная - 2984кг
двигатель МАКСИМАЛ. - 1500л.с.
Ла-7
масса планера - 2605кг
масса макс. взлётная - 3265кг
двигатель МАКСИМАЛ. - 1865л.с.

Теперь считаем нагрузку на мощность при максимально взлётном весе
Мустанг - 2,53кг/л.с.
Як-9 - 2,56кг/л.с.
Як-3 - 1,99кг/л.с.
Ла-7 - 1,65кг/л.с.
Выводы делайте сами. А теперь считаем нагрузку на конструкцию:
Мустанг - 2,1 кг/л.с.
Як-9 - 2,0 кг/л.с.
Як-3 - 1,56кг/л.с.
Ла-7 - 1,4 кг/л.с.
Получаем, что не настолько Мустанг и перетяжелён по сравнению с ПРЕДЕЛЬНО ОБЛЕГЧЁННЫМИ самолётами советского производства, а если брать самый массовый истребитель Як-9 - так вообще "ноздря в ноздрю". Но при этом Мустанг имеет выше скорость, больше дальность, лучшую высотность, бОльший секундный залп, совершенный прицел, бОльший боекомплект (внутренние пулемёты - по 100 выстрелов, наружные - 800). Для сравнения - у Яков - по 240-250 выстрелов к пушке и пулемёту, у Ла-7 - вообще 170. Увеличьте на Яке или Ла БК вчетверо, поставьте пару УБ, двухступенчатый нагнетатель с промежуточным радиатором, высотное облорудование - чувтвуете, утюг, не летит.

>А на милитари, он выдавал уже 595, что меньше чем у серийного Ла-7.
А 1850л.с. для АШ-82, вообще-то тоже предельная мощность, и на неё очень не советовали вылезать

>Р-51Н (более высотный) вылавал 576 (ниже чем у Як-9У) и 564 км/ч (ниже чем у Як-3) соответственно.
Так он же высотный, закиньте Як-3 хотя бы на 5000, и поглядите, сколько он там будет выдавать - километров 500 нашкрябает, поди.

>Так что даже со скоростью все не здорово - она приличная только на форсажных режимах.
И, подчеркну, это также касается и наших самлётов.

>Вы же за них фактически тактику И-16 против мессершмита предлагаете!!!
>И это показатель крути американских ВВС?
Любое оружие хорошо при соответствующей тактике применения, а оборонитеьный круг и в Корее использовали. Устаревшей тактики - нет, есть соответствующая возможностям и задаче.

>после того как мустанг побегает 5 минут на режиме WEP, сложно будет уже ему.
Он и без крайних режимов достаточно серьёзный противник. А спалить двигатель любой дурак может, и у нас таких хватало.

>аэродрома умудряются взлететь Яки, а набрав высоту эти яки фактически повели бой в одни ворота.

Значит блокада - неполная. Это, извините, "эффект дурака".

>А это светит им очень серьезными потерями.
Война, знаете ли, без потерь как-то не бывает.

>Тому же Р-47 бой на вертикалях с Яком (даже с обычным Як-9) крайне противопоказан. Да и Р-51 там мало чего светит.

Р-47 не случайно сами американцы перевели вразряд ИБА. По сути дела - небронированнный аналог Ил-2.

>Зеро не показатель, для борьбы с ним любой более менее приличный истребитель годился.

Ну... Чего тогда ради американцы паниковали почти всю первую половину 1942-го?

>>Угу, как же. В БЛИЖНЕМ фронтовом тылу. Вот только оперативный радиус амовских машин как бы раза в три поболее наших.
>У каких именно?
>У того же Як-9 он вполне сопоставим с амеровским. Я уж не говорю о том, что этот радиус у американцев достигался далеко не на максимальных скоростях. а на наивыгоднейших летать в тылу у СССР это крайне опасно для здоровья.

Ноу комментс. Шаврова поглядите, поглядите дислокацию авиачастей ФА.

>Опятьже, в глубойкий тыл они отнюдь не телепортируются, - надо будет еще фронтовую авиацию пройти и фронтовую ПВО.

Легко. На 7-8000, может быть их даже н заметят, если нет радара. Немцы так и летали, правда, мелкими группами.

>А организация - с чего она будет лучше чем у других стран?
С того. Занимались ею серьёзно, долго и вдумчиво. Возьмите любую книжку о каком-либо соединении ам. ВВС и поймёте.

>Так и СССР умел. но при этом имел куда больше опыта в такой войне.

Ещё раз повторюсь - это кто кого поборет, кит или слон,опыт был как бы это сказать, немного разный. Америкнцы имели опыт проведения воздушных наступательных операций, наши ВВС действовали в интеречсах наземных войск.
Алексей Андреев

От	Claus
К	инженегр (06.05.2008 13:05:01)
Дата	06.05.2008 19:13:20

Re: Ну, ладно,...

>На практике всё оказалось совсем иначе. Толстый профиль крыла Ил-2 имел очень хорошие несущие свойства и способен был принять на себя значительные повреждения, причём порой лётчик о них узнавал уже по выходе из боя.
Еще раз. О меньшей живучести Ил-10 по сравнению с Ил-2, я в курсе. Но большая скорость и лучшая маневренность Ил-10 уменьшает шансы НА ПОПАДАНИЕ в него.
Что может более чем компенсировать меньшую живучесть планера.
Естейственно, что тактика для этого должна быть отработана. мгновенно выработать ее в 1945 было нельзя. Хотя и там, при применении ил-10 летчики отмечали, что разрывы зенитной артиллерии часто оставались за самолетами. видимо нецы целились рассчитывая на Ил-2.

>К тому же прирост скорости десятки отностельно Ил-2 имел и то негативное следствие, что у летчика уменьшалось время на прицеливание, открытие огня и сброс бомб.
У американских ИБ с этим проблем ЕЩЕ БОЛЬШЕ.

>>А ресурс - меняли бы моторы или цилиндры, как это на тех же Ла-7 делали.
>Тут как бы рядный двигатель водяного охлаждения, и если загорелся карбюратор - то менять надо сразу самолёт.
А чем карбюратор рядного движка принципиально отличается от карбюратора радиального???

Я же говорил в первую очередь про выработку цилиндров и поршней. На том же АШ-82 аналогичные проблемы имели место и их решали. принципиальных проблем для АМ-42 я не вижу. Особенно по мере разворачивания выпуска этих двигателей.

>"Общественно-исторический опыт - критерий истины". А опыт Кореи показал, что бронировние Ил-10 НЕ спасает его от уничтожения Мустангом.
Вы верите в существование неубиваемых самолетов?

Я вроде неуничтожимым ил-2 никогда не называл. просто это достаточно сложная цель для самолетов с пущлеметным вооружением. Одной короткой очередью его сбить тяжело, а с некороткой и самому нарваться можно.

>Тут такое дело, если СССР всю войну совершнствовал применение своих наземных войск, то американцы занимались как раз авиацией. И приобрели очень серьёзный опыт в применении авиации пртив наземного противника. А вот дальше начинаются вопросы: кто-кого, кит или слон. Но наличие очень большого опыта американских ВВС отрицать глупо.
Я его не отрицаю.
Но я не понимаю почему отрицается аналогичный опыт советских ВВС?

>>У нас были случаи когда в воздух поднимали до 3000 самолетов ОДНОВРЕМЕННО.
>
>Дело в том, что у союзников такие или приближающися цифры были нормой.
В тактической авиации???
В первую очередь будут важны ее действия.

>Если в 1944 на цель наряжалось порядка 700-900 бомбардировщиков, то примерно такое же или большее количество эскорта сопровождало бомберы до цели, в районе цели сдавали своих подопечных другой такой же группе, прибывшей загодя, и не спеша на экономичном режиме чапали домой.
вот только до большинства районов СССР даже на экономической скорости будет проблематично дочапать.

>Союзники быстро поняли, что "войну выигрывают большие батальоны", поэтому всячески старались массировать свою авиацию. В боевой вылет скводрон вылетал ВЕСЬ.
И что? У нас эскадрильями тоже часто летали. что здесь особенного?

>>можно подумать, что ТИПОВОЙ наряд Р-51 и Р-47 превышал это количество.
>
>В разы. Если один или несколько скводронов утюжили наземные цели, то столько же истребителей их сопровождало.
И чего здесь особенного? Состав группы зависит от задачи. У нас точно также, применяли при необходимости крупные группы.
на вскидку:
"В Севской операции 1944 г. (18.OS-02.09) во время действия в районе Шведчиковы командир 9-го шак генерал И.В.Крупский, ввиду беспрецедентной плотности немецкого зенитного огня на участке прорыва наземных войск (до 4-х батарей ЗА малого и среднего калибров на один км фронта), был вынужден перед вводом в действие основных сил корпуса нанести массированный бомбоштурмовой удар по средствам ПВО немцев с целью разрушения его огневой системы. К удару были привлечены 50 Ил-2 (10 групп по 5 машин каждая), которые в общем боевом порядке "круг групп" в течение 35 минут "утюжили" позиции немецких зенитчиков."

>>проблема только в том, что разведчикам будут противодействовать. Что имеется масса ложных целей, что аэродромы замаскированы и т.д.
>
>Ложные цели и маскировка - это да, но вот как и чем вы будете перехватывать Москито или Лайтнинги, летящие на высоте тысяч 6-8? С скоростью километров 500 хотя бы?
Як-9У, Ла-7. Да и что они с таких высот увидят?

>Я вам скажу, даже немцы при куда лучшей технике и радарном сопровождении далеко не всегда могли перехватить разведчика союзников. Архисложная задача.
ЛЮБОЙ разведчик перехватить сложно.

ЭЭЭЭ?
Где это Вы столь странный мустанг нашли?
У Р-51D с запасом топлива во внутренних баках в 180 галлонов (неполная заправка), вес был 9611 фунтов или 4359кг.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p-51d-na-46-130.html
Нагрузка на мощность (при мощности 1695 лс на 3 км) соответственно 2.6 кг/лс, а не 2.1
Причем у Р-51D 2.6 кг будет только при применении 5 минутного форсажа. а на 15 минутном у него максимальная мощность будет уже 1550лс (на 4км) и нагрузка на мощность уже 2.8 кг/лс.

А у того же Як-9Д ВК-105ПФ, у которого дальность вполне сопоставима с мустанговской, она будет при мощности 1180 лс (на высоте 2700м) и весе 3106кг (серийный Як-9 N 17006 производства завода N 166 выпуска февраля 1944 года) 2.6 кг/лс. Только это НЕ НА ФОРСАЖЕ, А НА НОМИНАЛЕ.
А на высоте 700м (без учета скоростного наддува) у Як-9Д мощность будет вообще 1260 лс и нагрузка на мощность 2.5 кг/лс.

Вот и получается, что даже с самым обычным Як-9Д на малых высотах мустанг может соперничать только при применении форсажных режимов против номинальных у Яка. А про такие машинки как Як-3, Ла-5ФН и Ла-7 и говорить не приходится.

А ведь Р-51D это один из самых легких американских истребителей конца войны.

>Получаем, что не настолько Мустанг и перетяжелён по сравнению с ПРЕДЕЛЬНО ОБЛЕГЧЁННЫМИ самолётами советского производства
Вы считаете, что Як-9Д предельно облегчен??? А ведь мустанг даже ему проигрывает.

>Но при этом Мустанг имеет выше скорость
Только в сравнении с Як-9 ВК-105.
перед Як-3 на 15 минутном форсаже превосходство уже небольшой.
А перед як-9У превосходство только на 5ти минутном форсаже.
А перед серийным Ла-7 (на форсаже) у мустанга и на 5 минутном форсаже превосходство совершенно мизерное - 5-10 км/ч на малой высоте.

>больше дальность - в сравнении с Як-9Д превосходства в дальности нет, а нагрузка на мощность у мустанга хуже

>лучшую высотность - с этим не спорю, но для тактической авиации это не принципиально.

>бОльший секундный залп
А это в сравнении с кем?
У нас были такие машинки как Як-9Т (а он легче чем як-9Д),Як-9УТ (ему мустанг практически по всех характеристикам проигрывает, на высотах до 6 км),
трехпушечные Ла-7 и Як-3П (перед которыми превосходства по секундными залпами нет фактически).

>совершенный прицел
совершенство которого более чем компенсируется рассеиванием крыльевого вооружения.

>бОльший боекомплект
См. выше. Рассеивание.

>Увеличьте на Яке или Ла БК вчетверо

А почему в четверо?
Например плюсаните Як-3П дополнительные 690 20мм снарядов - это даст всего 101 кг. Что совершенно не покроет разницу в нагрузке на мощность.
И при этом располоэжение вооружения обеспечит Яку большую точность.

>поставьте пару УБ
Ставили 37мм, 23мм + 2*20мм и т.п

>двухступенчатый нагнетатель с промежуточным радиатором
На Як-3ПД и Як-9ПД ставили движки с нагнетателем Доллежаля. Вес самолетов был даже ниже, чем у стандартных.

>высотное облорудование
Какое??? Что там такого особеного у мустанга было, весом в сотни килограмм?

>>А на милитари, он выдавал уже 595, что меньше чем у серийного Ла-7.
>А 1850л.с. для АШ-82, вообще-то тоже предельная мощность, и на неё очень не советовали вылезать
1850лс у Ла-7 разрешены на 5 минут, но и у 1695лс мустанга точно такое же ограничение.
Хотя насчет милитари я ошибся - милитари скорее надо сравнивать с номиналом наших движков. 15 минутного форсажа в большинстве случаев хватит для боя.
На милитари у Р-51Д километров на 15 будет превосходство над Ла-7.

>>Р-51Н (более высотный) вылавал 576 (ниже чем у Як-9У) и 564 км/ч (ниже чем у Як-3) соответственно.
>Так он же высотный, закиньте Як-3 хотя бы на 5000, и поглядите, сколько он там будет выдавать - километров 500 нашкрябает, поди.
Вообще то больше 630.

>>Так что даже со скоростью все не здорово - она приличная только на форсажных режимах.
>И, подчеркну, это также касается и наших самлётов.
Не совсем так. мустанг он действительно быстрый.
Но наприммер какой нибудь Р-47N на 15 минутном режиме MPR по скорости до высоты 2 км будет сравним с Як-9ВК-105ПФ на номинале.
Як-3 на номинале будет быстрее его до высоты в 5 с лишним км.
Ла-7 до высоты в 6.5 км.
Як-9У до высоты в 6.7 км.

>>Вы же за них фактически тактику И-16 против мессершмита предлагаете!!!
>>И это показатель крути американских ВВС?
>Любое оружие хорошо при соответствующей тактике применения, а оборонитеьный круг и в Корее использовали. Устаревшей тактики - нет, есть соответствующая возможностям и задаче.
Т.е. Вы признаете не высокие возможности Р-47 как тактического истребителя?

>>после того как мустанг побегает 5 минут на режиме WEP, сложно будет уже ему.
>Он и без крайних режимов достаточно серьёзный противник. А спалить двигатель любой дурак может, и у нас таких хватало.
Без крайних режимов, по нагрузке на мощность он даже Як-9Д уступает.

