От СергейК
К СБ
Дата 06.05.2008 14:25:35
Рубрики WWII;

По разному было.

> И как, успешно ночное немецкое ПВО образца весны 1943 года справлялось с со срывом налетов ночных бомбардировщиков противника? Особенно интересуют единичные вылазки в районы, где их не ждали. Что касается ночного ПВО союзников, то пресловутый Купер жалуется на постоянную угрозу немецких ночников в Нормандии, где численное преимущество в воздухе у англоамериканцев было вообще на порядок. А отдельные налеты на Англию немцы выполняли еще в первые месяцы 1944.

То есть мы приходим к выводу, что ни немецкая, ни английская ПВО не справлялась со своими задачами. Вы считаете, что советская образца 1945 года - справилась бы?
От badger
К СергейК (06.05.2008 14:25:35)
Дата 06.05.2008 16:20:38

Re: По разному...

>То есть мы приходим к выводу, что ни немецкая, ни английская ПВО не справлялась со своими задачами. Вы считаете, что советская образца 1945 года - справилась бы?

Ни английская, ни немецкая ПВО не справились, но и бомбардировки ночные, ни английские, ни немецкие мега-эффекта не имели. То есть вывод - советская ПВО образца 45 года не справилась бы, но и союзники бомбардировками ничего интересного бы не добились.
От yak v
К badger (06.05.2008 16:20:38)
Дата 06.05.2008 23:33:09

Re: По разному...

>>То есть мы приходим к выводу, что ни немецкая, ни английская ПВО не справлялась со своими задачами. Вы считаете, что советская образца 1945 года - справилась бы?
>
>Ни английская, ни немецкая ПВО не справились, но и бомбардировки ночные, ни английские, ни немецкие мега-эффекта не имели. То есть вывод - советская ПВО образца 45 года не справилась бы, но и союзники бомбардировками ничего интересного бы не добились.

А на перевозки тоже еффекта не имели?
http://www.raf.mod.uk/dday/images/apr4.jpg



Взято отсюда:
http://www.raf.mod.uk/dday/timeline_apr.html

Владимир
От Дмитрий Козырев
К badger (06.05.2008 16:20:38)
Дата 06.05.2008 16:24:16

Re: По разному...

>Ни английская, ни немецкая ПВО не справились, но и бомбардировки ночные, ни английские, ни немецкие мега-эффекта не имели.

Вообще-то для того чтобы они "не имели мега-эффекта" старику Шпееру приходилось выворачиваться наизнанку.
И это при условии что в его руках была густая европейская инфраструктура и возможность максимально ДЕцентрализовать производство.

Приложите на советские реалии.
От badger
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 16:24:16)
Дата 06.05.2008 16:48:05

Re: По разному...

>Вообще-то для того чтобы они "не имели мега-эффекта" старику Шпееру приходилось выворачиваться наизнанку.

Хе-хе, арийский атлант, в одиночку держаший на руках небо ? :)

Кстати, в 45 году Шпееру было всего 40, так что со стариком вы тоже промахнулись. :)


>И это при условии что в его руках была густая европейская инфраструктура и возможность максимально ДЕцентрализовать производство.

Интересно, расскажите куда он Плоешти и Лойна мог децентрализировать в вашей реальности ? :)


>Приложите на советские реалии.

В советских реалиях большая часть промышленности практически недосягаема, так что всё ещё проще.
От Михаил
К badger (06.05.2008 16:48:05)
Дата 06.05.2008 17:36:35

Re: По разному...

>Интересно, расскажите куда он Плоешти и Лойна мог децентрализировать в вашей реальности ? :)


Когда в 44-м союзники сосредоточились на заводах синтетического топлива, немцам действительно сильно поплохело, невзирая на все усилия Шпеера. В силу специфики - производства очень уязвимые и слабо поддающиеся децентрализации.
От Дмитрий Козырев
К badger (06.05.2008 16:48:05)
Дата 06.05.2008 16:56:29

Re: По разному...

