От yak v
К badger
Дата 06.05.2008 04:20:38
Рубрики WWII;

Re: От Вас...

>>Ну и прилетят Англичане ночью и все нафиг размобмят, от етого будет легче?
>
>Во первых я лишь указал что приведенные примеры касаются ночных налётов, а не дневных, о которых очевидно идёт речь в ветке :)

Ну не все ли равно. Можно лукавить и находить мелочи к которым придираться, но факт остается фактом у немцев ПВО было настроено на порядок лучше и тем не менее союзники прорывали ее регулярно и наносили немцам тяжелые потери.

>Во вторых - англичане бомбили Германию ночью с 42 по 45 год, а немцы всё это время наращивали военное производство. Видимо, разбомбить "всё нафиг" представляет некоторые проблемы.

А сколько ГАЗ не работал на полном объеме после немецких бомбежек? Может опять не будем проецировать немцев на наших а говорить о реальных вещах ;)?

Владимир
От Claus
К yak v (06.05.2008 04:20:38)
Дата 06.05.2008 13:50:28

Re: От Вас...

>Ну не все ли равно. Можно лукавить и находить мелочи к которым придираться, но факт остается фактом у немцев ПВО было настроено на порядок лучше и тем не менее союзники прорывали ее регулярно и наносили немцам тяжелые потери.
на основании чего вы утверждаете про "на порядок лучше", если ЕЕ ПРОРЫВАЛИ?

>А сколько ГАЗ не работал на полном объеме после немецких бомбежек? Может опять не будем проецировать немцев на наших а говорить о реальных вещах ;)?
А о чем могут говорить ЕДИНИЧНЫЕ СЛУЧАИ?
Примеро неудачных ночных бомбежек у тех же англичан тоже хватает.

Кстати, ОТКУДА вы собираетесь бомбить АНГЛИЙСКОЙ АВИАЦИЕЙ Горький и Ярославль?
Про географию почему то все забывают, хотя одна она дает огромное превосходство советской ПВО над немецкой.

Большая часть английских и американских бомберов (кроме Б-29) не могла достать большинство объектов на территории СССР.
А Б-29 мало вообще, и главное их нет в европе и нет инфраструктуры под них.
А за то время пока все это будет создано и советская ПВО имела все шансы на кошках натренироваться.
От Дмитрий Козырев
К Claus (06.05.2008 13:50:28)
Дата 06.05.2008 14:23:38

Re: От Вас...

>Про географию почему то все забывают, хотя одна она дает огромное превосходство советской ПВО над немецкой.

Ровно наоборот. Вы почему то строите свои рассуждения на том, что по аналогии с Германией стратеги будут бомбить объекты промышлености (в основном для них действительно недосягаемые).

Теперь представьте что стратеги будут бомбить инфраструктуру особено самое ее узкое место - стыковку между СССР и Европой.

А география отнюдь не впользу советского ПВО - обширность пространств и направлений не позволяет ее эффективно соредотачивать.


>А Б-29 мало вообще, и главное их нет в европе и нет инфраструктуры под них.

Под Б-29 подходит инфраструктура под Б-24 с удлиненнем полосы на 300 м.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 14:23:38)
Дата 06.05.2008 17:22:33

Инфраструктура

Добрый день!
В отличие от предприятий промышленности железные и шоссейные дороги могут быстро восстанавливаться, прокладываться обходные ветки и т.п. что наблюдалось в Корее и во Вьетнаме (по крайней мере для шоссейных дорог). Для поддержания инфраструктуры в условиях масштабных бомбардировок нужно, разумеется, огромное количество рабочих рук, зато требования к квалификации низки. Можно использовать пленных и гражданское население занятых советскими войсками территорий.
Кроме того, если достойными целями для бомбардировщиков являются только эти немногочисленных ж/д узлы (ну и, наверное, Баку), то СССР именно там и сконцентрирует свои огромные силы ПВО. В том числе, трофейные 88-мм и 105 мм зенитки, каковые у нас имелись в товарных количествах (на счет 128-мм не знаю) Фактически, в этих локальных районах плотность ПВО может оказаться выше, чем наблюдалась в Германии. Таким образом, удары по ж/д узлам на границе будут сопряжены с значительными потерями при сомнительной эффективности. Они скорее отвлекут значительные ресурсы ВВС союзников от поддержки сухопутных войск, что будет благоприятно для СССР. Видимо, будет резкое увеличение численности зенитных бронепоездов:))
С уважением, Василий Кашин
От yak v
К В. Кашин (06.05.2008 17:22:33)
Дата 06.05.2008 23:31:49