>>аэродрома умудряются взлететь Яки, а набрав высоту эти яки фактически повели бой в одни ворота.
>Значит блокада - неполная. Это, извините, "эффект дурака".
Сейчас посмотрел повторно отчет - насчет сбития на взлете я ошибся, взлететь Яки смогли.
Поэтому получается, что блокирование аэрподрома вообще не получилось. Дальше же получился бой на равных, несмотря на начальное преимущество Р-38 в высоте.

>>Тому же Р-47 бой на вертикалях с Яком (даже с обычным Як-9) крайне противопоказан. Да и Р-51 там мало чего светит.
>
>Р-47 не случайно сами американцы перевели вразряд ИБА. По сути дела - небронированнный аналог Ил-2.
Истребитель-бомбардировик это всетаки еще и истребитель. Тем более что у американцев это одна из основных машин.

>>Зеро не показатель, для борьбы с ним любой более менее приличный истребитель годился.
>
>Ну... Чего тогда ради американцы паниковали почти всю первую половину 1942-го?
Видимо потому, что у них в палубной авиации в тот момент еще большая гадость была, на фоне которой Зеро смотрелся неплохо.

>>>Угу, как же. В БЛИЖНЕМ фронтовом тылу. Вот только оперативный радиус амовских машин как бы раза в три поболее наших.
>>У каких именно?
>>У того же Як-9 он вполне сопоставим с амеровским. Я уж не говорю о том, что этот радиус у американцев достигался далеко не на максимальных скоростях. а на наивыгоднейших летать в тылу у СССР это крайне опасно для здоровья.
>
>Ноу комментс.
Коментсы хотелось таки услышать. Як-9Д машина массовая, а дальность у него на наивыгоднейшем режиме - 1400км, что вполне сравнимо с мустангом в варианте Fighter.

>>А организация - с чего она будет лучше чем у других стран?
>С того. Занимались ею серьёзно, долго и вдумчиво. Возьмите любую книжку о каком-либо соединении ам. ВВС и поймёте.
Угу. можно подумать, что своей авиацией занимались исключительно американцы. А остальные страны на нее прям болт забили.

>Ещё раз повторюсь - это кто кого поборет, кит или слон,опыт был как бы это сказать, немного разный. Америкнцы имели опыт проведения воздушных наступательных операций, наши ВВС действовали в интеречсах наземных войск.
В случае войны в европе, последнее может оказаться важнее.

От	инженегр
К	Claus (06.05.2008 19:13:20)
Дата	07.05.2008 12:03:52

Re: Ну, ладно,...

>Но большая скорость и лучшая маневренность Ил-10 уменьшает шансы НА ПОПАДАНИЕ в него.
Тема меняется, при чём тогда броня?

>У американских ИБ с этим проблем ЕЩЕ БОЛЬШЕ.

Не совсем, развитая механизация крыла.

>А чем карбюратор рядного движка принципиально отличается от карбюратора радиального???
Тем, что когда зарелсся карбюратор - менять уже нечего.

>Я же говорил в первую очередь про выработку цилиндров и поршней. На том же АШ-82

"В огороде-бузина, а в городе - дядька" Две различные конструкции, совершенно различная технология ремонта.

>Вы верите в существование неубиваемых самолетов?
Вопорос веры не обсуждается, факт в том, чт бронирование Ил-10 американскими пилотами было обнаружено ишь при осмотре упавших девайсов.

>Я вроде неуничтожимым ил-2 никогда не называл.

Конечно, не сидячая утка, но всё равно сбивается, и как показала практика - без особых проблем.

>Я его не отрицаю.
>Но я не понимаю почему отрицается аналогичный опыт советских ВВС?

Он тоже не отрицается, поймите, эт два РАЗНЫХ опыта.

>В тактической авиации???
>В первую очередь будут важны ее действия.

Почему вы так считаете? Да, сухопутные войска могут сделать мощный рывок километров на 50, даже на 100, но если они потм встанут без топлива и боеприпасов - что в этом толку? Потому что пути подвоза блокированы авиацией союзников, фронтовую авиацию приходится оттягивать в ближний тыл чтобы прикрыить тыловую зону, войска на фронте остаются со слабым прикрытием собственной ФА...
И это только один из вариантов.

>вот только до большинства районов СССР даже на экономической скорости будет проблематично дочапать.

С чего бы ради? или вы полагаете, что территория Польши-Белоруссии-СССР утыкана аэродромами как грибами? Доложк вам, что в Германии аэродромная сеть как бы погуще будет, и всё равно летали на экономе. Сильным быть везде просто невозможно.

>И что? У нас эскадрильями тоже часто летали. что здесь особенного?
Скводрон, чтобы вы знали, соответствует полку. Так вот, очень редко на какубю цель наряжался один скводрон, минимум 2-3 ударных, да столько же прикрытия.

>"В Севской операции 1944 г. К удару были привлечены 50 Ил-2 (10 групп по 5 машин каждая),

Вы мне приводите частность, а я вам говорю о правиле - чуете разницу?

>>Ложные цели и маскировка - это да, но вот как и чем вы будете перехватывать Москито или Лайтнинги, летящие на высоте тысяч 6-8? С скоростью километров 500 хотя бы?
>Як-9У, Ла-7. Да и что они с таких высот увидят?

Вот и посчитайте на досуге, учитывая запас топлива и скороподъёмнсть. Не забудьте, что разведчик тоже не прёт напролом, а обходит аэромы или проходит их на повышенных скоросях и высотах. Кстати, оптика у союзников была очень хорошая.

>ЛЮБОЙ разведчик перехватить сложно.

Да, только Як и Ла без радарного сопровождения - совсем не равно Фв-190Д или Ме-262 с радарным.

> http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p-51d-na-46-130.html

Спасибо за документ, пригодится.

>Вот и получается, что даже с самым обычным Як-9Д на малых высотах мустанг может соперничать только при применении форсажных режимов против номинальных у Яка. А про такие машинки как Як-3, Ла-5ФН и Ла-7 и говорить не приходится.

Если полезет в собачью свалку, а если нет? А гироскопический прицел, пртивоперегрузочные штатные, замечу, костюмы? Вопросы, вопросы.

>>высотное облорудование
>Какое??? Что там такого особеного у мустанга было, весом в сотни килограмм?
Само оборудование - килограмм 10 + пара здоровенных баллонов на 6 часов полёта.

Вобщем, совершенно лень и некогда продолжать это дристалище, посему подвожу итог: никакой лёгкой победы наших истребителй над американской авиацией НЕ БУДЕТ.

Алексей Андреев

От	Claus
К	инженегр (07.05.2008 12:03:52)
Дата	07.05.2008 15:23:49

А я разве говорил про легкую победу советской авиации? Отрицалась легкая победа

>Вобщем, совершенно лень и некогда продолжать это дристалище, посему подвожу итог: никакой лёгкой победы наших истребителй над американской авиацией НЕ БУДЕТ.
А я разве говорил про легкую победу советской авиации? Отрицалась легкая победа авиации союзников.

>>Но большая скорость и лучшая маневренность Ил-10 уменьшает шансы НА ПОПАДАНИЕ в него.
>Тема меняется, при чём тогда броня?

Вы что то странное пишете. при попаданиях В БРОНЮ, профиль КРЫЛА роли не играет вообще, ибо КРЫЛО НЕ БРОНИРОВАЛОСЬ.
Броня, что у Ил-2, что у Ил-10 защищала мотор, баки и пилота. И естейственно это плюс самолета - малая уязвимость ключевых узлов.

Что же касается крыла, то у Ил-2 плюс - способность лучше держать его повреждения, у ил-10 - меньшая вероятность эти повреждения получить, за счет маневренности и скорости.

>>У американских ИБ с этим проблем ЕЩЕ БОЛЬШЕ.
>
>Не совсем, развитая механизация крыла.
Опять что то странное пишете. вы утверждали, что у Ил-10 из за скорости хуже обзор и сложнее поиск целей. У американских ИБ этих проблем еще больше, ибо скорость у них выше. При чем здесь межханизация? Что, из за механизации летчики атаки станут на меньшей скорости производить?

>>А чем карбюратор рядного движка принципиально отличается от карбюратора радиального???
>Тем, что когда зарелсся карбюратор - менять уже нечего.
Опять Вас не понимаю. Чем отличаются проблемы с карбюратором у рядных и радиальных движков?

>Конечно, не сидячая утка, но всё равно сбивается, и как показала практика - без особых проблем.
Любые самолеты сбиваются. ворос только с какими усилиями, со скольких атак и т.д.

>>В тактической авиации???
>>В первую очередь будут важны ее действия.
>
>Почему вы так считаете? Да, сухопутные войска могут сделать мощный рывок километров на 50, даже на 100, но если они потм встанут без топлива и боеприпасов - что в этом толку?
Зона в 50-100 км как раз без проблем особых прикрывается. Проблемы на куда большей глубине будут.

>Потому что пути подвоза блокированы авиацией союзников, фронтовую авиацию приходится оттягивать в ближний тыл чтобы прикрыить тыловую зону, войска на фронте остаются со слабым прикрытием собственной ФА...
А у союзников, что авиация, аэродромы, бензин, летчики, техники бесконечные, чтобы одновременно и тылы бить (летая на большую дальность и соответственно с низкой частотой), и войска вырвавшиеся вперед атаковать и свои войска прикрывать от Илов и пешек, и артиллерию заменять, по которой союзники уступают и т.д.
Как они все эти задачи одновременно решать будут, а если они смогут решить, то почему их ре решат ВВС?

>С чего бы ради? или вы полагаете, что территория Польши-Белоруссии-СССР утыкана аэродромами как грибами? Доложк вам, что в Германии аэродромная сеть как бы погуще будет, и всё равно летали на экономе. Сильным быть везде просто невозможно.

>>И что? У нас эскадрильями тоже часто летали. что здесь особенного?
>Скводрон, чтобы вы знали, соответствует полку. Так вот, очень редко на какубю цель наряжался один скводрон, минимум 2-3 ударных, да столько же прикрытия.
Откуда данные что типовой наряд - полк.
Звучит это мягко говоря странно. Потому что полно целей, которые таких нарядов сил просто не требуют. И соответсвенно такие налеты будут просто бессмысленным выжиганием бензина.

>>"В Севской операции 1944 г. К удару были привлечены 50 Ил-2 (10 групп по 5 машин каждая),
>Вы мне приводите частность, а я вам говорю о правиле - чуете разницу?

Я вам привожу примеры, ЧТО КОГДА НУЖНО наряды сил выделялись большие. Летать же за каждым отдельным танком полками просто глупо.

>Вот и посчитайте на досуге, учитывая запас топлива и скороподъёмнсть. Не забудьте, что разведчик тоже не прёт напролом, а обходит аэромы или проходит их на повышенных скоросях и высотах. Кстати, оптика у союзников была очень хорошая.
Если он ОБХОДИТ аэродромы - КАК ОН ИХ СНИМАТЬ БУДЕТ И ИСКАТЬ???

>>ЛЮБОЙ разведчик перехватить сложно.
>Да, только Як и Ла без радарного сопровождения - совсем не равно Фв-190Д или Ме-262 с радарным.
Радары были и в ВВС к тому моменту.

>>Вот и получается, что даже с самым обычным Як-9Д на малых высотах мустанг может соперничать только при применении форсажных режимов против номинальных у Яка. А про такие машинки как Як-3, Ла-5ФН и Ла-7 и говорить не приходится.
>
>Если полезет в собачью свалку, а если нет?
А куда он денется? Да даже для того же бум-зума вертикальная маневренность также нужна.
Достаточно почитать мемуары - часто бои описываются так: увидел противника - занял выгодную позицию (обычно с превышением, начал атаковать всерху).
Так вот для того, чтобы быстро наверх выскочить вертикальная маневренность нужна, также как и для того, чтобы после атаки выше противника остаться.

>А гироскопический прицел, пртивоперегрузочные штатные, замечу, костюмы? Вопросы, вопросы.
Без них практически летчики всех стран справлялись. Причем даже на реактивных самолетах, где перегрузки выще.

От	Валера
К	Claus (06.05.2008 19:13:20)
Дата	07.05.2008 10:14:49

Re: Ну, ладно,...

>>Но при этом Мустанг имеет выше скорость
>Только в сравнении с Як-9 ВК-105.
>перед Як-3 на 15 минутном форсаже превосходство уже небольшой.
>А перед як-9У превосходство только на 5ти минутном форсаже.
>А перед серийным Ла-7 (на форсаже) у мустанга и на 5 минутном форсаже превосходство совершенно мизерное - 5-10 км/ч на малой высоте.

А перед Spitfire LF XIV, а перед Gloster Meteor F.3 ?

От	Д.Белоусов
К	Claus (05.05.2008 19:49:00)
Дата	05.05.2008 21:06:02

Re: [2И. Кошкин]

День добрый
>>...что немцы и на бронированных ФВ-190 атаку коробки Б-17 считали вполне самоубийственной задачей. Отсюда и изыски типа эскадрилий "Диких кабанов" и прочего. Даже четырехпушечный ФВ-190 был слаб для этой задачи, отсюда все изыски с установкой 30 мм пушек, и даже контейнеров с двумя 20 мм пушками каждый - восемь 20 мм стволов с самолета!
>
>У нас для этого имеются Як-9Т, способный эффективно расстреливать омберы с дистанции порядка 600м.
Ага, ага, противотанковый вариант. Как у него с маневренностью на высоте и со скоростью?

>Есть Як-9УТ с 23 + 2 *20 в базовой версии и с возможностью ставить стволы вплоть до 45мм.
И сколько всего их таких?
Особенно про 45 мм - там помнится Яков с сорокопяткой всего-то десятки сделали

>Этим самолетам вообще нет необходимости лезть в зону эффективного огня 12.7. Их дрыны по баллистике совершенно несопоставимы с немецкими "окурками".

>>Плюс реактивные снаряды и т. д.
>Это и у нас имелось - можно было вешать практически на любой истребитель.

>>И все это - для того чтобы бороться с "устаревшими" Б-17, которые "не вундерваффе".
>Вундерваффе были не Б-17 ВООБЩЕ. Вундерваффе это 1000 Б-17 + 1000 Р-51 против 100 немецких перехватчиков.

>В случае войны с СССР все былобы иначе.
>И самолетов СССР мог выставить сопоставимое количество.
>И бомберам пришлось бы идти вначале сквозь фронтовую авиацию, затем сквозь фронтовую ПВО, а затем еще и сквозь объектовую.
>Мустангам подвесные баки пришлось бы бросать при всуплении в бой еще при встрече с фронтовой авиацией и с авиацией фронтовой ПВО. До конечной цели истребителям почти нереально дойти. А там бомберов без прикрытия встретят самолеты объектовой ПВО.
Да, вы возможность использования на сухопутном фронте самолетов морской авиации (и корпуса МП) исключате? Там дальности вполне достойные.
А еще на подходе у амеров B-44 / B-50 с еще повышенной дальностью...

>А потом бомберам еще и обратно идти, снова через фронтовую ПВО и фронтовую авиацию.

>Задача для бомберов получается куда как более сложная, чем в ситуации с немцами.

>>Теперь представьте, что вы собираетесь на фанерных самолетах с одной пушкой каждый
>Вот только как быть с тем, что в серии в 1945году у нас были:
>Як-9УТ - 23мм + 2*20мм, с возможностью замены 23мм на 37 или 45мм.