>>Вообще-то для того чтобы они "не имели мега-эффекта" старику Шпееру приходилось выворачиваться наизнанку.
>
>Хе-хе, арийский атлант, в одиночку держаший на руках небо ? :)

Просто "эффективный менеджер" на своем месте.
Не зацикливайтесь на конкретной персоне, прсто в текущей реальности это был он. Что не отменяет необходимости выворачиваться наизнанку.

>Кстати, в 45 году Шпееру было всего 40, так что со стариком вы тоже промахнулись. :)

Это фигура речи такая :)

>>И это при условии что в его руках была густая европейская инфраструктура и возможность максимально ДЕцентрализовать производство.
>
>Интересно, расскажите куда он Плоешти и Лойна мог децентрализировать в вашей реальности ? :)

В развитие производства синтетического горючео.


>>Приложите на советские реалии.
>
>В советских реалиях большая часть промышленности практически недосягаема, так что всё ещё проще.

Блин, да задолбали уже этой промышленостью. Мной обозначены совсем другие критические цели.
От СБ
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 16:24:16)
Дата 06.05.2008 16:45:40

Re: По разному...

>>Ни английская, ни немецкая ПВО не справились, но и бомбардировки ночные, ни английские, ни немецкие мега-эффекта не имели.
>
>Вообще-то для того чтобы они "не имели мега-эффекта" старику Шпееру приходилось выворачиваться наизнанку.
>И это при условии что в его руках была густая европейская инфраструктура и возможность максимально ДЕцентрализовать производство.
>Приложите на советские реалии.
 Во-первых, реально напрягаться старику Шпееру пришлось, когда пошли дневные налеты по конкретным целям, а не ночные по целям размера "город". До этого его работа, по сравнению с проблемами, испытанными эвакуированной советской промышленностью, была вообще курортом. Во-вторых, ему сильно помогал тот факт, что союзники испытывали постоянные проблемы при выборе приоритетов для атаки. В-третьих, советские реалии - это удаленность промышленных центров от аэродромов потенциального противника.
От Дмитрий Козырев
К СБ (06.05.2008 16:45:40)
Дата 06.05.2008 17:00:27

Re: По разному...

> Во-первых, реально напрягаться старику Шпееру пришлось, когда пошли дневные налеты по конкретным целям, а не ночные по целям размера "город".

Ну и что? Да действительно, сначала стратегические бомбардировки не имели стратегии (извините за оксюморон). Потом она сформирвалась.
Полагаете ее придется формировать заново?

>До этого его работа, по сравнению с проблемами, испытанными эвакуированной советской промышленностью, была вообще курортом.

Это нерелевантное сравнение, т.к. эти прлблемы лежат в разных плоскостях. ПРоблемы совесткой промышлености - это перенос заводов, разывеертывание хрен-знает-где и обеспечение кадрами и ресурсами, восстаноление технологических цепочек.


>Во-вторых, ему сильно помогал тот факт, что союзники испытывали постоянные проблемы при выборе приоритетов для атаки.

И что? Это фактор будет помогать СССР в рассматриваемой альтернативе?


>В-третьих, советские реалии - это удаленность промышленных центров от аэродромов потенциального противника.

я уже задолбался повторять имеющиейся уязвимые точки - и это не промышленость. Но таки да ее удаленость от ТВД.
От СБ
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:00:27)
Дата 06.05.2008 18:18:29

Re: По разному...

>> Во-первых, реально напрягаться старику Шпееру пришлось, когда пошли дневные налеты по конкретным целям, а не ночные по целям размера "город".
>
>Ну и что? Да действительно, сначала стратегические бомбардировки не имели стратегии (извините за оксюморон). Потом она сформирвалась.
>Полагаете ее придется формировать заново?
 Стратегия там, по большому счету, свелась к "обсыпать мелом". Слабости экономики Германии сумели вычислить настолько поздно, что результаты целенаправленного воздействия на них серьезно сказались только заметно после краха восточного и западного фронтов летом 1944 года, люфтов парализовать воздействием на промышленность не смогли, пришлось бить в воздухе...