(Много Фоток)

Как вы думаете вот ето плохо или хорошо для ЖД перевозок?

http://www.raf.mod.uk/dday/images/apr3.jpg


http://www.raf.mod.uk/dday/images/apr1.jpg


http://www.raf.mod.uk/dday/images/apr2.jpg


http://www.raf.mod.uk/dday/images/apr4.jpg



Взято отсюда:
http://www.raf.mod.uk/dday/timeline_apr.html

Владимир
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.05.2008 17:22:33)
Дата 06.05.2008 17:36:48

Re: Инфраструктура

> В отличие от предприятий промышленности железные и шоссейные дороги могут быстро восстанавливаться, прокладываться обходные ветки и т.п.

Почему то все мерилом эффективности считают аннигиляцию ж/д полотна и не меньше.
А если снижение пропускной способности на 30-50%?


> Кроме того, если достойными целями для бомбардировщиков являются только эти немногочисленных ж/д узлы (ну и, наверное, Баку), то СССР именно там и сконцентрирует свои огромные силы ПВО.

ПВО по определению пассивно и его придется рассредотачивать между многими объектами. А сосредотачивать по факту выявления приориетов может быть уже и поздно.
Это я ведь за 5 минут трындежа преждложил такие на мой взгляд критические объекты. Может аналитики бомбардировочногокомандования найдут еще?


>Фактически, в этих локальных районах плотность ПВО может оказаться выше, чем наблюдалась в Германии.

ну это вряд ли...

>Они скорее отвлекут значительные ресурсы ВВС союзников от поддержки сухопутных войск,

нет, это разные части ВВС.

>Видимо, будет резкое увеличение численности зенитных бронепоездов:))

Они кстати тоже занимают ресурс пропускной способности ж/д.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:36:48)
Дата 06.05.2008 17:51:02

Re: Инфраструктура

Добрый день!
>> В отличие от предприятий промышленности железные и шоссейные дороги могут быстро восстанавливаться, прокладываться обходные ветки и т.п.
>
>Почему то все мерилом эффективности считают аннигиляцию ж/д полотна и не меньше.
>А если снижение пропускной способности на 30-50%?
 В таком случае, нам необходимо знать какова была реальная пропускная способность ж/д и какова была потребность наших войск в Европе. Возможно, снижение пропускной способности на 30%-50% не было критическим.

>> Кроме того, если достойными целями для бомбардировщиков являются только эти немногочисленных ж/д узлы (ну и, наверное, Баку), то СССР именно там и сконцентрирует свои огромные силы ПВО.
>
>ПВО по определению пассивно и его придется рассредотачивать между многими объектами. А сосредотачивать по факту выявления приориетов может быть уже и поздно.
 Германии приходилось прикрывать экономику в целом - т.е. помимо транспорта еще промышленность, энергетику и т.п. У СССР под ударом - Бакинские нефтепромыслы и ж/д узлы в Восточной Европе. Это заметно меньшее число объектов.
>Это я ведь за 5 минут трындежа преждложил такие на мой взгляд критические объекты. Может аналитики бомбардировочногокомандования найдут еще?
 Мы не можем сейчас знать, что бы они тогда могли еще найти. На первый взгляд - Ваш вариант единственно верный. Т.е. дороги + Баку. Разумеется, можно еще устроить вакханалию на Дальнем Востоке в надежде отвлечь туда силы советской авиации - ну так СССР не надо будет на это вестись.