Только при замене ЛТХ упадут с очевидностью...

>Як-3П - 3 *20мм
Очнь немного... Вы б еще про Як-3 с М-107 вспомнили
>Ла-7 - 3 * 20мм?
очень немного, и резве в войне они (трехпушечные в смысле) успели поучаствовать

Да, не забудьте про прекращение посавок высокооктанового бензина - у наших еще характеристики подсядут

>Про имевшиеся в ПВО кобры с 37мм и спитфайры с 2*20мм + 2 *12.7мм, я тоже упоминал.

>>Даже если наши "соколы" в своей обычной манере не отвернут и не уйдут в сторону
>Это было характерно для соколов в 1944-45годах?

Отмечалось при встрече с особор хорошо вооруженными самолетами (Хе-177). Но зависит от части видимо (гвардейские полки - это другое, конечно)

>>за что их нежно материла земля всю дорогу, их моментально выбьют огнем крупнокалиберных пулеметов.
>
>Часть истребителей с НС-37, Н-37 и Н-45 под огонь пулеметов вообще могут не лезть.

Ну необходимость _прицельного_ огня не отменяли

>Остальные имеют все шансы расстроить строй бомберов РСами и затем добить их.
>Соотношение сил то будет далеко не как у немцев.

Главная немецкая сила - не в типах самолетов (танков, автоматах,...), а в организации боя, взаимодействии истребителей с наземной системой управления. В радиолокационном наведении, наконец
У нас тут отставание.
Ну и по зениткам. Немцы 8.8 считали слабоватой для борьбы с тяжелыми бомберами, предпочитая 10.5 и 12.8. А у нас 85 - максимум (+ 90 мм амеровские с СОН + трофейные, конечно - но, очевидно, немного)

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Claus
К	Д.Белоусов (05.05.2008 21:06:02)
Дата	06.05.2008 11:43:47

Re: [2И. Кошкин]

>>У нас для этого имеются Як-9Т, способный эффективно расстреливать омберы с дистанции порядка 600м.
>Ага, ага, противотанковый вариант.
Вообще то это в первую очередь ПРОТИВОБОМБЕРНЫЙ вариант.
Степанца здесь уже цитировали:
"Наличие 37-мм пушки позволило существенно увеличить дис-
танцию открытия огня. Не уменьшая вероятности поражения са-
молета противника, это в то же время уменьшило возможность
поражения летчика самолета Як-9Т огнем стрелка бомбардиров-
щика.
Наивыгоднейшие дистанции открытия огня из 37-мм пушки:
по истребителям - 400...100 м, по бомбардировщикам -
600...500 м. Однако для расстройства строя бомбардировщиков
противника возможно было ведение огня с расстояния
1000...1200 м при наличии осколочных снарядов с самоликвида-
торами."

>Как у него с маневренностью на высоте и со скоростью?
Як-9Т выпускались с запасом топлива 330кг, а не 480, как большинство Як-9. Взлетный вес у Як-9 был около 3025кг.
Летные данные ЛУЧШЕ, чем у большинства обысных Як-9. В Хрониках Родионова за 1943 и 1944 год есть данные по контрольным испытаниям серийных самолетов.

>>Есть Як-9УТ с 23 + 2 *20 в базовой версии и с возможностью ставить стволы вплоть до 45мм.
>И сколько всего их таких?
За 3 месяца (с февраля по май 1945) построили 282 самолета. Если бы война продолжилась, то серию естейственно продолжили бы клепать.
По сотне таких истребителей в месяц, это вполне прилично. А по мере перехода большинства заводов на Яки с ВК-107А, еще больше.

>Особенно про 45 мм - там помнится Яков с сорокопяткой всего-то десятки сделали
На Як-9УТ могла ставиться не НС-45 (как на Як-9К), а более легкая и с меньшей отдачей Н-45.
Проблем куда меньше. Возможность же ее установки была предусмотрена заранее.

>>>И все это - для того чтобы бороться с "устаревшими" Б-17, которые "не вундерваффе".
>>Вундерваффе были не Б-17 ВООБЩЕ. Вундерваффе это 1000 Б-17 + 1000 Р-51 против 100 немецких перехватчиков.

>Да, вы возможность использования на сухопутном фронте самолетов морской авиации (и корпуса МП) исключате? Там дальности вполне достойные.
А толку то? Самолеты далеко не впечатляющие. Минимально терпимые характеристики на малых высотах у них были только на форсажных режимах, да еще и обзор откровенно дряной по мекам 1945 года.

>А еще на подходе у амеров B-44 / B-50 с еще повышенной дальностью...
У этих самолетов еще движки надо было до ума довести. Их раньше 1947 года в серию пустить было практически нереально.

>>Як-9УТ - 23мм + 2*20мм, с возможностью замены 23мм на 37 или 45мм.
>
>Только при замене ЛТХ упадут с очевидностью...
Там копеечное падение ЛТХ. Опытный Як-9УТ как раз с 37мм и испытывался и данные были практически на уровне Як-9У.
А при установке Н-45 снималась одна Б-20, так что данные практически не меняются.

По точности этот самолет тоже был вполне приличным:
"При стрельбе
Як-9УТ вел себя более устойчиво во всем диапазоне скоростей
и при всех эволюциях, чем Як-9Т и Як-9К, за счет уменьшения
силы отдачи пушки H-37 по сравнению с HС-37, а также расши-
рения диапазона скоростей. При длине очереди из H-37 в 4-5
выстрелов прицеливание практически не сбивалось, что обеспе-
чивало увеличение меткости огня."

>>Як-3П - 3 *20мм
>Очнь немного... Вы б еще про Як-3 с М-107 вспомнили
Не понятна аналогия с Як-3 ВК-107. С ВК-107 самолет получился неудачным.
А Як-3П с 3 Б-20 это уже СЕРИЙНЫЙ с апреля 1945 год самолет. А с августа Як-3 с пулеметами вообще производить перестали, и выпускали только Як-3П.
И даже в условиях мирного времени (при резком падении производства) 596 штук их наклепали).

>>Ла-7 - 3 * 20мм?
>очень немного, и резве в войне они (трехпушечные в смысле) успели поучаствовать.
В войне с немцами не уверен, если только эпизодически. Но к гипотетическому конфликту с союзниками они как раз успевают.

>Да, не забудьте про прекращение посавок высокооктанового бензина - у наших еще характеристики подсядут
Это опять же не сразу произойдет.
С тем, что у СССР есть шансы только если он все сделает относительно быстро (полгода-год) я не спорю.

>>Часть истребителей с НС-37, Н-37 и Н-45 под огонь пулеметов вообще могут не лезть.
>
>Ну необходимость _прицельного_ огня не отменяли
Выше цитата из Степанца про дистанции эффективного огня из 37мм.

>Главная немецкая сила - не в типах самолетов (танков, автоматах,...), а в организации боя, взаимодействии истребителей с наземной системой управления.
Это и у нас к 1945 подтянули.

>В радиолокационном наведении, наконец
В далеко не самых маленьких масштабах.

>У нас тут отставание.
>Ну и по зениткам. Немцы 8.8 считали слабоватой для борьбы с тяжелыми бомберами, предпочитая 10.5 и 12.8. А у нас 85 - максимум (+ 90 мм амеровские с СОН + трофейные, конечно - но, очевидно, немного)
Основная масса зениток у немцев таки те же самые 88мм.

От	Д.Белоусов
К	Claus (06.05.2008 11:43:47)
Дата	06.05.2008 13:09:07

В целом, мне видится так

День добрый

>>А еще на подходе у амеров B-44 / B-50 с еще повышенной дальностью...
>У этих самолетов еще движки надо было до ума довести. Их раньше 1947 года в серию пустить было практически нереально.

Вообще-то, по аирвар.ру, перый полет B-44 с Pratt & Whitney R-4360-33 Wasp Major - май 45, B-50 c Pratt & Whitney R-4360-35 - действительно 1947, но наверняка закладываяся на войну работы были бы максимально форсированы
+ психологическое давление - утечки о работах по B-36 (сам самолет на войну, конечно, никак не успевает, что ни делай)

>>>Ла-7 - 3 * 20мм?
>В войне с немцами не уверен, если только эпизодически. Но к гипотетическому конфликту с союзниками они как раз успевают.

Заметим, что гораздо более совершенные Ла-11 (и вроде Ла-9 о четырех пушках) в Корее чудес проитв B-29 не сотворили. Да, конечно, подготовка наших летчиков много выше корейских. Но все-таки.

>>Главная немецкая сила - не в типах самолетов (танков, автоматах,...), а в организации боя, взаимодействии истребителей с наземной системой управления.
>Это и у нас к 1945 подтянули.

>>В радиолокационном наведении, наконец
>В далеко не самых маленьких масштабах.

Спасибо за критику.
Суммарно, я вот что полагаю:
- в целом картина будет "улучшенная японская" - наши летуны щиплют крепости - иногда весьма основательно, но сорвать воздушное наступление, в обще немогут.
Ожидаемые потеи амеров я бы поставил в 6-7% за налет (вилка от 3 до 9% в зависимости от конкретной ситуации)
"Лучшие летчики на лучших салолетах" (Кожедуб, Покрышкин, Речкалов, Савицкий, ... - резко набирают в индивидуальных счетах, Кожедуб с покрышкиным - где то под сотню).

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Round
К	Д.Белоусов (06.05.2008 13:09:07)
Дата	06.05.2008 14:20:29

Да, еще...

Действие Н(НС)-37 по цели несколько отличается от действия 3(4)х20. А то можно еще вспомнить 12 пулеметов на Харрикейне которые тоже по бомберам абсолютно "низажгли".

От	NetReader
К	Round (06.05.2008 14:20:29)
Дата	07.05.2008 04:22:01

Re: Да, еще...

>Действие Н(НС)-37 по цели несколько отличается от действия 3(4)х20.

Ну вот носятся тут с этой НС-37...
Вот полигонное фото
http://www.23ag.ru/assets/images/NS37Rez.jpg

Два снаряда в крыло Ю87. Масштаб разрушений не впечатляет. Юнкерсу этого, возможно, и хватит, а по "крепости" такое поражение определенно низажжот (разве что пилоту в лоб попасть). Ну а с учетом того, что на даже полигоне было меньше 10% попаданий с 300-400м (и это по неподвижной цели, которая из браунингов не огрызается), на панадол против "крепостей" Як-9Т никак не потянул бы.

От	amyatishkin
К	NetReader (07.05.2008 04:22:01)
Дата	07.05.2008 10:03:01

Re: Да, еще...

> Ну а с учетом того, что на даже полигоне было меньше 10% попаданий с 300-400м (и это по неподвижной цели, которая из браунингов не огрызается), на панадол против "крепостей" Як-9Т никак не потянул бы.

И что считалось "неподвижной целью"? кормовая часть танка?
А с учетом содержания статьи, из которой вы заимствовали фоту, можно сразу спускать "источник" в унитаз.

"действие 7,62-мм пули мало отличалось от действия 20-мм или 37-мм снаряда"(с)

От	Round
К	Д.Белоусов (06.05.2008 13:09:07)
Дата	06.05.2008 14:15:35

Re: В целом,...

>Заметим, что гораздо более совершенные Ла-11 (и вроде Ла-9 о четырех пушках) в Корее чудес проитв B-29 не сотворили. Да, конечно, подготовка наших летчиков много выше корейских. Но все-таки.

Про Корею уже писали - весьма небольшое количество поршневых истребителей + одиночные вылеты В-29, им еще встретиться надо было. Если конечно я правильно понял, "чудес не сотворили" = мизерное количество сбитых поршневыми истребителями 29-х...

От	badger
К	Д.Белоусов (05.05.2008 21:06:02)
Дата	06.05.2008 02:09:58

Re: [2И. Кошкин]

>Ага, ага, противотанковый вариант. Как у него с маневренностью на высоте и со скоростью?

1) Это не противотанковый вариант. С высокой долей вероятности можно сказать что на счету Як-9Т уничтоженных танков 0 целых 0 десятых. А вот самолётов вполне себе хватает.

2) Маневренность и скорость у Як-9Т вполне приличная, другое дело что у всех яков с М-105 с высотностью не очень и выше 9 км действовать скорее всего смогут только Як-3. Правда и бомбить с 9-10 км прицельно весьма проблематично.

>Да, вы возможность использования на сухопутном фронте самолетов морской авиации (и корпуса МП) исключате? Там дальности вполне достойные.

Все "достойные" дальности всех американских истребителей ВМВ - только с подвесными баками и на экономичной скорости. Чудес не бывает.

От	Claus
К	badger (06.05.2008 02:09:58)
Дата	06.05.2008 13:50:01

Re: [2И. Кошкин]

>2) Маневренность и скорость у Як-9Т вполне приличная, другое дело что у всех яков с М-105 с высотностью не очень и выше 9 км действовать скорее всего смогут только Як-3. Правда и бомбить с 9-10 км прицельно весьма проблематично.

Б-17 обычно с меньших высот бомбили. а на 6-8 км Як-9Т вполне действовать может. Як-1 с Вк-105ПФ при перехватах немецких разведчиков поднимались до 9500м. Правда обычные это были Як-1 или облегченные до 2700кг непонятно.

От	Claus
К	badger (06.05.2008 02:09:58)
Дата	06.05.2008 11:49:51

Re: [2И. Кошкин]

От	И. Кошкин
К	Claus (05.05.2008 19:49:00)
Дата	05.05.2008 20:15:38

все, все, вы победили, наши всех порвали, наступила мировая революция.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...жаль, Сталин зассал, а то бы через месяц к Последнему Морю вышли.

И. Кошкин

От	badger
К	И. Кошкин (05.05.2008 20:15:38)
Дата	06.05.2008 02:19:33

Re: все, все,...

>...жаль, Сталин зассал, а то бы через месяц к Последнему Морю вышли.

Вы поклонник идеи Резуна о том что Сталин пытался устроить мировую революцию ? :D

От	Claus
К	И. Кошкин (05.05.2008 20:15:38)
Дата	05.05.2008 21:00:47

От Вас удалось дождались только утверждения, что союзники мегакрыты и всех порв

От Вас удалось дождались только утверждения, что союзники мегакрыты и всех порвут. вообще без доказательств.

И утверждения, что советскому ПВО до немецкого как до луны, без объяснения почему, особенно учитывая численность и географию.

Вместо объяснений, только ирония - что позволяет сделать однозначный вывод.

От	BIGMAN
К	Claus (05.05.2008 21:00:47)
Дата	05.05.2008 21:20:00

Re: От Вас...

>И утверждения, что советскому ПВО до немецкого как до луны, без объяснения почему, особенно учитывая численность и географию.

Вы лучше в поисковик задайте "Горький, Ярославль, 1943".
Может, тогда поймете, почему "как дл Луны".

>Вместо объяснений, только ирония - что позволяет сделать однозначный вывод.

Наверное, трогательное перечисление бумажных ТТХ малосерийных самолетиков - это круче.

От	neuro
К	BIGMAN (05.05.2008 21:20:00)
Дата	06.05.2008 17:38:45

Re: От Вас...

