От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 06.05.2008 17:22:33
Рубрики WWII;

Инфраструктура

Добрый день!
В отличие от предприятий промышленности железные и шоссейные дороги могут быстро восстанавливаться, прокладываться обходные ветки и т.п. что наблюдалось в Корее и во Вьетнаме (по крайней мере для шоссейных дорог). Для поддержания инфраструктуры в условиях масштабных бомбардировок нужно, разумеется, огромное количество рабочих рук, зато требования к квалификации низки. Можно использовать пленных и гражданское население занятых советскими войсками территорий.
Кроме того, если достойными целями для бомбардировщиков являются только эти немногочисленных ж/д узлы (ну и, наверное, Баку), то СССР именно там и сконцентрирует свои огромные силы ПВО. В том числе, трофейные 88-мм и 105 мм зенитки, каковые у нас имелись в товарных количествах (на счет 128-мм не знаю) Фактически, в этих локальных районах плотность ПВО может оказаться выше, чем наблюдалась в Германии. Таким образом, удары по ж/д узлам на границе будут сопряжены с значительными потерями при сомнительной эффективности. Они скорее отвлекут значительные ресурсы ВВС союзников от поддержки сухопутных войск, что будет благоприятно для СССР. Видимо, будет резкое увеличение численности зенитных бронепоездов:))
С уважением, Василий Кашин
От yak v
К В. Кашин (06.05.2008 17:22:33)
Дата 06.05.2008 23:31:49

(Много Фоток)

Как вы думаете вот ето плохо или хорошо для ЖД перевозок?

http://www.raf.mod.uk/dday/images/apr3.jpg


http://www.raf.mod.uk/dday/images/apr1.jpg


http://www.raf.mod.uk/dday/images/apr2.jpg


http://www.raf.mod.uk/dday/images/apr4.jpg



Взято отсюда:
http://www.raf.mod.uk/dday/timeline_apr.html

Владимир
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.05.2008 17:22:33)
Дата 06.05.2008 17:36:48

Re: Инфраструктура

> В отличие от предприятий промышленности железные и шоссейные дороги могут быстро восстанавливаться, прокладываться обходные ветки и т.п.

Почему то все мерилом эффективности считают аннигиляцию ж/д полотна и не меньше.
А если снижение пропускной способности на 30-50%?


> Кроме того, если достойными целями для бомбардировщиков являются только эти немногочисленных ж/д узлы (ну и, наверное, Баку), то СССР именно там и сконцентрирует свои огромные силы ПВО.

ПВО по определению пассивно и его придется рассредотачивать между многими объектами. А сосредотачивать по факту выявления приориетов может быть уже и поздно.
Это я ведь за 5 минут трындежа преждложил такие на мой взгляд критические объекты. Может аналитики бомбардировочногокомандования найдут еще?


>Фактически, в этих локальных районах плотность ПВО может оказаться выше, чем наблюдалась в Германии.

ну это вряд ли...

>Они скорее отвлекут значительные ресурсы ВВС союзников от поддержки сухопутных войск,

нет, это разные части ВВС.

>Видимо, будет резкое увеличение численности зенитных бронепоездов:))

Они кстати тоже занимают ресурс пропускной способности ж/д.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:36:48)
Дата 06.05.2008 17:51:02

Re: Инфраструктура

Добрый день!
>> В отличие от предприятий промышленности железные и шоссейные дороги могут быстро восстанавливаться, прокладываться обходные ветки и т.п.
>
>Почему то все мерилом эффективности считают аннигиляцию ж/д полотна и не меньше.
>А если снижение пропускной способности на 30-50%?
 В таком случае, нам необходимо знать какова была реальная пропускная способность ж/д и какова была потребность наших войск в Европе. Возможно, снижение пропускной способности на 30%-50% не было критическим.

>> Кроме того, если достойными целями для бомбардировщиков являются только эти немногочисленных ж/д узлы (ну и, наверное, Баку), то СССР именно там и сконцентрирует свои огромные силы ПВО.
>
>ПВО по определению пассивно и его придется рассредотачивать между многими объектами. А сосредотачивать по факту выявления приориетов может быть уже и поздно.
 Германии приходилось прикрывать экономику в целом - т.е. помимо транспорта еще промышленность, энергетику и т.п. У СССР под ударом - Бакинские нефтепромыслы и ж/д узлы в Восточной Европе. Это заметно меньшее число объектов.
>Это я ведь за 5 минут трындежа преждложил такие на мой взгляд критические объекты. Может аналитики бомбардировочногокомандования найдут еще?
 Мы не можем сейчас знать, что бы они тогда могли еще найти. На первый взгляд - Ваш вариант единственно верный. Т.е. дороги + Баку. Разумеется, можно еще устроить вакханалию на Дальнем Востоке в надежде отвлечь туда силы советской авиации - ну так СССР не надо будет на это вестись.