>>Фактически, в этих локальных районах плотность ПВО может оказаться выше, чем наблюдалась в Германии.
>
>ну это вряд ли...
 Почему, если объектов меньше? Сколько их , крупных ж/д узлов в центральной и восточной европе?
>>Они скорее отвлекут значительные ресурсы ВВС союзников от поддержки сухопутных войск,
>
>нет, это разные части ВВС.
 Тем не менее, бомбардировщики могли бы поддерживать войска (как и было иногда в реале) а истребители сопровождения - принять участие борьбе за господство в воздухе.
>>Видимо, будет резкое увеличение численности зенитных бронепоездов:))
>
>Они кстати тоже занимают ресурс пропускной способности ж/д.
 Весьма незначительно. Есть еще зенитные вагоны в составе обычных поездов.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.05.2008 17:51:02)
Дата 06.05.2008 18:13:41

Re: Инфраструктура

>>Почему то все мерилом эффективности считают аннигиляцию ж/д полотна и не меньше.
>>А если снижение пропускной способности на 30-50%?
> В таком случае, нам необходимо знать какова была реальная пропускная способность ж/д и какова была потребность наших войск в Европе. Возможно, снижение пропускной способности на 30%-50% не было критическим.

Это вряд ли. Она и изначально была невысока. Плюс узкое горло границы.
Триандаффилов полагает необходимым 25 эшелонов на армию (т.е. в понятиях 1945 г - фронт) в сутки в ходе операции. (Цифры кстати не от балды а корелируют с потребностями вермахта в 1941 г)

А учитывая что довоенная ж/д сеть (вся) подходящая к зап. границам обеспечивала где-то 130 поездов.
Веток через границу переходит не более 10. Т.е. каждый фронт базируется на одну ветку, а при ведени операции придется подкдючать соседние. А поскольку операции проводятся групой из 2-3 фронтов - то ни о каких 50% запаса говорить не приходится.

Запасы придется копить - а это увеличение времени на подгоовтку.

>>ПВО по определению пассивно и его придется рассредотачивать между многими объектами. А сосредотачивать по факту выявления приориетов может быть уже и поздно.
> Германии приходилось прикрывать экономику в целом - т.е. помимо транспорта еще промышленность, энергетику и т.п. У СССР под ударом - Бакинские нефтепромыслы и ж/д узлы в Восточной Европе. Это заметно меньшее число объектов.

Ну это между нами сейчас так.
Я же не отвечаю за возможные приоритеты бомбардировочного командования.... Может еще цели есть?

>На первый взгляд - Ваш вариант единственно верный. Т.е. дороги + Баку. Разумеется, можно еще устроить вакханалию на Дальнем Востоке в надежде отвлечь туда силы советской авиации - ну так СССР не надо будет на это вестись.

Еще на севере, средней азии...

>>ну это вряд ли...
> Почему, если объектов меньше? Сколько их , крупных ж/д узлов в центральной и восточной европе?

я насчитал 4-8.
НО они удалены друг от друга - т.е. одной группировкой не прикрыть два объекта.

И направление полета тоже разные. Надо разворачиваться на всех возможных путях.

>>>Они скорее отвлекут значительные ресурсы ВВС союзников от поддержки сухопутных войск,
>>
>>нет, это разные части ВВС.
> Тем не менее, бомбардировщики могли бы поддерживать войска (как и было иногда в реале)

мне кажется это метания в выработке концепци или попытка использовать избыток ресурса. К концу войны они уже нарастили "обычные" ВВС.


> Весьма незначительно. Есть еще зенитные вагоны в составе обычных поездов.

Это самооборона от штурмвиков.
Атаковать поезда в глубоком тылу никтоне будет.
От АМ
К В. Кашин (06.05.2008 17:51:02)
Дата 06.05.2008 18:01:00

Ре: Инфраструктура

> Германии приходилось прикрывать экономику в целом - т.е. помимо транспорта еще промышленность, энергетику и т.п. У СССР под ударом - Бакинские нефтепромыслы и ж/д узлы в Восточной Европе. Это заметно меньшее число объектов.