>>И утверждения, что советскому ПВО до немецкого как до луны, без объяснения почему, особенно учитывая численность и географию.
>
>Вы лучше в поисковик задайте "Горький, Ярославль, 1943".
>Может, тогда поймете, почему "как дл Луны".
А может проще на карту взглянуть? Протяженность и площаь у нас неспоставимы с онкологичными Рейха. Соответсвенно ПВО - только объектовая, создать сплошную с приемлемой плоностью невозможно. Соответсвенно, при наличии запаса по дальности полета нападающая сторона может выбирать маршрут вдали от ПВО. Что немцы и делали.
Рига Ю. В.

От	Поручик Баранов
К	neuro (06.05.2008 17:38:45)
Дата	07.05.2008 14:56:01

Re: От Вас...

Добрый день!

>>>И утверждения, что советскому ПВО до немецкого как до луны, без объяснения почему, особенно учитывая численность и географию.
>>
>>Вы лучше в поисковик задайте "Горький, Ярославль, 1943".
>>Может, тогда поймете, почему "как дл Луны".
>А может проще на карту взглянуть? Протяженность и площаь у нас неспоставимы с онкологичными Рейха. Соответсвенно ПВО - только объектовая, создать сплошную с приемлемой плоностью невозможно. Соответсвенно, при наличии запаса по дальности полета нападающая сторона может выбирать маршрут вдали от ПВО. Что немцы и делали.

Проблема была не в численности, а в организации ПВО. Что, кстати, со всей ясностью показали налеты на Горький и Ярославль: налеты-то были не единичными, их немцы повторяли практически еженочно на протяжении, если не ошибаюсь, месяца. За этот срок на основных угрожаемых направлениях можно было корпус ПВО развернуть.

С уважением, Поручик

От	СБ
К	BIGMAN (05.05.2008 21:20:00)
Дата	06.05.2008 14:20:19

Re: От Вас...

>>И утверждения, что советскому ПВО до немецкого как до луны, без объяснения почему, особенно учитывая численность и географию.
>
>Вы лучше в поисковик задайте "Горький, Ярославль, 1943".
>Может, тогда поймете, почему "как дл Луны".
И как, успешно ночное немецкое ПВО образца весны 1943 года справлялось с со срывом налетов ночных бомбардировщиков противника? Особенно интересуют единичные вылазки в районы, где их не ждали. Что касается ночного ПВО союзников, то пресловутый Купер жалуется на постоянную угрозу немецких ночников в Нормандии, где численное преимущество в воздухе у англоамериканцев было вообще на порядок. А отдельные налеты на Англию немцы выполняли еще в первые месяцы 1944.

От	Валера
К	СБ (06.05.2008 14:20:19)
Дата	06.05.2008 14:31:21

Re: От Вас...

>пресловутый Купер жалуется на постоянную угрозу немецких ночников в Нормандии, где численное преимущество в воздухе у англоамериканцев было вообще на порядок. А отдельные налеты на Англию немцы выполняли еще в первые месяцы 1944.

Действовали в основном Ju-88S со скоростью за 600км/ч
Сравните его с Ил-4

От	badger
К	Валера (06.05.2008 14:31:21)
Дата	06.05.2008 16:09:48

Re: От Вас...

>Действовали в основном Ju-88S со скоростью за 600км/ч

А можно с Ту-2 сравнить ? :)

От	Валера
К	badger (06.05.2008 16:09:48)
Дата	06.05.2008 17:43:58

Re: От Вас...

>>Действовали в основном Ju-88S со скоростью за 600км/ч
>
>А можно с Ту-2 сравнить ? :)

Можно, но Ту-2 немного похуже будет. И ничего если он и днём и ночью за всех отдуваться будет?

От	СергейК
К	СБ (06.05.2008 14:20:19)
Дата	06.05.2008 14:25:35

По разному было.

> И как, успешно ночное немецкое ПВО образца весны 1943 года справлялось с со срывом налетов ночных бомбардировщиков противника? Особенно интересуют единичные вылазки в районы, где их не ждали. Что касается ночного ПВО союзников, то пресловутый Купер жалуется на постоянную угрозу немецких ночников в Нормандии, где численное преимущество в воздухе у англоамериканцев было вообще на порядок. А отдельные налеты на Англию немцы выполняли еще в первые месяцы 1944.

То есть мы приходим к выводу, что ни немецкая, ни английская ПВО не справлялась со своими задачами. Вы считаете, что советская образца 1945 года - справилась бы?

От	badger
К	СергейК (06.05.2008 14:25:35)
Дата	06.05.2008 16:20:38

Re: По разному...

>То есть мы приходим к выводу, что ни немецкая, ни английская ПВО не справлялась со своими задачами. Вы считаете, что советская образца 1945 года - справилась бы?

Ни английская, ни немецкая ПВО не справились, но и бомбардировки ночные, ни английские, ни немецкие мега-эффекта не имели. То есть вывод - советская ПВО образца 45 года не справилась бы, но и союзники бомбардировками ничего интересного бы не добились.

От	yak v
К	badger (06.05.2008 16:20:38)
Дата	06.05.2008 23:33:09

Re: По разному...

>>То есть мы приходим к выводу, что ни немецкая, ни английская ПВО не справлялась со своими задачами. Вы считаете, что советская образца 1945 года - справилась бы?
>
>Ни английская, ни немецкая ПВО не справились, но и бомбардировки ночные, ни английские, ни немецкие мега-эффекта не имели. То есть вывод - советская ПВО образца 45 года не справилась бы, но и союзники бомбардировками ничего интересного бы не добились.

А на перевозки тоже еффекта не имели?
http://www.raf.mod.uk/dday/images/apr4.jpg

Взято отсюда:
http://www.raf.mod.uk/dday/timeline_apr.html

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	badger (06.05.2008 16:20:38)
Дата	06.05.2008 16:24:16

Re: По разному...

>Ни английская, ни немецкая ПВО не справились, но и бомбардировки ночные, ни английские, ни немецкие мега-эффекта не имели.

Вообще-то для того чтобы они "не имели мега-эффекта" старику Шпееру приходилось выворачиваться наизнанку.
И это при условии что в его руках была густая европейская инфраструктура и возможность максимально ДЕцентрализовать производство.

Приложите на советские реалии.

От	badger
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 16:24:16)
Дата	06.05.2008 16:48:05

Re: По разному...

>Вообще-то для того чтобы они "не имели мега-эффекта" старику Шпееру приходилось выворачиваться наизнанку.

Хе-хе, арийский атлант, в одиночку держаший на руках небо ? :)

Кстати, в 45 году Шпееру было всего 40, так что со стариком вы тоже промахнулись. :)

>И это при условии что в его руках была густая европейская инфраструктура и возможность максимально ДЕцентрализовать производство.

Интересно, расскажите куда он Плоешти и Лойна мог децентрализировать в вашей реальности ? :)

>Приложите на советские реалии.

В советских реалиях большая часть промышленности практически недосягаема, так что всё ещё проще.

От	Михаил
К	badger (06.05.2008 16:48:05)
Дата	06.05.2008 17:36:35

Re: По разному...

>Интересно, расскажите куда он Плоешти и Лойна мог децентрализировать в вашей реальности ? :)

Когда в 44-м союзники сосредоточились на заводах синтетического топлива, немцам действительно сильно поплохело, невзирая на все усилия Шпеера. В силу специфики - производства очень уязвимые и слабо поддающиеся децентрализации.

От	Дмитрий Козырев
К	badger (06.05.2008 16:48:05)
Дата	06.05.2008 16:56:29

Re: По разному...

>>Вообще-то для того чтобы они "не имели мега-эффекта" старику Шпееру приходилось выворачиваться наизнанку.
>
>Хе-хе, арийский атлант, в одиночку держаший на руках небо ? :)

Просто "эффективный менеджер" на своем месте.
Не зацикливайтесь на конкретной персоне, прсто в текущей реальности это был он. Что не отменяет необходимости выворачиваться наизнанку.

>Кстати, в 45 году Шпееру было всего 40, так что со стариком вы тоже промахнулись. :)

Это фигура речи такая :)

>>И это при условии что в его руках была густая европейская инфраструктура и возможность максимально ДЕцентрализовать производство.
>
>Интересно, расскажите куда он Плоешти и Лойна мог децентрализировать в вашей реальности ? :)

В развитие производства синтетического горючео.

>>Приложите на советские реалии.
>
>В советских реалиях большая часть промышленности практически недосягаема, так что всё ещё проще.

Блин, да задолбали уже этой промышленостью. Мной обозначены совсем другие критические цели.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 16:24:16)
Дата	06.05.2008 16:45:40

Re: По разному...

>>Ни английская, ни немецкая ПВО не справились, но и бомбардировки ночные, ни английские, ни немецкие мега-эффекта не имели.
>
>Вообще-то для того чтобы они "не имели мега-эффекта" старику Шпееру приходилось выворачиваться наизнанку.
>И это при условии что в его руках была густая европейская инфраструктура и возможность максимально ДЕцентрализовать производство.
>Приложите на советские реалии.
Во-первых, реально напрягаться старику Шпееру пришлось, когда пошли дневные налеты по конкретным целям, а не ночные по целям размера "город". До этого его работа, по сравнению с проблемами, испытанными эвакуированной советской промышленностью, была вообще курортом. Во-вторых, ему сильно помогал тот факт, что союзники испытывали постоянные проблемы при выборе приоритетов для атаки. В-третьих, советские реалии - это удаленность промышленных центров от аэродромов потенциального противника.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (06.05.2008 16:45:40)
Дата	06.05.2008 17:00:27

Re: По разному...

> Во-первых, реально напрягаться старику Шпееру пришлось, когда пошли дневные налеты по конкретным целям, а не ночные по целям размера "город".

Ну и что? Да действительно, сначала стратегические бомбардировки не имели стратегии (извините за оксюморон). Потом она сформирвалась.
Полагаете ее придется формировать заново?

>До этого его работа, по сравнению с проблемами, испытанными эвакуированной советской промышленностью, была вообще курортом.

Это нерелевантное сравнение, т.к. эти прлблемы лежат в разных плоскостях. ПРоблемы совесткой промышлености - это перенос заводов, разывеертывание хрен-знает-где и обеспечение кадрами и ресурсами, восстаноление технологических цепочек.

>Во-вторых, ему сильно помогал тот факт, что союзники испытывали постоянные проблемы при выборе приоритетов для атаки.

И что? Это фактор будет помогать СССР в рассматриваемой альтернативе?

>В-третьих, советские реалии - это удаленность промышленных центров от аэродромов потенциального противника.

я уже задолбался повторять имеющиейся уязвимые точки - и это не промышленость. Но таки да ее удаленость от ТВД.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:00:27)
Дата	06.05.2008 18:18:29

Re: По разному...

>> Во-первых, реально напрягаться старику Шпееру пришлось, когда пошли дневные налеты по конкретным целям, а не ночные по целям размера "город".
>
>Ну и что? Да действительно, сначала стратегические бомбардировки не имели стратегии (извините за оксюморон). Потом она сформирвалась.
>Полагаете ее придется формировать заново?
Стратегия там, по большому счету, свелась к "обсыпать мелом". Слабости экономики Германии сумели вычислить настолько поздно, что результаты целенаправленного воздействия на них серьезно сказались только заметно после краха восточного и западного фронтов летом 1944 года, люфтов парализовать воздействием на промышленность не смогли, пришлось бить в воздухе...

>>Во-вторых, ему сильно помогал тот факт, что союзники испытывали постоянные проблемы при выборе приоритетов для атаки.
>
>И что? Это фактор будет помогать СССР в рассматриваемой альтернативе?
А, что, проявленная командованием противника низкая способность грамотно поставить себе цель и придерживаться ее, в этой альтернативе куда-то исчезнет?

>я уже задолбался повторять имеющиейся уязвимые точки - и это не промышленость. Но таки да ее удаленость от ТВД.
Судя по результатам воздействия на транспортную сеть Германии, эти точки реально являются малоуязвимыми. Даже если союзникам вообще хватит ума сосредоточиться на работе по транспорту.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (06.05.2008 18:18:29)
Дата	06.05.2008 18:40:44

Re: По разному...

>>И что? Это фактор будет помогать СССР в рассматриваемой альтернативе?
> А, что, проявленная командованием противника низкая способность грамотно поставить себе цель и придерживаться ее, в этой альтернативе куда-то исчезнет?

Ну Вы же сами выше написали, что к 1944 г они научились правильно ставить задачи (т.е. концентрироваться на нескольких уязвимых точках), следовательно стратегия сведется к посику этих точек и ударам по ним.

> Судя по результатам воздействия на транспортную сеть Германии, эти точки реально являются малоуязвимыми.

Нет, это транспортная сеть Германии гораздо меньше уязвима чем трансп. сеть СССР.

>Даже если союзникам вообще хватит ума сосредоточиться на работе по транспорту.

ну если мне, не специалисту, хватило 5 минут на такое решение... :)

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 18:40:44)
Дата	07.05.2008 14:45:09

Re: По разному...

>>>И что? Это фактор будет помогать СССР в рассматриваемой альтернативе?
>> А, что, проявленная командованием противника низкая способность грамотно поставить себе цель и придерживаться ее, в этой альтернативе куда-то исчезнет?
>
>Ну Вы же сами выше написали, что к 1944 г они научились правильно ставить задачи (т.е. концентрироваться на нескольких уязвимых точках), следовательно стратегия сведется к посику этих точек и ударам по ним.
Где это я написал? К 1944, а точнее к 1945 году у них просто было нарощена такая воздушная армада, противник же настолько стерся, что появилась возможность наносить удары по всему подряд. А к 1944 они этому еще не научились. Например, успешную кампанию по ликвидации германских источников топлива надолго забросили ради работы по коммуникациям в преддверии "Оверлорда".

>> Судя по результатам воздействия на транспортную сеть Германии, эти точки реально являются малоуязвимыми.
>
>Нет, это транспортная сеть Германии гораздо меньше уязвима чем трансп. сеть СССР.
А обосновать?

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (07.05.2008 14:45:09)
Дата	07.05.2008 14:55:05

Re: По разному...

>>Ну Вы же сами выше написали, что к 1944 г они научились правильно ставить задачи (т.е. концентрироваться на нескольких уязвимых точках), следовательно стратегия сведется к посику этих точек и ударам по ним.
> Где это я написал?

Постингом выше: " Слабости экономики Германии сумели вычислить настолько поздно". Ключевое слово - "сумели".

>К 1944, а точнее к 1945 году у них просто было нарощена такая воздушная армада, противник же настолько стерся, что появилась возможность наносить удары по всему подряд. А к 1944 они этому еще не научились.

Так альтернативка рассматривается на 1945 г. Т.е. они будут опираться на имееющийся опыт. Т.е. уже "научившиеся".

>>Нет, это транспортная сеть Германии гораздо меньше уязвима чем трансп. сеть СССР.
> А обосновать?

Да тут все просто. Трансп. сеть Германии обладает бОЛьшей пропускной способностью (двухпутное движение, емкость узлов) и с т.з. топологии имеет целый ряд альтернативных маршрутов.

