От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 06.05.2008 14:23:38
Рубрики WWII;

Re: От Вас...

>Про географию почему то все забывают, хотя одна она дает огромное превосходство советской ПВО над немецкой.

Ровно наоборот. Вы почему то строите свои рассуждения на том, что по аналогии с Германией стратеги будут бомбить объекты промышлености (в основном для них действительно недосягаемые).

Теперь представьте что стратеги будут бомбить инфраструктуру особено самое ее узкое место - стыковку между СССР и Европой.

А география отнюдь не впользу советского ПВО - обширность пространств и направлений не позволяет ее эффективно соредотачивать.


>А Б-29 мало вообще, и главное их нет в европе и нет инфраструктуры под них.

Под Б-29 подходит инфраструктура под Б-24 с удлиненнем полосы на 300 м.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 14:23:38)
Дата 06.05.2008 17:22:33

Инфраструктура

Добрый день!
В отличие от предприятий промышленности железные и шоссейные дороги могут быстро восстанавливаться, прокладываться обходные ветки и т.п. что наблюдалось в Корее и во Вьетнаме (по крайней мере для шоссейных дорог). Для поддержания инфраструктуры в условиях масштабных бомбардировок нужно, разумеется, огромное количество рабочих рук, зато требования к квалификации низки. Можно использовать пленных и гражданское население занятых советскими войсками территорий.
Кроме того, если достойными целями для бомбардировщиков являются только эти немногочисленных ж/д узлы (ну и, наверное, Баку), то СССР именно там и сконцентрирует свои огромные силы ПВО. В том числе, трофейные 88-мм и 105 мм зенитки, каковые у нас имелись в товарных количествах (на счет 128-мм не знаю) Фактически, в этих локальных районах плотность ПВО может оказаться выше, чем наблюдалась в Германии. Таким образом, удары по ж/д узлам на границе будут сопряжены с значительными потерями при сомнительной эффективности. Они скорее отвлекут значительные ресурсы ВВС союзников от поддержки сухопутных войск, что будет благоприятно для СССР. Видимо, будет резкое увеличение численности зенитных бронепоездов:))
С уважением, Василий Кашин
От yak v
К В. Кашин (06.05.2008 17:22:33)
Дата 06.05.2008 23:31:49

(Много Фоток)

Как вы думаете вот ето плохо или хорошо для ЖД перевозок?

http://www.raf.mod.uk/dday/images/apr3.jpg


http://www.raf.mod.uk/dday/images/apr1.jpg


http://www.raf.mod.uk/dday/images/apr2.jpg


http://www.raf.mod.uk/dday/images/apr4.jpg



Взято отсюда:
http://www.raf.mod.uk/dday/timeline_apr.html

Владимир
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.05.2008 17:22:33)
Дата 06.05.2008 17:36:48

Re: Инфраструктура

> В отличие от предприятий промышленности железные и шоссейные дороги могут быстро восстанавливаться, прокладываться обходные ветки и т.п.

Почему то все мерилом эффективности считают аннигиляцию ж/д полотна и не меньше.
А если снижение пропускной способности на 30-50%?


> Кроме того, если достойными целями для бомбардировщиков являются только эти немногочисленных ж/д узлы (ну и, наверное, Баку), то СССР именно там и сконцентрирует свои огромные силы ПВО.

ПВО по определению пассивно и его придется рассредотачивать между многими объектами. А сосредотачивать по факту выявления приориетов может быть уже и поздно.
Это я ведь за 5 минут трындежа преждложил такие на мой взгляд критические объекты. Может аналитики бомбардировочногокомандования найдут еще?


>Фактически, в этих локальных районах плотность ПВО может оказаться выше, чем наблюдалась в Германии.

ну это вряд ли...

>Они скорее отвлекут значительные ресурсы ВВС союзников от поддержки сухопутных войск,

нет, это разные части ВВС.

>Видимо, будет резкое увеличение численности зенитных бронепоездов:))

Они кстати тоже занимают ресурс пропускной способности ж/д.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:36:48)
Дата 06.05.2008 17:51:02

Re: Инфраструктура

Добрый день!
>> В отличие от предприятий промышленности железные и шоссейные дороги могут быстро восстанавливаться, прокладываться обходные ветки и т.п.
>
>Почему то все мерилом эффективности считают аннигиляцию ж/д полотна и не меньше.
>А если снижение пропускной способности на 30-50%?
 В таком случае, нам необходимо знать какова была реальная пропускная способность ж/д и какова была потребность наших войск в Европе. Возможно, снижение пропускной способности на 30%-50% не было критическим.