это верно в отношение артилерии ПВО но авиациа прикрывает площади и здесь задача для СССР гораздо более сложная чем для
Германии, а ведь Германия НЕсправилась.
От badger
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 14:23:38)
Дата 06.05.2008 16:32:54

Re: От Вас...

>Теперь представьте что стратеги будут бомбить инфраструктуру особено самое ее узкое место - стыковку между СССР и Европой.

А они в неё попадут, в инфраструктуру-то ? :)
От Koshak
К badger (06.05.2008 16:32:54)
Дата 06.05.2008 16:51:41

Re: От Вас...

>>Теперь представьте что стратеги будут бомбить инфраструктуру особено самое ее узкое место - стыковку между СССР и Европой.
>
>А они в неё попадут, в инфраструктуру-то ? :)

Плюсодин)
Место действительно узкое, но очень уж длинное :))
От Валера
К Koshak (06.05.2008 16:51:41)
Дата 06.05.2008 17:35:13

Re: От Вас...

>>>Теперь представьте что стратеги будут бомбить инфраструктуру особено самое ее узкое место - стыковку между СССР и Европой.
>>
>>А они в неё попадут, в инфраструктуру-то ? :)
>
>Плюсодин)
>Место действительно узкое, но очень уж длинное :))

Б-17 на Тихом океане попадали в корабли. Довольно много примеров за время сражения за Гуадалканал.
От Дмитрий Козырев
К Koshak (06.05.2008 16:51:41)
Дата 06.05.2008 17:01:17

Все шутите? (-)
От Koshak
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:01:17)
Дата 06.05.2008 17:12:45

скорее идиотничаю, но могу и серьезно

Скорость восстановления коммуникаций не надо недооценивать. Полагаю, что у вас больше фактического материала на эту тему, к этому и аппелирую.
От Андю
К Koshak (06.05.2008 17:12:45)
Дата 06.05.2008 17:18:31

ПМСМ, ж/д мосты через Одер, Вислу или Днепр восстановить архисложно.(+)

Здравствуйте,

И "железку" будут бомбить/штурмовать регулярно.

ЗЫ. Странно, об этом Дмитрий пишет уже который день, а всё ТТХ-ами меряются.

Всего хорошего, Андрей.
От В. Кашин
К Андю (06.05.2008 17:18:31)
Дата 06.05.2008 17:23:59

Re: ПМСМ, ж/д...

Добрый день!
>Здравствуйте,

>И "железку" будут бомбить/штурмовать регулярно.

>ЗЫ. Странно, об этом Дмитрий пишет уже который день, а всё ТТХ-ами меряются.

Мост для стратегической авиации - сверхсложная цель, даже если не учитывать тот факт, что он прикрывается огромным количеством зениток.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.05.2008 17:23:59)
Дата 06.05.2008 17:31:30

Re: ПМСМ, ж/д...

>Мост для стратегической авиации - сверхсложная цель, даже если не учитывать тот факт, что он прикрывается огромным количеством зениток.

Когда овчинка стоит выделки и цель уникальна - под нее формируется особая авиагруппа, надрюченная имено на эту задачу, а иногда и специализированые боеприпасы.
Примеры Вы знаете.
От Koshak
К В. Кашин (06.05.2008 17:23:59)
Дата 06.05.2008 17:30:47

Re: ПМСМ, ж/д...

>Мост для стратегической авиации - сверхсложная цель, даже если не учитывать тот факт, что он прикрывается огромным количеством зениток.
>С уважением, Василий Кашин

ЕМНИП амы во Вьетнаме ОДИН мост ковыряли стратегами несколько раз, пока не применили УАБ
От Андю
К В. Кашин (06.05.2008 17:23:59)
Дата 06.05.2008 17:28:15

Я видел фото тактико-"стратегических" бомбёжек союзников во Франции. (+)

Здравствуйте,

>Мост для стратегической авиации - сверхсложная цель, даже если не учитывать тот факт, что он прикрывается огромным количеством зениток.

Лунный ландшафт на обоих берегах также не способствует ж/д сообщению.