ж\д сеть СССР и до войны была скуднее, западная граница априори была узким местом (считаное число точек перехода на европейскую ж/д) а после того как война прокатилась туда обратно два раза - так и подавно.
Большинство вспомогательных веток, могущими быть альтернативами были разобраны для восставноления основных магистралей - сначала немцами, а потом нашими.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (07.05.2008 14:55:05)
Дата	07.05.2008 20:41:04

Re: По разному...

>Постингом выше: " Слабости экономики Германии сумели вычислить настолько поздно". Ключевое слово - "сумели".
Нет. Ключевое слово - "поздно".

>>К 1944, а точнее к 1945 году у них просто было нарощена такая воздушная армада, противник же настолько стерся, что появилась возможность наносить удары по всему подряд. А к 1944 они этому еще не научились.
>
>Так альтернативка рассматривается на 1945 г. Т.е. они будут опираться на имееющийся опыт. Т.е. уже "научившиеся".
В реальности опирались на сосредоточение подавляющих сил против издыхающего уже противника. Ну вот те же англичане - осознали, что их (очень ресурсозатратная) стратегия террористических бомбардировок неадекватна? Да и операции против той ахиллесовой пяты Германии, которую они таки сумели нащупать, то есть заводов синтетического топлива, производились, мягко говоря, отнюдь не каждый день и до упора.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (07.05.2008 20:41:04)
Дата	08.05.2008 12:10:15

Re: По разному...

>>Постингом выше: " Слабости экономики Германии сумели вычислить настолько поздно". Ключевое слово - "сумели".
> Нет. Ключевое слово - "поздно".

"Поздно" для войны с немцами.
Полагаете опыт следующей войны наснется с нуля?

>>Так альтернативка рассматривается на 1945 г. Т.е. они будут опираться на имееющийся опыт. Т.е. уже "научившиеся".
> В реальности опирались на сосредоточение подавляющих сил против издыхающего уже противника.

Любая стратегия опирается на соредоточение сил.

От	petrovich
К	Дмитрий Козырев (07.05.2008 14:55:05)
Дата	07.05.2008 15:11:19

Re: По разному...

>Да тут все просто. Трансп. сеть Германии обладает бОЛьшей пропускной способностью (двухпутное движение, емкость узлов) и с т.з. топологии имеет целый ряд альтернативных маршрутов.

Кстати, рассматривая альтернативку надо учитывать, что транспортная сеть Германии сильно разрушена и распалась на отдельные не связанные сегменты.

Надо также принимать во внимание, что значительную часть рельсов в СССР получали по ленд-лизу, что производство паровозов свернуто еще в начале войны, а паровозо-ремонтные заводы в значительной части потеряны или перепрофилированы.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 18:40:44)
Дата	07.05.2008 12:30:28

Re: По разному...

>Нет, это транспортная сеть Германии гораздо меньше уязвима чем трансп. сеть СССР.
не совсем так. Вы сами назвали лишь несколько ключевых точек, а соответственно они и будут наиболее мощно прикрываться.
СССР это задачу по защите только упрощает.

Далее - бомбежки стратегов точностью не отличались, поэтому рассчитывать, что КАЖДЫЙ налет будет приводить с снижению пропускной способности данных узлов - тоже не приходится. Удачные же налеты - ну не анигилируют же они полотно на протяжении десятков километров. Повреждения самого полотна, скорее всего будут измеряться десяками, максимум сотнями метров дороги, что будет достаточно легко восстанавливаться.

Ну и не надо забывать, что организация налетов стратегов, это тоже весьма затратное предприятие. И тратить тысячи тон бензина и бомб (в каждом налете) только на то, чтобы замедлить перевозки - это может накладным оказаться и неэффективным. Да и потери среди бомберов могут быть очень большими.

Ну и надо учитывать вот еще что, в случае успешного наступления сухопутных войск СССР стратегов могут вообще раздергать для решения чисто тактических задач. В критических ситуациях стратегические задачи приоритет теряют.

От	yak v
К	Claus (07.05.2008 12:30:28)
Дата	07.05.2008 21:43:46

Re: По разному...

>>Нет, это транспортная сеть Германии гораздо меньше уязвима чем трансп. сеть СССР.
>не совсем так. Вы сами назвали лишь несколько ключевых точек, а соответственно они и будут наиболее мощно прикрываться.
>СССР это задачу по защите только упрощает.

Так и стратегам оно жизнь облегчает. В 44ом за 2 месяца из 80 ЖД центров Германии, Франции и Бельгии 51 были полностью уничтожены, а еще 24 тяжело повреждены. Тоесть ето минимум 80 крупных налетов, а теперь если эти 80 налетов разделить не на 80 центров а на 20? От этого будет лучше?

>Далее - бомбежки стратегов точностью не отличались, поэтому рассчитывать, что КАЖДЫЙ налет будет приводить с снижению пропускной способности данных узлов - тоже не приходится. Удачные же налеты - ну не анигилируют же они полотно на протяжении десятков километров. Повреждения самого полотна, скорее всего будут измеряться десяками, максимум сотнями метров дороги, что будет достаточно легко восстанавливаться.

С начал марта 44го до начала Мая 44го проводимость железных дорог Германии, Франции и Бельгии упала с 58000 тонн в день до 25000 тонн в день. Длинна работающих рельс упала с 236000 миль до 62000 миль. Где там сотни метров? И так ли легко это восстановить?

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (07.05.2008 12:30:28)
Дата	07.05.2008 13:36:34

Re: По разному...

>>Нет, это транспортная сеть Германии гораздо меньше уязвима чем трансп. сеть СССР.
>не совсем так. Вы сами назвали лишь несколько ключевых точек, а соответственно они и будут наиболее мощно прикрываться.
>СССР это задачу по защите только упрощает.

Задачу по защите это СССР не упрощает, т.к. расстояние между этими ключевыми точками потребует разделения сил ровно на такое количество частей, которые не смогут взимодейстовать между собой, встречать на подходе и т.п.

>Далее - бомбежки стратегов точностью не отличались, поэтому рассчитывать, что КАЖДЫЙ налет будет приводить с снижению пропускной способности данных узлов - тоже не приходится.

Каждый налет будет приводить к снижению пропускной способности. Потому что будет объявляться воздушная тревога и прекращаться работа. Можно просто эшелонируя по времени прекратить работу узла на неск. часов даже при нулевом поражени его объектов (просто люди будут в укрытиях).

>Удачные же налеты - ну не анигилируют же они полотно на протяжении десятков километров. Повреждения самого полотна, скорее всего будут измеряться десяками, максимум сотнями метров дороги, что будет достаточно легко восстанавливаться.

Конечно. Только это исчисляется часами, которых в сутках всего 24. Поэтому падение пропускной спсообности сразу выражается во вполне осязаемых цифрах - а она и так не беспредельная.

>Ну и не надо забывать, что организация налетов стратегов, это тоже весьма затратное предприятие. И тратить тысячи тон бензина и бомб (в каждом налете) только на то, чтобы замедлить перевозки - это может накладным оказаться и неэффективным.

Это называется "изоляция района боевых действий". Вполне себе задача для ВВС. Вон для налетов в Китае горючку возили на самих бомберах где 2/3 расходовалось только на доставку 1\3. И летали.

>Ну и надо учитывать вот еще что, в случае успешного наступления сухопутных войск СССР стратегов могут вообще раздергать для решения чисто тактических задач. В критических ситуациях стратегические задачи приоритет теряют.

Это не стратегическая, а оперативная задача. На ошибки в планировании противника не стоит закладываться.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (07.05.2008 13:36:34)
Дата	08.05.2008 11:44:53

Re: По разному...

>>>Нет, это транспортная сеть Германии гораздо меньше уязвима чем трансп. сеть СССР.
>>не совсем так. Вы сами назвали лишь несколько ключевых точек, а соответственно они и будут наиболее мощно прикрываться.
>>СССР это задачу по защите только упрощает.
>
>Задачу по защите это СССР не упрощает, т.к. расстояние между этими ключевыми точками потребует разделения сил ровно на такое количество частей, которые не смогут взимодейстовать между собой, встречать на подходе и т.п.
А почему собственно не могут? Дальность у большинства наших истребителей под 1000км или чуть ниже (на наивыгоднейших режимах). Возвращаться им не обязательно на свой аэродром. создав сеть аэродромов можно вполне концентрировать авиацию ПВО, при условии заблаговременного предупреждения о налете.

понятно, что по началу этого у СССР не было бы, но постепенно могли и наладить.

>>Далее - бомбежки стратегов точностью не отличались, поэтому рассчитывать, что КАЖДЫЙ налет будет приводить с снижению пропускной способности данных узлов - тоже не приходится.
>
>Каждый налет будет приводить к снижению пропускной способности. Потому что будет объявляться воздушная тревога и прекращаться работа. Можно просто эшелонируя по времени прекратить работу узла на неск. часов даже при нулевом поражени его объектов (просто люди будут в укрытиях).
А как Вы себе это представляете с использованием СТРАТЕГОВ?
У них интенсивность использования в среднем - один налет в несколько суток. как Вы обеспечите постоянное воздействие на узлы? Мелкими группами слать? Так мелкие группы по частям и перебьют. А если большие - то будет кратковременное воздействие.
Опять же, чтобы бить именно нужные транспортные узлы, союзники как минимум должны знать, ГДЕ СССР планирует проведение очередной наступательной авиации и соответственно через какой узел происходит накопление запасов.

>>Ну и не надо забывать, что организация налетов стратегов, это тоже весьма затратное предприятие. И тратить тысячи тон бензина и бомб (в каждом налете) только на то, чтобы замедлить перевозки - это может накладным оказаться и неэффективным.
>
>Это называется "изоляция района боевых действий". Вполне себе задача для ВВС. Вон для налетов в Китае горючку возили на самих бомберах где 2/3 расходовалось только на доставку 1\3. И летали.
Тот же Ченнолт в мемуарах как раз упоминал, что с бензином были проблемы. И что именно поэтому Мустанг был предпочтительнее тандерболта (заправка на одинаковую дальность меньше). Так что не все так просто. не говоря уж о том, что вполне возможно, что чем тратить такую массу топлива и бомб на изоляцию , с сомнительным успехом, их можно потратить непосредственно по наступающим войскам, причем сделав в несколько раз больше вылетов.

>>Ну и надо учитывать вот еще что, в случае успешного наступления сухопутных войск СССР стратегов могут вообще раздергать для решения чисто тактических задач. В критических ситуациях стратегические задачи приоритет теряют.
>
>Это не стратегическая, а оперативная задача. На ошибки в планировании противника не стоит закладываться.

Это не ошибки планирования.
если РККА прорвет где нибудь вронт и начнет успешное наступление чреватое окружением и уничтожением крупных сил союзников, то здесь уже будет не до "изоляции ТВД", придется прежде всего бороться С НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ УГРОЗОЙ. И здесь дыры могут начать затыкать всем, что есть под рукой.

От	NetReader
К	Claus (07.05.2008 12:30:28)
Дата	07.05.2008 13:34:28

Re: По разному...

>>Нет, это транспортная сеть Германии гораздо меньше уязвима чем трансп. сеть СССР.
>не совсем так. Вы сами назвали лишь несколько ключевых точек, а соответственно они и будут наиболее мощно прикрываться.
>СССР это задачу по защите только упрощает.

Силы ПВО в процессе налетов тоже неслабо стачиваются. Один расход боеприпасов чего стоит. Как бы не пришлось прикрываемые ключевые точки вместо потребных перевозок забивать эшелонами с зенитками и снарядами для них.

>Далее - бомбежки стратегов точностью не отличались, поэтому рассчитывать, что КАЖДЫЙ налет будет приводить с снижению пропускной способности данных узлов - тоже не приходится. Удачные же налеты - ну не анигилируют же они полотно на протяжении десятков километров.

Нет, именно _каждый_ налет снижает пропускную способность, пусть даже ни один рельс не пострадает. Просто потому, что вся активность под бомбами замирает. Налет длится, скажем, час - значит график движения уже на час сбит. Даже без повреждений это само по себе приводит к последующим сбоям и неразберихе (попробуйте ка на часок перекрыть любое ЖД направление даже в мирное время, опоздания поездов на два-три часа гарантированы). Вот _парализовать_ работу узла в результате крупных разрушений (типа удачного попадания в эшелон с боеприпасами) способен не каждый налет, но это вопрос везения.

>Повреждения самого полотна, скорее всего будут измеряться десяками, максимум сотнями метров дороги, что будет достаточно легко восстанавливаться.

Да, но когда таких повреждений сотни за раз - это "легко" оборачивается вопросом - "где взять рельсы и шпалы?" (даже если люди есть). И так каждый день. Т.е., кроме эшелонов с зенитными снарядами пойдут эшелоны с рельсами _вместо_ эшелонов с танками (ЖД не резиновая).

>Ну и не надо забывать, что организация налетов стратегов, это тоже весьма затратное предприятие. И тратить тысячи тон бензина и бомб (в каждом налете) только на то, чтобы замедлить перевозки - это может накладным оказаться и неэффективным. Да и потери среди бомберов могут быть очень большими.

Организация ПВО и ремонтно-восстановительных работ - мероприятие тоже _очень_ затратное. См. ПВО Германии хотя бы.

>Ну и надо учитывать вот еще что, в случае успешного наступления сухопутных войск СССР стратегов могут вообще раздергать для решения чисто тактических задач. В критических ситуациях стратегические задачи приоритет теряют.

Ога, отправят одиночных стратегов бомбить переправы ~~на Березине~~ на Рейне. Это сильно вряд ли. Скорее, сотнями бомберов будут посыпать мелом районы концентрации войск, ну так это вполне стратегическая задача.

От	petrovich
К	Claus (07.05.2008 12:30:28)
Дата	07.05.2008 13:15:01

Re: По разному...

>не совсем так. Вы сами назвали лишь несколько ключевых точек, а соответственно они и будут наиболее мощно прикрываться.
>СССР это задачу по защите только упрощает.

Это действительно не так - уязвимы не ключевые точки, а линии коммуникаций целиком. И надежно прикрыть линию длинной 500-700 км задача не тривиальная. Днем и поближе к фронту ИБ охотятся за эшелонами, днем же американские стратеги бомбят станции, ночью охотятся Москито, а на станции летают англичане.

>Удачные же налеты - ну не анигилируют же они полотно на протяжении десятков километров. Повреждения самого полотна, скорее всего будут измеряться десяками, максимум сотнями метров дороги, что будет достаточно легко восстанавливаться.

А станционное оборудование, водоснабжение, запасы топлива, связь? Подъездные пути для погрузки-разгруки, наконец?

>Ну и не надо забывать, что организация налетов стратегов, это тоже весьма затратное предприятие. И тратить тысячи тон бензина и бомб (в каждом налете) только на то, чтобы замедлить перевозки - это может накладным оказаться и неэффективным. Да и потери среди бомберов могут быть очень большими.

Затратное - но американцы в 44 потратили более 2,5 млн тонн авиабензина - и ничего. Да и потерями их тоже не особо удивить.

>Ну и надо учитывать вот еще что, в случае успешного наступления сухопутных войск СССР стратегов могут вообще раздергать для решения чисто тактических задач. В критических ситуациях стратегические задачи приоритет теряют.