>> Кроме того, если достойными целями для бомбардировщиков являются только эти немногочисленных ж/д узлы (ну и, наверное, Баку), то СССР именно там и сконцентрирует свои огромные силы ПВО.
>
>ПВО по определению пассивно и его придется рассредотачивать между многими объектами. А сосредотачивать по факту выявления приориетов может быть уже и поздно.
 Германии приходилось прикрывать экономику в целом - т.е. помимо транспорта еще промышленность, энергетику и т.п. У СССР под ударом - Бакинские нефтепромыслы и ж/д узлы в Восточной Европе. Это заметно меньшее число объектов.
>Это я ведь за 5 минут трындежа преждложил такие на мой взгляд критические объекты. Может аналитики бомбардировочногокомандования найдут еще?
 Мы не можем сейчас знать, что бы они тогда могли еще найти. На первый взгляд - Ваш вариант единственно верный. Т.е. дороги + Баку. Разумеется, можно еще устроить вакханалию на Дальнем Востоке в надежде отвлечь туда силы советской авиации - ну так СССР не надо будет на это вестись.

>>Фактически, в этих локальных районах плотность ПВО может оказаться выше, чем наблюдалась в Германии.
>
>ну это вряд ли...
 Почему, если объектов меньше? Сколько их , крупных ж/д узлов в центральной и восточной европе?
>>Они скорее отвлекут значительные ресурсы ВВС союзников от поддержки сухопутных войск,
>
>нет, это разные части ВВС.
 Тем не менее, бомбардировщики могли бы поддерживать войска (как и было иногда в реале) а истребители сопровождения - принять участие борьбе за господство в воздухе.
>>Видимо, будет резкое увеличение численности зенитных бронепоездов:))
>
>Они кстати тоже занимают ресурс пропускной способности ж/д.
 Весьма незначительно. Есть еще зенитные вагоны в составе обычных поездов.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.05.2008 17:51:02)
Дата 06.05.2008 18:13:41

Re: Инфраструктура

>>Почему то все мерилом эффективности считают аннигиляцию ж/д полотна и не меньше.
>>А если снижение пропускной способности на 30-50%?
> В таком случае, нам необходимо знать какова была реальная пропускная способность ж/д и какова была потребность наших войск в Европе. Возможно, снижение пропускной способности на 30%-50% не было критическим.

Это вряд ли. Она и изначально была невысока. Плюс узкое горло границы.
Триандаффилов полагает необходимым 25 эшелонов на армию (т.е. в понятиях 1945 г - фронт) в сутки в ходе операции. (Цифры кстати не от балды а корелируют с потребностями вермахта в 1941 г)

А учитывая что довоенная ж/д сеть (вся) подходящая к зап. границам обеспечивала где-то 130 поездов.
Веток через границу переходит не более 10. Т.е. каждый фронт базируется на одну ветку, а при ведени операции придется подкдючать соседние. А поскольку операции проводятся групой из 2-3 фронтов - то ни о каких 50% запаса говорить не приходится.

Запасы придется копить - а это увеличение времени на подгоовтку.

>>ПВО по определению пассивно и его придется рассредотачивать между многими объектами. А сосредотачивать по факту выявления приориетов может быть уже и поздно.
> Германии приходилось прикрывать экономику в целом - т.е. помимо транспорта еще промышленность, энергетику и т.п. У СССР под ударом - Бакинские нефтепромыслы и ж/д узлы в Восточной Европе. Это заметно меньшее число объектов.

Ну это между нами сейчас так.
Я же не отвечаю за возможные приоритеты бомбардировочного командования.... Может еще цели есть?

>На первый взгляд - Ваш вариант единственно верный. Т.е. дороги + Баку. Разумеется, можно еще устроить вакханалию на Дальнем Востоке в надежде отвлечь туда силы советской авиации - ну так СССР не надо будет на это вестись.

Еще на севере, средней азии...

>>ну это вряд ли...
> Почему, если объектов меньше? Сколько их , крупных ж/д узлов в центральной и восточной европе?

я насчитал 4-8.
НО они удалены друг от друга - т.е. одной группировкой не прикрыть два объекта.

И направление полета тоже разные. Надо разворачиваться на всех возможных путях.

>>>Они скорее отвлекут значительные ресурсы ВВС союзников от поддержки сухопутных войск,
>>
>>нет, это разные части ВВС.
> Тем не менее, бомбардировщики могли бы поддерживать войска (как и было иногда в реале)

мне кажется это метания в выработке концепци или попытка использовать избыток ресурса. К концу войны они уже нарастили "обычные" ВВС.


> Весьма незначительно. Есть еще зенитные вагоны в составе обычных поездов.

Это самооборона от штурмвиков.
Атаковать поезда в глубоком тылу никтоне будет.
От АМ
К В. Кашин (06.05.2008 17:51:02)
Дата 06.05.2008 18:01:00

Ре: Инфраструктура

> Германии приходилось прикрывать экономику в целом - т.е. помимо транспорта еще промышленность, энергетику и т.п. У СССР под ударом - Бакинские нефтепромыслы и ж/д узлы в Восточной Европе. Это заметно меньшее число объектов.