Всего хорошего, Андрей.
От Admiral
К Андю (06.05.2008 17:28:15)
Дата 06.05.2008 18:03:38

А ссылку дадите на эти фото? (-)
От Андю
К Admiral (06.05.2008 18:03:38)
Дата 06.05.2008 18:17:00

Например. (+)

Здравствуйте,

http://1944.sannerville.com/article207.html

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К badger (06.05.2008 16:32:54)
Дата 06.05.2008 16:42:38

Re: От Вас...

>>Теперь представьте что стратеги будут бомбить инфраструктуру особено самое ее узкое место - стыковку между СССР и Европой.
>
>А они в неё попадут, в инфраструктуру-то ? :)

Ну я не склонен впадать в крайности равно как "всех порвут" так и "лузеры нецелкие".

Все таки систематическое и масированное воздействие оно приносит свои результаты.
И если ж/д узел бомбят - то пропускать поезда он не будет вне зависимости от точности бомбардировки.
От badger
К yak v (06.05.2008 04:20:38)
Дата 06.05.2008 08:31:22

Re: От Вас...

>Ну не все ли равно.

Странная у вас позиция. "Ну не всё ли равно", день или ночь, черная иил белое. Для чего вы вообще ходите на исторический, якобы, форум если вам "всё равно" ?



> Можно лукавить и находить мелочи к которым придираться, но факт остается фактом у немцев ПВО было настроено на порядок лучше и тем не менее союзники прорывали ее регулярно и наносили немцам тяжелые потери.

Канееечно. Канееечно "у немцев ПВО было настроено на порядок лучше" чем у нас, а у союзников ещё на порядок лучше чем у немцев. Вот только это не помешало немцам в начале 44 бомбить Лондон по ночам в ходе операци Steinbock. Непробиваемых ПВО не бывает, также как не бывает войны без потерь(о УжаС!). Так что НЕ НАДО "лукавить и находить мелочи к которым придраться" дабы игнорировать факт того что производство военной продукции у немцев росло практически всю войну.


>А сколько ГАЗ не работал на полном объеме после немецких бомбежек?

А давайте зайдем с другой стороны и вы скажете мне что ГАЗ делал такого принципиально важного в тот момент, без чего нельзя было этот промежуток времени обойтись ?

Потому что в Горьком, помимо ГАЗа было ещё интересные цели, такие как завод НКАП №21, один из двух крупнейших в СССР(второй - №153, но по количеству произведенных самолётов они практически равны ). завод №21 немцам почему-то не удалось разбомбить, что четко показывает то, что и с ГАЗом им больше просто повезло.



>Может опять не будем проецировать немцев на наших а говорить о реальных вещах ;)?

Я бы с удовольствием поговорил с вами(и с любым другим оппонентом) о реальных вещах, это практически моя мечта, но вы(как и большинство остальных оппонентов по этому вопросу) предпочитаете стандартную демагогию про "на порядок лучше" вместо "реальных вещей", потому что про реальные вещи знаете довольно мало. Вот только что был пример про налеты на Полтаву и Горький - мой оппонент примитивно не был в курсе что дело было ночью, после чего появились вы и сообщили нам что на самом деле это была "мелочь, к которым я придрался"... :D

Этак можно договориться что победа в войне - "мелочь", на фоне того что немецкая армия(в особенности ПВО) была "на порядок лучше".
От yak v
К badger (06.05.2008 08:31:22)
Дата 06.05.2008 10:01:29

Re: От Вас...

>>Ну не все ли равно.
>
>Странная у вас позиция. "Ну не всё ли равно", день или ночь, черная иил белое. Для чего вы вообще ходите на исторический, якобы, форум если вам "всё равно" ?

Я пытаюсь понять что именно вы пытаетесь доказать? И Полтава и Горький были разбомблены. Случилось это днем или ночью не важно для дискуссии о стратегической бомбардировочной компании. Так как у противника были и дневные и ночные стратегические бомбардировщики то если у Немцев получилось разбомбить ночью то и у союзников скорее всего получится, так как в лета 44го до лета 45го года в советском ПВО существенно ничего не изменилось.