Для тактических целей у АА достаточное количество средних и легких бомберов и ИБ.

От	Claus
К	petrovich (07.05.2008 13:15:01)
Дата	08.05.2008 11:45:00

Re: По разному...

>>Ну и надо учитывать вот еще что, в случае успешного наступления сухопутных войск СССР стратегов могут вообще раздергать для решения чисто тактических задач. В критических ситуациях стратегические задачи приоритет теряют.
>
>Для тактических целей у АА достаточное количество средних и легких бомберов и ИБ.

У СССР превосходство в артиллерии и танках часть авиации придется использовать для компенсации превосходства СССР в этих видах техники.
Далее - наступление советских войск будет сопровождаться воздействием авиации на союзнические войска - придется использовать авиацию для борьбы с ударной советской.
Самолетов может банально не хватить, как и имеющихся запасов бензина и боеприпасов (не запасов у америки вообще, а запасов находящихся именно в нужных точках). И в таких условиях обеспечить налеты стратегов будет не так и легко.

При "спокойной" линии фронта стратеги именно как стратеги применяться могут легко. Но при нестабильной и тем более при угрозе прорывов и окружений - совсем не факт.

От	petrovich
К	Claus (08.05.2008 11:45:00)
Дата	08.05.2008 12:21:06

Re: По разному...

>Самолетов может банально не хватить, как и имеющихся запасов бензина и боеприпасов (не запасов у америки вообще, а запасов находящихся именно в нужных точках). И в таких условиях обеспечить налеты стратегов будет не так и легко.

В 44 только американцы израсходовали в 6 раз больше авиатоплива, чем СССР. А у СССР при альтернативке будут как раз проблемы с высокооктановыми видами топлива.

>При "спокойной" линии фронта стратеги именно как стратеги применяться могут легко. Но при нестабильной и тем более при угрозе прорывов и окружений - совсем не факт.

Что, стратеги будут совершать меньше вылетов? Скорее приоритет целей несколько поменяется, это да, но не более того.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:00:27)
Дата	06.05.2008 17:12:30

А автомобильную, не ж/д, логистику по Польше и западнее наши не потянут ? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (06.05.2008 17:12:30)
Дата	06.05.2008 17:28:32

ИМХО нет.

Где столько машин взять?

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:28:32)
Дата	06.05.2008 17:41:28

Немецкие трофеи, и таки тот ленд-лиз, что уже получили. (+)

Здравствуйте,

Гусеничные тягачи/поезда ? :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	JGL
К	Андю (06.05.2008 17:41:28)
Дата	06.05.2008 18:18:24

Трофеи и ленд-лиз требуют запчасти и качественные ГСМ.

Здравствуйте,
>Здравствуйте,

>Гусеничные тягачи/поезда ? :-)
Медлительны и неповоротливы, и, как следствие, в прифронтовой зоне уязвимы от истребителей-бомбардировщиков. Равно как и колонны грузовиков. К тому же вся эта техника уязвима даже от пуль винтовочного калибра.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Юрий.

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (06.05.2008 17:41:28)
Дата	06.05.2008 17:54:12

Это считать надо, но немцы на этом пролетели

Заложившись только на автоперевозки в барбароссе.

От	СергейК
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:28:32)
Дата	06.05.2008 17:35:08

Тем более, что "студебеккеры", "доджы" и пр. "виллисы" тоже скоро кончатся (-)

От	Koshak
К	Андю (06.05.2008 17:12:30)
Дата	06.05.2008 17:26:25

Даже ЖД логистику замучаешься укатывать вдрызг

Желдорвойска перешили пол-европы на советскую колею в реальном времени

От	petrovich
К	Koshak (06.05.2008 17:26:25)
Дата	07.05.2008 10:30:59

Re: Даже ЖД...

>Желдорвойска перешили пол-европы на советскую колею в реальном времени

Судя по разделу "железно-дорожные войска" в книге "Тыл Советской Армии в ВОВ", это мягко говоря не так. Перешито было четыре линии западнее Варшавы(ЕМНИП), и то сначала не хотели - начиналась сказываться нехватка транспорта союзной колеи. Были созданы перегрузочные районы(для авиации цель весьма вкусная), но их пропускная можность была всего 6-8 эшелонов в сутки, вместо требующихся 16. Поэтому были проделны вводы союзной колеи - всего 4(четыре). Кроме того - использовались изолированные участки с западной колеей.

С уважением,
petrovich

От	Андю
К	Koshak (06.05.2008 17:26:25)
Дата	06.05.2008 17:29:25

Да-да, при непрерывном авиа-воздействии... (-)

От	Koshak
К	Андю (06.05.2008 17:29:25)
Дата	06.05.2008 18:03:44

тогда сконцентрируйте всю стратег. авиацию потив 3 желдорузлов и ждите счастья (-)

От	yak v
К	Koshak (06.05.2008 18:03:44)
Дата	06.05.2008 23:37:47

Результат аттаки по ЖД центру

http://www.raf.mod.uk/dday/images/mar7.jpg

Владимир

От	Koshak
К	yak v (06.05.2008 23:37:47)
Дата	07.05.2008 10:13:14

Лучше скажите на сколько движение прервали?

> http://www.raf.mod.uk/dday/images/mar7.jpg

Завораживает магия картинок? Посчитайте суммарную протяженность разрушенных участков, сдается мне что это максимум на пол-суток задержка

От	yak v
К	Koshak (07.05.2008 10:13:14)
Дата	07.05.2008 12:25:36

Re: Лучше скажите...

>Завораживает магия картинок? Посчитайте суммарную протяженность разрушенных участков, сдается мне что это максимум на пол-суток задержка

Пожалуйста. Информация взята отсюда:
http://www.afa.org/magazine/Aug2007/0807rails.asp

"Ninth Air Force, Twelfth Air Force, and RAF Bomber Command attacked targets. Spaatz swung Eighth Air Force into the fight on April 19. Fifteenth Air Force added its might. By the end of April, rail targets in France, Belgium, and Germany had absorbed the explosive force of more than 30,000 tons of Allied bombs.

The German forces felt the effects of this bombing right away. Long lines of railcars backed up, unable to move. Von Rundstedt pulled 18,000 workers off construction of defenses on the Atlantic Wall and set them to work repairing railways.

Military train capacity in the northern region fell from about 58,000 tons a day in early March to barely 25,000 tons per day in early May. Over the same period, track available in the north plummeted from about 236,000 miles to just over 62,000 miles. Von Rundstedt transferred 10,000 more workers to the rails in May, to no avail."

Краткий перевод - К концу Апреля 44го года на ЖД цели в Германии, Франции и Бельгии было сброшено 30000 тонн бомб. Проводимость дорог упала с 58000 тонн в день в начале Марта до 25000 тонн в день в начале Мая. Длинна работающих рельс упала с 236000 миль до 62000 миль.

"In total, 51 of the 80 northern rail centers met the highest bomb damage assessment criteria—with damage to the point where no re-attacks were needed. All but four of the remainder met the second-highest damage level criteria."

51 из 80 ЖД центров в западной Европе были разбомблены до такого состояния что считалось что больше не надо бомбить, а из всех остальных только 4 не получили тяжелых повреждений.

"The best evidence of success once again emerged from the deteriorating Wehrmacht. Air attacks on the German transport system led to a 40 percent drop in marshaling capacity by the end of 1944. The effect was profound: German factories manufactured 2,199 tanks from September to November 1944. Less than half ever reached German forces."

В 44ом году пропускная способность немецких центров упала на 40% а из 2199 танков сделанных в Сентябре-Ноябре 44го года меньше половины достигли фронта вовремя.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (07.05.2008 10:13:14)
Дата	07.05.2008 10:17:34

Полсуток - это 50% пропускной способности

Кстати даже в совесткой работе, где действия авиации союзников расматриваются (по понятным причинам) с критической стороны тем не менее зафиксировано, что удары по коммуникациям Рура привели к снижению объема вывозимого угля в 2,5 раза.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (07.05.2008 10:17:34)
Дата	07.05.2008 10:40:11

Re: Полсуток -...

Простите, 50% суточной пропускной способности
Для того, чтобы это было 50% полной пропускной способности, а не 7%недельной, надо утюжить станцию ежедневно. А с учетом дублирования желдорсети и возможности быстрой прокладки параллельных веток то ежедневно утюжить придется 3-4 станции, чтобы просадить ЛОКАЛЬНУЮ логистику до 50%

Мысль моя такая - желдор коммуникации на равнине - быстровосстановимая штука, размен рельс на стратегов не всегда так уж и плох

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (07.05.2008 10:40:11)
Дата	07.05.2008 10:51:32

Re: Полсуток -...

>Простите, 50% суточной пропускной способности
>Для того, чтобы это было 50% полной пропускной способности, а не 7%недельной, надо утюжить станцию ежедневно.

да, конечно ежедневно.

>А с учетом дублирования желдорсети

Где, простите в области советско-польской границы она "дублирована", да еще по состоянию на 1945 г?

>и возможности быстрой прокладки параллельных веток

ага, по болотам белоруссии и прибалтики. Тут столько взывали к просмотру карты - так давайте же!

>то ежедневно утюжить придется 3-4 станции, чтобы просадить ЛОКАЛЬНУЮ логистику до 50%

один фронт базируется на одну ветку. Следовательно "локальная" просадка это просадка оперативного объединения.

>Мысль моя такая - желдор коммуникации на равнине - быстровосстановимая штука,

Равнина у нас только на Украине.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:00:27)
Дата	06.05.2008 17:10:17

Re: По разному...

>я уже задолбался повторять имеющиейся уязвимые точки - и это не промышленость. Но таки да ее удаленость от ТВД.

Не получится коммуникации порвать насовсем, посядет логистика немного, но не более того. Посмотрите, какими темпами восстанавливали коммуникации и строили мосты наши саперы

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (06.05.2008 17:10:17)
Дата	06.05.2008 17:27:40

Re: По разному...

>>я уже задолбался повторять имеющиейся уязвимые точки - и это не промышленость. Но таки да ее удаленость от ТВД.
>
>Не получится коммуникации порвать насовсем, посядет логистика немного, но не более того.

Ну почему Вы так любите крайности?
Раз цель не аннигируется на атомы, занчит и бомбардировка неудачна.... :/
Что такое по вашему "немного"? Любое проседание логистики - это сокращение темпа и глубины операций. В конце концов пресловутые "500 стволов на километр" требуют невероятного кол-ва боеприпасов.

> Посмотрите, какими темпами восстанавливали коммуникации и строили мосты наши саперы

И что я увижу?
Проблема в том, что ты с фронтом будет связан несколькими безальтернативными нитками. Которые будут работать с некотнролируемыми перебоями.
А когда дело касается считанных точечных объектов - союзники имеют и опыт потопления тирпица и дамбастеров.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:27:40)
Дата	06.05.2008 18:01:40

Re: По разному...

>Ну почему Вы так любите крайности?
>Раз цель не аннигируется на атомы, занчит и бомбардировка неудачна.... :/
>Что такое по вашему "немного"? Любое проседание логистики - это сокращение темпа и глубины операций. В конце концов пресловутые "500 стволов на километр" требуют невероятного кол-ва боеприпасов.

Нет, крайности я не люблю, особенно чужие)
Во многом с вами согласен, однако не надо демонизировать воздейсткие стратегической авиации образца 1945г, амы не смогли парлизовать именно логистику Германии,они не смогли парализовать логистику Кореи и Вьетнама, для выноса инвраструктуры Югославии ее корвряли полтора месяца.
Противостояние "Стратеги vz. Логистика" переводит схватку в плоскость "Элита ВВС vz. чернорабочие и пленные", обеспечение боевых действий стратегов сами по себе требуют немерянной логистики между прочим, а каждый вылет стратегов потив логисти есть НЕ-ВЫЛЕТ против других целей. Я могу долго на эту тему строчить, но в сухом остатке интуитивная оценка такая - эффект от применения стратегов просадит возможности логистики на десятки поцентов, что соответственно увеличит время сосредоточения ударной группировки КА и возможно снизит глубину операции, НО:
КА съела стаю собак на наступательных операциях разной глубины и ширины тов. Жуков в этом виде спорта успешно практиковал с 1941 года

>> Посмотрите, какими темпами восстанавливали коммуникации и строили мосты наши саперы
>
>И что я увижу?
>Проблема в том, что ты с фронтом будет связан несколькими безальтернативными нитками. Которые будут работать с некотнролируемыми перебоями.

закон больших чисел, извините - прогнозируемые будут перебои, вполне прогнозируемые
и насчет безальтернативности ниток, извините - не соглашусь - норматив строительства ЖД моста длинной 100-200м - по памяти - пара суток и это С НУЛЯ, время восствновления - еще меньше, норматив прокладки ЖД путей тоже впечатляет

>А когда дело касается считанных точечных объектов - союзники имеют и опыт потопления тирпица и дамбастеров.

вот-вот, устряпать Тирпиц - целое мероприятие, а теперь представьте что этих тирпицев пара десятков и рождаются они быстрее, чем их выносят

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (06.05.2008 18:01:40)
Дата	06.05.2008 18:27:39

Re: По разному...

>Нет, крайности я не люблю, особенно чужие)

Это и есть крайности.
Речь не идет о вбамбливани в каменный век.
Речь идет о срыве сосредоточения и ведения операций.
Какие наступательные операци вела гЕрмания? Арденны? Потому что была нелетная погода?

>Противостояние "Стратеги vz. Логистика" переводит схватку в плоскость "Элита ВВС vz. чернорабочие и пленные", обеспечение боевых действий стратегов сами по себе требуют немерянной логистики между прочим,

она отлажена в предыдущие годы.

>а каждый вылет стратегов потив логисти есть НЕ-ВЫЛЕТ против других целей.

других целей нет, мы же договорились -промышленость недосягаема.

>но в сухом остатке интуитивная оценка такая - эффект от применения стратегов просадит возможности логистики на десятки поцентов, что соответственно увеличит время сосредоточения ударной группировки КА и возможно снизит глубину операции, НО:
>КА съела стаю собак на наступательных операциях разной глубины и ширины тов. Жуков в этом виде спорта успешно практиковал с 1941 года

ну и что с того?
Наступательная операция очень затратна по ресурсам и потерям в первой фазе. Компенсировать эти потери можно именно размахом - шириной и глубиной - чтобы набрать как можно больше пленных в котлах и разбить отходящих между рубежами.
"Сокращение ширины и глубины" и темпа это прежде всего изменение баланса потерь не в свою пользу.

И в предельном случае - "верденская мясорубка"

>>Проблема в том, что ты с фронтом будет связан несколькими безальтернативными нитками. Которые будут работать с некотнролируемыми перебоями.
>
>закон больших чисел, извините - прогнозируемые будут перебои, вполне прогнозируемые

И что будет если пргоноз покажет, что пропускной способности не хватит для обеспечения операции?