это верно в отношение артилерии ПВО но авиациа прикрывает площади и здесь задача для СССР гораздо более сложная чем для
Германии, а ведь Германия НЕсправилась.
От badger
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 14:23:38)
Дата 06.05.2008 16:32:54

Re: От Вас...

>Теперь представьте что стратеги будут бомбить инфраструктуру особено самое ее узкое место - стыковку между СССР и Европой.

А они в неё попадут, в инфраструктуру-то ? :)
От Koshak
К badger (06.05.2008 16:32:54)
Дата 06.05.2008 16:51:41

Re: От Вас...

>>Теперь представьте что стратеги будут бомбить инфраструктуру особено самое ее узкое место - стыковку между СССР и Европой.
>
>А они в неё попадут, в инфраструктуру-то ? :)

Плюсодин)
Место действительно узкое, но очень уж длинное :))
От Валера
К Koshak (06.05.2008 16:51:41)
Дата 06.05.2008 17:35:13

Re: От Вас...

>>>Теперь представьте что стратеги будут бомбить инфраструктуру особено самое ее узкое место - стыковку между СССР и Европой.
>>
>>А они в неё попадут, в инфраструктуру-то ? :)
>
>Плюсодин)
>Место действительно узкое, но очень уж длинное :))

Б-17 на Тихом океане попадали в корабли. Довольно много примеров за время сражения за Гуадалканал.
От Дмитрий Козырев
К Koshak (06.05.2008 16:51:41)
Дата 06.05.2008 17:01:17

Все шутите? (-)
От Koshak
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:01:17)
Дата 06.05.2008 17:12:45

скорее идиотничаю, но могу и серьезно

Скорость восстановления коммуникаций не надо недооценивать. Полагаю, что у вас больше фактического материала на эту тему, к этому и аппелирую.
От Андю
К Koshak (06.05.2008 17:12:45)
Дата 06.05.2008 17:18:31

ПМСМ, ж/д мосты через Одер, Вислу или Днепр восстановить архисложно.(+)

Здравствуйте,

И "железку" будут бомбить/штурмовать регулярно.

ЗЫ. Странно, об этом Дмитрий пишет уже который день, а всё ТТХ-ами меряются.

Всего хорошего, Андрей.
От В. Кашин
К Андю (06.05.2008 17:18:31)
Дата 06.05.2008 17:23:59

Re: ПМСМ, ж/д...

Добрый день!
>Здравствуйте,

>И "железку" будут бомбить/штурмовать регулярно.

>ЗЫ. Странно, об этом Дмитрий пишет уже который день, а всё ТТХ-ами меряются.

Мост для стратегической авиации - сверхсложная цель, даже если не учитывать тот факт, что он прикрывается огромным количеством зениток.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.05.2008 17:23:59)
Дата 06.05.2008 17:31:30

Re: ПМСМ, ж/д...

>Мост для стратегической авиации - сверхсложная цель, даже если не учитывать тот факт, что он прикрывается огромным количеством зениток.

Когда овчинка стоит выделки и цель уникальна - под нее формируется особая авиагруппа, надрюченная имено на эту задачу, а иногда и специализированые боеприпасы.
Примеры Вы знаете.
От Koshak
К В. Кашин (06.05.2008 17:23:59)
Дата 06.05.2008 17:30:47

Re: ПМСМ, ж/д...

>Мост для стратегической авиации - сверхсложная цель, даже если не учитывать тот факт, что он прикрывается огромным количеством зениток.
>С уважением, Василий Кашин

ЕМНИП амы во Вьетнаме ОДИН мост ковыряли стратегами несколько раз, пока не применили УАБ
От Андю
К В. Кашин (06.05.2008 17:23:59)
Дата 06.05.2008 17:28:15

Я видел фото тактико-"стратегических" бомбёжек союзников во Франции. (+)

Здравствуйте,

>Мост для стратегической авиации - сверхсложная цель, даже если не учитывать тот факт, что он прикрывается огромным количеством зениток.

Лунный ландшафт на обоих берегах также не способствует ж/д сообщению.

Всего хорошего, Андрей.
От Admiral
К Андю (06.05.2008 17:28:15)
Дата 06.05.2008 18:03:38

А ссылку дадите на эти фото? (-)
От Андю
К Admiral (06.05.2008 18:03:38)
Дата 06.05.2008 18:17:00

Например. (+)

Здравствуйте,

http://1944.sannerville.com/article207.html

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К badger (06.05.2008 16:32:54)
Дата 06.05.2008 16:42:38

Re: От Вас...

>>Теперь представьте что стратеги будут бомбить инфраструктуру особено самое ее узкое место - стыковку между СССР и Европой.
>
>А они в неё попадут, в инфраструктуру-то ? :)

Ну я не склонен впадать в крайности равно как "всех порвут" так и "лузеры нецелкие".

Все таки систематическое и масированное воздействие оно приносит свои результаты.
И если ж/д узел бомбят - то пропускать поезда он не будет вне зависимости от точности бомбардировки.