>>Фактически, в этих локальных районах плотность ПВО может оказаться выше, чем наблюдалась в Германии.
>
>ну это вряд ли...
 Почему, если объектов меньше? Сколько их , крупных ж/д узлов в центральной и восточной европе?
>>Они скорее отвлекут значительные ресурсы ВВС союзников от поддержки сухопутных войск,
>
>нет, это разные части ВВС.
 Тем не менее, бомбардировщики могли бы поддерживать войска (как и было иногда в реале) а истребители сопровождения - принять участие борьбе за господство в воздухе.
>>Видимо, будет резкое увеличение численности зенитных бронепоездов:))
>
>Они кстати тоже занимают ресурс пропускной способности ж/д.
 Весьма незначительно. Есть еще зенитные вагоны в составе обычных поездов.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.05.2008 17:51:02)
Дата 06.05.2008 18:13:41

Re: Инфраструктура

>>Почему то все мерилом эффективности считают аннигиляцию ж/д полотна и не меньше.
>>А если снижение пропускной способности на 30-50%?
> В таком случае, нам необходимо знать какова была реальная пропускная способность ж/д и какова была потребность наших войск в Европе. Возможно, снижение пропускной способности на 30%-50% не было критическим.

Это вряд ли. Она и изначально была невысока. Плюс узкое горло границы.
Триандаффилов полагает необходимым 25 эшелонов на армию (т.е. в понятиях 1945 г - фронт) в сутки в ходе операции. (Цифры кстати не от балды а корелируют с потребностями вермахта в 1941 г)

А учитывая что довоенная ж/д сеть (вся) подходящая к зап. границам обеспечивала где-то 130 поездов.
Веток через границу переходит не более 10. Т.е. каждый фронт базируется на одну ветку, а при ведени операции придется подкдючать соседние. А поскольку операции проводятся групой из 2-3 фронтов - то ни о каких 50% запаса говорить не приходится.

Запасы придется копить - а это увеличение времени на подгоовтку.

>>ПВО по определению пассивно и его придется рассредотачивать между многими объектами. А сосредотачивать по факту выявления приориетов может быть уже и поздно.
> Германии приходилось прикрывать экономику в целом - т.е. помимо транспорта еще промышленность, энергетику и т.п. У СССР под ударом - Бакинские нефтепромыслы и ж/д узлы в Восточной Европе. Это заметно меньшее число объектов.

Ну это между нами сейчас так.
Я же не отвечаю за возможные приоритеты бомбардировочного командования.... Может еще цели есть?

>На первый взгляд - Ваш вариант единственно верный. Т.е. дороги + Баку. Разумеется, можно еще устроить вакханалию на Дальнем Востоке в надежде отвлечь туда силы советской авиации - ну так СССР не надо будет на это вестись.

Еще на севере, средней азии...

>>ну это вряд ли...
> Почему, если объектов меньше? Сколько их , крупных ж/д узлов в центральной и восточной европе?

я насчитал 4-8.
НО они удалены друг от друга - т.е. одной группировкой не прикрыть два объекта.

И направление полета тоже разные. Надо разворачиваться на всех возможных путях.

>>>Они скорее отвлекут значительные ресурсы ВВС союзников от поддержки сухопутных войск,
>>
>>нет, это разные части ВВС.
> Тем не менее, бомбардировщики могли бы поддерживать войска (как и было иногда в реале)

мне кажется это метания в выработке концепци или попытка использовать избыток ресурса. К концу войны они уже нарастили "обычные" ВВС.


> Весьма незначительно. Есть еще зенитные вагоны в составе обычных поездов.

Это самооборона от штурмвиков.
Атаковать поезда в глубоком тылу никтоне будет.
От АМ
К В. Кашин (06.05.2008 17:51:02)
Дата 06.05.2008 18:01:00

Ре: Инфраструктура

> Германии приходилось прикрывать экономику в целом - т.е. помимо транспорта еще промышленность, энергетику и т.п. У СССР под ударом - Бакинские нефтепромыслы и ж/д узлы в Восточной Европе. Это заметно меньшее число объектов.

это верно в отношение артилерии ПВО но авиациа прикрывает площади и здесь задача для СССР гораздо более сложная чем для
Германии, а ведь Германия НЕсправилась.