>и насчет безальтернативности ниток, извините - не соглашусь - норматив строительства ЖД моста длинной 100-200м - по памяти - пара суток и это С НУЛЯ, время восствновления - еще меньше, норматив прокладки ЖД путей тоже впечатляет

Дело в том, что нормативы содержат не только время, они содержат ресурсы. Для постройки веток кроме "чернорабочих и пленных" нужны рельсы и шпалы.
Вам напомнить с какой целью разобрали первую очередь БАМа?
А их между прочим - тоже надо подвозить.
А нормативы на постройку и сам без Вас знаю.
Почитатйте кстати Триандафиллова - поймете, что одного восстанволения полтна недостаточно.
Нужны разьезды, снабжение водой и топливом, сигнализаия и т.п.

>>А когда дело касается считанных точечных объектов - союзники имеют и опыт потопления тирпица и дамбастеров.
>
>вот-вот, устряпать Тирпиц - целое мероприятие, а теперь представьте что этих тирпицев пара десятков и рождаются они быстрее, чем их выносят

Представьте что танковая армия встала без горючего из за того что вынесли очередной "тирпиц"

От	Claus
К	BIGMAN (05.05.2008 21:20:00)
Дата	06.05.2008 13:50:12

Re: От Вас...

>>И утверждения, что советскому ПВО до немецкого как до луны, без объяснения почему, особенно учитывая численность и географию.
>
>Вы лучше в поисковик задайте "Горький, Ярославль, 1943".
Как эти примеры показ0ывают превосходство немецкой ПВО над нашей?
Что у немцев своих Горьких и Ярославлей не было? Рирскрете утверждать, что их ночная ПВО была непрошибаемой?

>Может, тогда поймете, почему "как дл Луны".
Не пойму.
Утверждать про превосходство немецкой ПВО можно было бы только в случае если бы их города англичане ночами бомбить не могли. а они могли, как мы прекрасно знаем.

>>Вместо объяснений, только ирония - что позволяет сделать однозначный вывод.
>
>Наверное, трогательное перечисление бумажных ТТХ малосерийных самолетиков - это круче.
Перечислите пожалуйста МАЛОСЕРИЙНЫЕ самолеты, из тех которые я назвал?
Вы як-9Т малосерийным считаете (2748шт)?
или Як-9УТ (282 самолета за 3 месяца до мая 1945)?
или Як-3П, который в августе 1945 стал единственным типом выпускаемого як-3?

От	BIGMAN
К	Claus (06.05.2008 13:50:12)
Дата	06.05.2008 20:09:51

Re: От Вас...

>Рирскрете утверждать, что их ночная ПВО была непрошибаемой?

Мне, простите, пофигу в данном случае немецеая ПВО.
Я только указал на то, что достаточно тривиальные налеты по меркам американо-британцев приводили к крупным успехам.
Выводы можете делать любые. Я - уже сделал.

>Утверждать про превосходство немецкой ПВО можно было бы только в случае если бы их города англичане ночами бомбить не могли. а они могли, как мы прекрасно знаем.

ничего не понял, но см. предыдущий абзац.

>Перечислите пожалуйста МАЛОСЕРИЙНЫЕ самолеты, из тех которые я назвал?
>Вы як-9Т малосерийным считаете (2748шт)?

Видимо, б\к в 30 снарядов должен производить паническое впечатление?! Ну, про то, что бы попасть куда-то при этом, я и не буду.

>или Як-9УТ (282 самолета за 3 месяца до мая 1945)?

Ну и что? В США-Великобритании 4-х моторников больше выпускают.

>или Як-3П, который в августе 1945 стал единственным типом выпускаемого як-3?

Ну и что? Опять-таки? Чем он должен вызвать ужас-то?

От	В. Кашин
К	BIGMAN (05.05.2008 21:20:00)
Дата	05.05.2008 21:28:17

Re: От Вас...

Добрый день!

>>И утверждения, что советскому ПВО до немецкого как до луны, без объяснения почему, особенно учитывая численность и географию.
>
>Вы лучше в поисковик задайте "Горький, Ярославль, 1943".
>Может, тогда поймете, почему "как дл Луны".
"Москва, 1941"? Да и мы говорим о 1945 г

С уважением, Василий Кашин

От	BIGMAN
К	В. Кашин (05.05.2008 21:28:17)
Дата	05.05.2008 21:45:10

Re: От Вас...

> "Москва, 1941"? Да и мы говорим о 1945 г

А что-то радикально изменилось? Могу еще Полтава-1944 г. написать.
Учитывая нового фантазийного противника.

От	badger
К	BIGMAN (05.05.2008 21:45:10)
Дата	06.05.2008 02:21:35

Re: От Вас...

>А что-то радикально изменилось? Могу еще Полтава-1944 г. написать.

Приятно видеть столь просвещенного в истории отечественного ПВО человека :)

Рискну слегка дополнить - налёт на полтавский аэродром в 44 был ночью. в грозу.

Да и Горький в 43 бомбили опять-таки ночью.

От	Ярослав
К	badger (06.05.2008 02:21:35)
Дата	06.05.2008 12:38:49

Re: От Вас...

>>А что-то радикально изменилось? Могу еще Полтава-1944 г. написать.
>
>Приятно видеть столь просвещенного в истории отечественного ПВО человека :)

>Рискну слегка дополнить - налёт на полтавский аэродром в 44 был ночью. в грозу.

кроме Полтавы был еще Фастов , Бахмач, Киев-Дарница итд во всех случаях советское ПВО ничего немогло противопоставить

>Да и Горький в 43 бомбили опять-таки ночью.
Ярослав

От	badger
К	Ярослав (06.05.2008 12:38:49)
Дата	06.05.2008 16:22:20

Re: От Вас...

>кроме Полтавы был еще Фастов , Бахмач, Киев-Дарница итд во всех случаях советское ПВО ничего немогло противопоставить

У немцев таких названий будет на два порядка больше. Какой вывод можно сделать ?

От	yak v
К	badger (06.05.2008 02:21:35)
Дата	06.05.2008 03:08:57

Re: От Вас...

>>А что-то радикально изменилось? Могу еще Полтава-1944 г. написать.
>
>Приятно видеть столь просвещенного в истории отечественного ПВО человека :)

>Рискну слегка дополнить - налёт на полтавский аэродром в 44 был ночью. в грозу.

>Да и Горький в 43 бомбили опять-таки ночью.

Ну и прилетят Англичане ночью и все нафиг размобмят, от етого будет легче?

От	badger
К	yak v (06.05.2008 03:08:57)
Дата	06.05.2008 03:56:55

Re: От Вас...

>Ну и прилетят Англичане ночью и все нафиг размобмят, от етого будет легче?

Во первых я лишь указал что приведенные примеры касаются ночных налётов, а не дневных, о которых очевидно идёт речь в ветке :)

Во вторых - англичане бомбили Германию ночью с 42 по 45 год, а немцы всё это время наращивали военное производство. Видимо, разбомбить "всё нафиг" представляет некоторые проблемы.

От	yak v
К	badger (06.05.2008 03:56:55)
Дата	06.05.2008 04:20:38

Re: От Вас...

>>Ну и прилетят Англичане ночью и все нафиг размобмят, от етого будет легче?
>
>Во первых я лишь указал что приведенные примеры касаются ночных налётов, а не дневных, о которых очевидно идёт речь в ветке :)

Ну не все ли равно. Можно лукавить и находить мелочи к которым придираться, но факт остается фактом у немцев ПВО было настроено на порядок лучше и тем не менее союзники прорывали ее регулярно и наносили немцам тяжелые потери.

>Во вторых - англичане бомбили Германию ночью с 42 по 45 год, а немцы всё это время наращивали военное производство. Видимо, разбомбить "всё нафиг" представляет некоторые проблемы.

А сколько ГАЗ не работал на полном объеме после немецких бомбежек? Может опять не будем проецировать немцев на наших а говорить о реальных вещах ;)?

Владимир

От	Claus
К	yak v (06.05.2008 04:20:38)
Дата	06.05.2008 13:50:28

Re: От Вас...

>Ну не все ли равно. Можно лукавить и находить мелочи к которым придираться, но факт остается фактом у немцев ПВО было настроено на порядок лучше и тем не менее союзники прорывали ее регулярно и наносили немцам тяжелые потери.
на основании чего вы утверждаете про "на порядок лучше", если ЕЕ ПРОРЫВАЛИ?

>А сколько ГАЗ не работал на полном объеме после немецких бомбежек? Может опять не будем проецировать немцев на наших а говорить о реальных вещах ;)?
А о чем могут говорить ЕДИНИЧНЫЕ СЛУЧАИ?
Примеро неудачных ночных бомбежек у тех же англичан тоже хватает.

Кстати, ОТКУДА вы собираетесь бомбить АНГЛИЙСКОЙ АВИАЦИЕЙ Горький и Ярославль?
Про географию почему то все забывают, хотя одна она дает огромное превосходство советской ПВО над немецкой.

Большая часть английских и американских бомберов (кроме Б-29) не могла достать большинство объектов на территории СССР.
А Б-29 мало вообще, и главное их нет в европе и нет инфраструктуры под них.
А за то время пока все это будет создано и советская ПВО имела все шансы на кошках натренироваться.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (06.05.2008 13:50:28)
Дата	06.05.2008 14:23:38

Re: От Вас...

>Про географию почему то все забывают, хотя одна она дает огромное превосходство советской ПВО над немецкой.

Ровно наоборот. Вы почему то строите свои рассуждения на том, что по аналогии с Германией стратеги будут бомбить объекты промышлености (в основном для них действительно недосягаемые).

Теперь представьте что стратеги будут бомбить инфраструктуру особено самое ее узкое место - стыковку между СССР и Европой.

А география отнюдь не впользу советского ПВО - обширность пространств и направлений не позволяет ее эффективно соредотачивать.

>А Б-29 мало вообще, и главное их нет в европе и нет инфраструктуры под них.

Под Б-29 подходит инфраструктура под Б-24 с удлиненнем полосы на 300 м.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 14:23:38)
Дата	06.05.2008 17:22:33

Инфраструктура

Добрый день!
В отличие от предприятий промышленности железные и шоссейные дороги могут быстро восстанавливаться, прокладываться обходные ветки и т.п. что наблюдалось в Корее и во Вьетнаме (по крайней мере для шоссейных дорог). Для поддержания инфраструктуры в условиях масштабных бомбардировок нужно, разумеется, огромное количество рабочих рук, зато требования к квалификации низки. Можно использовать пленных и гражданское население занятых советскими войсками территорий.
Кроме того, если достойными целями для бомбардировщиков являются только эти немногочисленных ж/д узлы (ну и, наверное, Баку), то СССР именно там и сконцентрирует свои огромные силы ПВО. В том числе, трофейные 88-мм и 105 мм зенитки, каковые у нас имелись в товарных количествах (на счет 128-мм не знаю) Фактически, в этих локальных районах плотность ПВО может оказаться выше, чем наблюдалась в Германии. Таким образом, удары по ж/д узлам на границе будут сопряжены с значительными потерями при сомнительной эффективности. Они скорее отвлекут значительные ресурсы ВВС союзников от поддержки сухопутных войск, что будет благоприятно для СССР. Видимо, будет резкое увеличение численности зенитных бронепоездов:))
С уважением, Василий Кашин

От	yak v
К	В. Кашин (06.05.2008 17:22:33)
Дата	06.05.2008 23:31:49

(Много Фоток)

Как вы думаете вот ето плохо или хорошо для ЖД перевозок?

http://www.raf.mod.uk/dday/images/apr3.jpg

http://www.raf.mod.uk/dday/images/apr1.jpg

http://www.raf.mod.uk/dday/images/apr2.jpg

http://www.raf.mod.uk/dday/images/apr4.jpg

Взято отсюда:
http://www.raf.mod.uk/dday/timeline_apr.html

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (06.05.2008 17:22:33)
Дата	06.05.2008 17:36:48

Re: Инфраструктура

> В отличие от предприятий промышленности железные и шоссейные дороги могут быстро восстанавливаться, прокладываться обходные ветки и т.п.

Почему то все мерилом эффективности считают аннигиляцию ж/д полотна и не меньше.
А если снижение пропускной способности на 30-50%?

> Кроме того, если достойными целями для бомбардировщиков являются только эти немногочисленных ж/д узлы (ну и, наверное, Баку), то СССР именно там и сконцентрирует свои огромные силы ПВО.

ПВО по определению пассивно и его придется рассредотачивать между многими объектами. А сосредотачивать по факту выявления приориетов может быть уже и поздно.
Это я ведь за 5 минут трындежа преждложил такие на мой взгляд критические объекты. Может аналитики бомбардировочногокомандования найдут еще?

>Фактически, в этих локальных районах плотность ПВО может оказаться выше, чем наблюдалась в Германии.

ну это вряд ли...

>Они скорее отвлекут значительные ресурсы ВВС союзников от поддержки сухопутных войск,

нет, это разные части ВВС.

>Видимо, будет резкое увеличение численности зенитных бронепоездов:))

Они кстати тоже занимают ресурс пропускной способности ж/д.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:36:48)
Дата	06.05.2008 17:51:02

Re: Инфраструктура

Добрый день!
>> В отличие от предприятий промышленности железные и шоссейные дороги могут быстро восстанавливаться, прокладываться обходные ветки и т.п.
>
>Почему то все мерилом эффективности считают аннигиляцию ж/д полотна и не меньше.
>А если снижение пропускной способности на 30-50%?
В таком случае, нам необходимо знать какова была реальная пропускная способность ж/д и какова была потребность наших войск в Европе. Возможно, снижение пропускной способности на 30%-50% не было критическим.

>> Кроме того, если достойными целями для бомбардировщиков являются только эти немногочисленных ж/д узлы (ну и, наверное, Баку), то СССР именно там и сконцентрирует свои огромные силы ПВО.
>
>ПВО по определению пассивно и его придется рассредотачивать между многими объектами. А сосредотачивать по факту выявления приориетов может быть уже и поздно.
Германии приходилось прикрывать экономику в целом - т.е. помимо транспорта еще промышленность, энергетику и т.п. У СССР под ударом - Бакинские нефтепромыслы и ж/д узлы в Восточной Европе. Это заметно меньшее число объектов.
>Это я ведь за 5 минут трындежа преждложил такие на мой взгляд критические объекты. Может аналитики бомбардировочногокомандования найдут еще?
Мы не можем сейчас знать, что бы они тогда могли еще найти. На первый взгляд - Ваш вариант единственно верный. Т.е. дороги + Баку. Разумеется, можно еще устроить вакханалию на Дальнем Востоке в надежде отвлечь туда силы советской авиации - ну так СССР не надо будет на это вестись.

>>Фактически, в этих локальных районах плотность ПВО может оказаться выше, чем наблюдалась в Германии.
>
>ну это вряд ли...
Почему, если объектов меньше? Сколько их , крупных ж/д узлов в центральной и восточной европе?
>>Они скорее отвлекут значительные ресурсы ВВС союзников от поддержки сухопутных войск,
>
>нет, это разные части ВВС.
Тем не менее, бомбардировщики могли бы поддерживать войска (как и было иногда в реале) а истребители сопровождения - принять участие борьбе за господство в воздухе.
>>Видимо, будет резкое увеличение численности зенитных бронепоездов:))
>
>Они кстати тоже занимают ресурс пропускной способности ж/д.
Весьма незначительно. Есть еще зенитные вагоны в составе обычных поездов.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (06.05.2008 17:51:02)
Дата	06.05.2008 18:13:41

Re: Инфраструктура

>>Почему то все мерилом эффективности считают аннигиляцию ж/д полотна и не меньше.
>>А если снижение пропускной способности на 30-50%?
> В таком случае, нам необходимо знать какова была реальная пропускная способность ж/д и какова была потребность наших войск в Европе. Возможно, снижение пропускной способности на 30%-50% не было критическим.