>> Можно лукавить и находить мелочи к которым придираться, но факт остается фактом у немцев ПВО было настроено на порядок лучше и тем не менее союзники прорывали ее регулярно и наносили немцам тяжелые потери.
>
>Канееечно. Канееечно "у немцев ПВО было настроено на порядок лучше" чем у нас, а у союзников ещё на порядок лучше чем у немцев. Вот только это не помешало немцам в начале 44 бомбить Лондон по ночам в ходе операци Steinbock. Непробиваемых ПВО не бывает, также как не бывает войны без потерь(о УжаС!). Так что НЕ НАДО "лукавить и находить мелочи к которым придраться" дабы игнорировать факт того что производство военной продукции у немцев росло практически всю войну.

Зато закончился бензин и возможность совершать перевозки.

>>А сколько ГАЗ не работал на полном объеме после немецких бомбежек?
>
>А давайте зайдем с другой стороны и вы скажете мне что ГАЗ делал такого принципиально важного в тот момент, без чего нельзя было этот промежуток времени обойтись ?

Ага, без Газа можно обойтись, а на следующую ночь можно и без ХТЗ обойтись, а через 4 дня можно и без завода №21 обойтись и т.д...

>>Может опять не будем проецировать немцев на наших а говорить о реальных вещах ;)?
>
>Я бы с удовольствием поговорил с вами(и с любым другим оппонентом) о реальных вещах, это практически моя мечта, но вы(как и большинство остальных оппонентов по этому вопросу) предпочитаете стандартную демагогию про "на порядок лучше" вместо "реальных вещей", потому что про реальные вещи знаете довольно мало. Вот только что был пример про налеты на Полтаву и Горький - мой оппонент примитивно не был в курсе что дело было ночью, после чего появились вы и сообщили нам что на самом деле это была "мелочь, к которым я придрался"... :D

Ну давайте приводите реальные доводы что стратегические бомбардировки не принесли бы ощутимого вреда СССР, особенно если считать что ни Англии ни тем более США в ответ СССР бомбить не мог.

Владимир
От Claus
К yak v (06.05.2008 10:01:29)
Дата 06.05.2008 13:51:08

Re: От Вас...

>>>Ну не все ли равно.
>>
>>Странная у вас позиция. "Ну не всё ли равно", день или ночь, черная иил белое. Для чего вы вообще ходите на исторический, якобы, форум если вам "всё равно" ?
>
>Я пытаюсь понять что именно вы пытаетесь доказать? И Полтава и Горький были разбомблены. Случилось это днем или ночью не важно для дискуссии о стратегической бомбардировочной компании. Так как у противника были и дневные и ночные стратегические бомбардировщики то если у Немцев получилось разбомбить ночью то и у союзников скорее всего получится, так как в лета 44го до лета 45го года в советском ПВО существенно ничего не изменилось.

Какими самолетами и ОТКУДА союзники их могут разбомбить?


>Ага, без Газа можно обойтись, а на следующую ночь можно и без ХТЗ обойтись, а через 4 дня можно и без завода №21 обойтись и т.д...
Точность английских ВВС позволяла сносить по заводу за ночь? Я удивлен - как же немцы то столько лет продержались.
Вас послушать, так у них уже через месяц военных действий ни одного завода не должно было остаться.

Ну и вопрос с географией остается открытым. Откуда летать будем и по каким целям?

>Ну давайте приводите реальные доводы что стратегические бомбардировки не принесли бы ощутимого вреда СССР, особенно если считать что ни Англии ни тем более США в ответ СССР бомбить не мог.
А почему это СССР не мог бомбить англию?
От Дмитрий Козырев
К Claus (06.05.2008 13:51:08)
Дата 06.05.2008 14:25:06

Re: От Вас...

>А почему это СССР не мог бомбить англию?

какими самолетами и откуда?
От Round
К yak v (06.05.2008 10:01:29)
Дата 06.05.2008 12:26:08

Re: От Вас...

>Ну давайте приводите реальные доводы что стратегические бомбардировки не принесли бы ощутимого вреда СССР, особенно если считать что ни Англии ни тем более США в ответ СССР бомбить не мог.

Они бы не были "Ужас и всех порвут".