Это вряд ли. Она и изначально была невысока. Плюс узкое горло границы.
Триандаффилов полагает необходимым 25 эшелонов на армию (т.е. в понятиях 1945 г - фронт) в сутки в ходе операции. (Цифры кстати не от балды а корелируют с потребностями вермахта в 1941 г)

А учитывая что довоенная ж/д сеть (вся) подходящая к зап. границам обеспечивала где-то 130 поездов.
Веток через границу переходит не более 10. Т.е. каждый фронт базируется на одну ветку, а при ведени операции придется подкдючать соседние. А поскольку операции проводятся групой из 2-3 фронтов - то ни о каких 50% запаса говорить не приходится.

Запасы придется копить - а это увеличение времени на подгоовтку.

>>ПВО по определению пассивно и его придется рассредотачивать между многими объектами. А сосредотачивать по факту выявления приориетов может быть уже и поздно.
> Германии приходилось прикрывать экономику в целом - т.е. помимо транспорта еще промышленность, энергетику и т.п. У СССР под ударом - Бакинские нефтепромыслы и ж/д узлы в Восточной Европе. Это заметно меньшее число объектов.

Ну это между нами сейчас так.
Я же не отвечаю за возможные приоритеты бомбардировочного командования.... Может еще цели есть?

>На первый взгляд - Ваш вариант единственно верный. Т.е. дороги + Баку. Разумеется, можно еще устроить вакханалию на Дальнем Востоке в надежде отвлечь туда силы советской авиации - ну так СССР не надо будет на это вестись.

Еще на севере, средней азии...

>>ну это вряд ли...
> Почему, если объектов меньше? Сколько их , крупных ж/д узлов в центральной и восточной европе?

я насчитал 4-8.
НО они удалены друг от друга - т.е. одной группировкой не прикрыть два объекта.

И направление полета тоже разные. Надо разворачиваться на всех возможных путях.

>>>Они скорее отвлекут значительные ресурсы ВВС союзников от поддержки сухопутных войск,
>>
>>нет, это разные части ВВС.
> Тем не менее, бомбардировщики могли бы поддерживать войска (как и было иногда в реале)

мне кажется это метания в выработке концепци или попытка использовать избыток ресурса. К концу войны они уже нарастили "обычные" ВВС.

> Весьма незначительно. Есть еще зенитные вагоны в составе обычных поездов.

Это самооборона от штурмвиков.
Атаковать поезда в глубоком тылу никтоне будет.

От	АМ
К	В. Кашин (06.05.2008 17:51:02)
Дата	06.05.2008 18:01:00

Ре: Инфраструктура

> Германии приходилось прикрывать экономику в целом - т.е. помимо транспорта еще промышленность, энергетику и т.п. У СССР под ударом - Бакинские нефтепромыслы и ж/д узлы в Восточной Европе. Это заметно меньшее число объектов.

это верно в отношение артилерии ПВО но авиациа прикрывает площади и здесь задача для СССР гораздо более сложная чем для
Германии, а ведь Германия НЕсправилась.

От	badger
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 14:23:38)
Дата	06.05.2008 16:32:54

Re: От Вас...

>Теперь представьте что стратеги будут бомбить инфраструктуру особено самое ее узкое место - стыковку между СССР и Европой.

А они в неё попадут, в инфраструктуру-то ? :)

От	Koshak
К	badger (06.05.2008 16:32:54)
Дата	06.05.2008 16:51:41

Re: От Вас...

>>Теперь представьте что стратеги будут бомбить инфраструктуру особено самое ее узкое место - стыковку между СССР и Европой.
>
>А они в неё попадут, в инфраструктуру-то ? :)

Плюсодин)
Место действительно узкое, но очень уж длинное :))

От	Валера
К	Koshak (06.05.2008 16:51:41)
Дата	06.05.2008 17:35:13

Re: От Вас...

>>>Теперь представьте что стратеги будут бомбить инфраструктуру особено самое ее узкое место - стыковку между СССР и Европой.
>>
>>А они в неё попадут, в инфраструктуру-то ? :)
>
>Плюсодин)
>Место действительно узкое, но очень уж длинное :))

Б-17 на Тихом океане попадали в корабли. Довольно много примеров за время сражения за Гуадалканал.

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (06.05.2008 16:51:41)
Дата	06.05.2008 17:01:17

Все шутите? (-)

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:01:17)
Дата	06.05.2008 17:12:45

скорее идиотничаю, но могу и серьезно

Скорость восстановления коммуникаций не надо недооценивать. Полагаю, что у вас больше фактического материала на эту тему, к этому и аппелирую.

От	Андю
К	Koshak (06.05.2008 17:12:45)
Дата	06.05.2008 17:18:31

ПМСМ, ж/д мосты через Одер, Вислу или Днепр восстановить архисложно.(+)

Здравствуйте,

И "железку" будут бомбить/штурмовать регулярно.

ЗЫ. Странно, об этом Дмитрий пишет уже который день, а всё ТТХ-ами меряются.

Всего хорошего, Андрей.

От	В. Кашин
К	Андю (06.05.2008 17:18:31)
Дата	06.05.2008 17:23:59

Re: ПМСМ, ж/д...

Добрый день!
>Здравствуйте,

>И "железку" будут бомбить/штурмовать регулярно.

>ЗЫ. Странно, об этом Дмитрий пишет уже который день, а всё ТТХ-ами меряются.

Мост для стратегической авиации - сверхсложная цель, даже если не учитывать тот факт, что он прикрывается огромным количеством зениток.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (06.05.2008 17:23:59)
Дата	06.05.2008 17:31:30

Re: ПМСМ, ж/д...

>Мост для стратегической авиации - сверхсложная цель, даже если не учитывать тот факт, что он прикрывается огромным количеством зениток.

Когда овчинка стоит выделки и цель уникальна - под нее формируется особая авиагруппа, надрюченная имено на эту задачу, а иногда и специализированые боеприпасы.
Примеры Вы знаете.

От	Koshak
К	В. Кашин (06.05.2008 17:23:59)
Дата	06.05.2008 17:30:47

Re: ПМСМ, ж/д...

>Мост для стратегической авиации - сверхсложная цель, даже если не учитывать тот факт, что он прикрывается огромным количеством зениток.
>С уважением, Василий Кашин

ЕМНИП амы во Вьетнаме ОДИН мост ковыряли стратегами несколько раз, пока не применили УАБ

От	Андю
К	В. Кашин (06.05.2008 17:23:59)
Дата	06.05.2008 17:28:15

Я видел фото тактико-"стратегических" бомбёжек союзников во Франции. (+)

Здравствуйте,

>Мост для стратегической авиации - сверхсложная цель, даже если не учитывать тот факт, что он прикрывается огромным количеством зениток.

Лунный ландшафт на обоих берегах также не способствует ж/д сообщению.

Всего хорошего, Андрей.

От	Admiral
К	Андю (06.05.2008 17:28:15)
Дата	06.05.2008 18:03:38

А ссылку дадите на эти фото? (-)

От	Андю
К	Admiral (06.05.2008 18:03:38)
Дата	06.05.2008 18:17:00

Например. (+)

Здравствуйте,

http://1944.sannerville.com/article207.html

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	badger (06.05.2008 16:32:54)
Дата	06.05.2008 16:42:38

Re: От Вас...

>>Теперь представьте что стратеги будут бомбить инфраструктуру особено самое ее узкое место - стыковку между СССР и Европой.
>
>А они в неё попадут, в инфраструктуру-то ? :)

Ну я не склонен впадать в крайности равно как "всех порвут" так и "лузеры нецелкие".

Все таки систематическое и масированное воздействие оно приносит свои результаты.
И если ж/д узел бомбят - то пропускать поезда он не будет вне зависимости от точности бомбардировки.

От	badger
К	yak v (06.05.2008 04:20:38)
Дата	06.05.2008 08:31:22

Re: От Вас...

>Ну не все ли равно.

Странная у вас позиция. "Ну не всё ли равно", день или ночь, черная иил белое. Для чего вы вообще ходите на исторический, якобы, форум если вам "всё равно" ?

> Можно лукавить и находить мелочи к которым придираться, но факт остается фактом у немцев ПВО было настроено на порядок лучше и тем не менее союзники прорывали ее регулярно и наносили немцам тяжелые потери.

Канееечно. Канееечно "у немцев ПВО было настроено на порядок лучше" чем у нас, а у союзников ещё на порядок лучше чем у немцев. Вот только это не помешало немцам в начале 44 бомбить Лондон по ночам в ходе операци Steinbock. Непробиваемых ПВО не бывает, также как не бывает войны без потерь(о УжаС!). Так что НЕ НАДО "лукавить и находить мелочи к которым придраться" дабы игнорировать факт того что производство военной продукции у немцев росло практически всю войну.

>А сколько ГАЗ не работал на полном объеме после немецких бомбежек?

А давайте зайдем с другой стороны и вы скажете мне что ГАЗ делал такого принципиально важного в тот момент, без чего нельзя было этот промежуток времени обойтись ?

Потому что в Горьком, помимо ГАЗа было ещё интересные цели, такие как завод НКАП №21, один из двух крупнейших в СССР(второй - №153, но по количеству произведенных самолётов они практически равны ). завод №21 немцам почему-то не удалось разбомбить, что четко показывает то, что и с ГАЗом им больше просто повезло.

>Может опять не будем проецировать немцев на наших а говорить о реальных вещах ;)?

Я бы с удовольствием поговорил с вами(и с любым другим оппонентом) о реальных вещах, это практически моя мечта, но вы(как и большинство остальных оппонентов по этому вопросу) предпочитаете стандартную демагогию про "на порядок лучше" вместо "реальных вещей", потому что про реальные вещи знаете довольно мало. Вот только что был пример про налеты на Полтаву и Горький - мой оппонент примитивно не был в курсе что дело было ночью, после чего появились вы и сообщили нам что на самом деле это была "мелочь, к которым я придрался"... :D

Этак можно договориться что победа в войне - "мелочь", на фоне того что немецкая армия(в особенности ПВО) была "на порядок лучше".

От	yak v
К	badger (06.05.2008 08:31:22)
Дата	06.05.2008 10:01:29

Re: От Вас...

>>Ну не все ли равно.
>
>Странная у вас позиция. "Ну не всё ли равно", день или ночь, черная иил белое. Для чего вы вообще ходите на исторический, якобы, форум если вам "всё равно" ?

Я пытаюсь понять что именно вы пытаетесь доказать? И Полтава и Горький были разбомблены. Случилось это днем или ночью не важно для дискуссии о стратегической бомбардировочной компании. Так как у противника были и дневные и ночные стратегические бомбардировщики то если у Немцев получилось разбомбить ночью то и у союзников скорее всего получится, так как в лета 44го до лета 45го года в советском ПВО существенно ничего не изменилось.

>> Можно лукавить и находить мелочи к которым придираться, но факт остается фактом у немцев ПВО было настроено на порядок лучше и тем не менее союзники прорывали ее регулярно и наносили немцам тяжелые потери.
>
>Канееечно. Канееечно "у немцев ПВО было настроено на порядок лучше" чем у нас, а у союзников ещё на порядок лучше чем у немцев. Вот только это не помешало немцам в начале 44 бомбить Лондон по ночам в ходе операци Steinbock. Непробиваемых ПВО не бывает, также как не бывает войны без потерь(о УжаС!). Так что НЕ НАДО "лукавить и находить мелочи к которым придраться" дабы игнорировать факт того что производство военной продукции у немцев росло практически всю войну.

Зато закончился бензин и возможность совершать перевозки.

>>А сколько ГАЗ не работал на полном объеме после немецких бомбежек?
>
>А давайте зайдем с другой стороны и вы скажете мне что ГАЗ делал такого принципиально важного в тот момент, без чего нельзя было этот промежуток времени обойтись ?

Ага, без Газа можно обойтись, а на следующую ночь можно и без ХТЗ обойтись, а через 4 дня можно и без завода №21 обойтись и т.д...

>>Может опять не будем проецировать немцев на наших а говорить о реальных вещах ;)?
>
>Я бы с удовольствием поговорил с вами(и с любым другим оппонентом) о реальных вещах, это практически моя мечта, но вы(как и большинство остальных оппонентов по этому вопросу) предпочитаете стандартную демагогию про "на порядок лучше" вместо "реальных вещей", потому что про реальные вещи знаете довольно мало. Вот только что был пример про налеты на Полтаву и Горький - мой оппонент примитивно не был в курсе что дело было ночью, после чего появились вы и сообщили нам что на самом деле это была "мелочь, к которым я придрался"... :D

Ну давайте приводите реальные доводы что стратегические бомбардировки не принесли бы ощутимого вреда СССР, особенно если считать что ни Англии ни тем более США в ответ СССР бомбить не мог.

Владимир

От	Claus
К	yak v (06.05.2008 10:01:29)
Дата	06.05.2008 13:51:08

Re: От Вас...

>>>Ну не все ли равно.
>>
>>Странная у вас позиция. "Ну не всё ли равно", день или ночь, черная иил белое. Для чего вы вообще ходите на исторический, якобы, форум если вам "всё равно" ?
>
>Я пытаюсь понять что именно вы пытаетесь доказать? И Полтава и Горький были разбомблены. Случилось это днем или ночью не важно для дискуссии о стратегической бомбардировочной компании. Так как у противника были и дневные и ночные стратегические бомбардировщики то если у Немцев получилось разбомбить ночью то и у союзников скорее всего получится, так как в лета 44го до лета 45го года в советском ПВО существенно ничего не изменилось.

Какими самолетами и ОТКУДА союзники их могут разбомбить?

>Ага, без Газа можно обойтись, а на следующую ночь можно и без ХТЗ обойтись, а через 4 дня можно и без завода №21 обойтись и т.д...
Точность английских ВВС позволяла сносить по заводу за ночь? Я удивлен - как же немцы то столько лет продержались.
Вас послушать, так у них уже через месяц военных действий ни одного завода не должно было остаться.

Ну и вопрос с географией остается открытым. Откуда летать будем и по каким целям?

>Ну давайте приводите реальные доводы что стратегические бомбардировки не принесли бы ощутимого вреда СССР, особенно если считать что ни Англии ни тем более США в ответ СССР бомбить не мог.
А почему это СССР не мог бомбить англию?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (06.05.2008 13:51:08)
Дата	06.05.2008 14:25:06

Re: От Вас...

>А почему это СССР не мог бомбить англию?

какими самолетами и откуда?

От	Round
К	yak v (06.05.2008 10:01:29)
Дата	06.05.2008 12:26:08

Re: От Вас...

>Ну давайте приводите реальные доводы что стратегические бомбардировки не принесли бы ощутимого вреда СССР, особенно если считать что ни Англии ни тем более США в ответ СССР бомбить не мог.

Они бы не были "Ужас и всех порвут".