>>Во-вторых, ему сильно помогал тот факт, что союзники испытывали постоянные проблемы при выборе приоритетов для атаки.
>
>И что? Это фактор будет помогать СССР в рассматриваемой альтернативе?
 А, что, проявленная командованием противника низкая способность грамотно поставить себе цель и придерживаться ее, в этой альтернативе куда-то исчезнет?

>я уже задолбался повторять имеющиейся уязвимые точки - и это не промышленость. Но таки да ее удаленость от ТВД.
 Судя по результатам воздействия на транспортную сеть Германии, эти точки реально являются малоуязвимыми. Даже если союзникам вообще хватит ума сосредоточиться на работе по транспорту.
От Дмитрий Козырев
К СБ (06.05.2008 18:18:29)
Дата 06.05.2008 18:40:44

Re: По разному...

>>И что? Это фактор будет помогать СССР в рассматриваемой альтернативе?
> А, что, проявленная командованием противника низкая способность грамотно поставить себе цель и придерживаться ее, в этой альтернативе куда-то исчезнет?

Ну Вы же сами выше написали, что к 1944 г они научились правильно ставить задачи (т.е. концентрироваться на нескольких уязвимых точках), следовательно стратегия сведется к посику этих точек и ударам по ним.

> Судя по результатам воздействия на транспортную сеть Германии, эти точки реально являются малоуязвимыми.

Нет, это транспортная сеть Германии гораздо меньше уязвима чем трансп. сеть СССР.


>Даже если союзникам вообще хватит ума сосредоточиться на работе по транспорту.

ну если мне, не специалисту, хватило 5 минут на такое решение... :)
От СБ
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 18:40:44)
Дата 07.05.2008 14:45:09

Re: По разному...

>>>И что? Это фактор будет помогать СССР в рассматриваемой альтернативе?
>> А, что, проявленная командованием противника низкая способность грамотно поставить себе цель и придерживаться ее, в этой альтернативе куда-то исчезнет?
>
>Ну Вы же сами выше написали, что к 1944 г они научились правильно ставить задачи (т.е. концентрироваться на нескольких уязвимых точках), следовательно стратегия сведется к посику этих точек и ударам по ним.
 Где это я написал? К 1944, а точнее к 1945 году у них просто было нарощена такая воздушная армада, противник же настолько стерся, что появилась возможность наносить удары по всему подряд. А к 1944 они этому еще не научились. Например, успешную кампанию по ликвидации германских источников топлива надолго забросили ради работы по коммуникациям в преддверии "Оверлорда".

>> Судя по результатам воздействия на транспортную сеть Германии, эти точки реально являются малоуязвимыми.
>
>Нет, это транспортная сеть Германии гораздо меньше уязвима чем трансп. сеть СССР.
 А обосновать?
От Дмитрий Козырев
К СБ (07.05.2008 14:45:09)
Дата 07.05.2008 14:55:05

Re: По разному...

>>Ну Вы же сами выше написали, что к 1944 г они научились правильно ставить задачи (т.е. концентрироваться на нескольких уязвимых точках), следовательно стратегия сведется к посику этих точек и ударам по ним.
> Где это я написал?

Постингом выше: " Слабости экономики Германии сумели вычислить настолько поздно". Ключевое слово - "сумели".

>К 1944, а точнее к 1945 году у них просто было нарощена такая воздушная армада, противник же настолько стерся, что появилась возможность наносить удары по всему подряд. А к 1944 они этому еще не научились.

Так альтернативка рассматривается на 1945 г. Т.е. они будут опираться на имееющийся опыт. Т.е. уже "научившиеся".

>>Нет, это транспортная сеть Германии гораздо меньше уязвима чем трансп. сеть СССР.
> А обосновать?

Да тут все просто. Трансп. сеть Германии обладает бОЛьшей пропускной способностью (двухпутное движение, емкость узлов) и с т.з. топологии имеет целый ряд альтернативных маршрутов.

ж\д сеть СССР и до войны была скуднее, западная граница априори была узким местом (считаное число точек перехода на европейскую ж/д) а после того как война прокатилась туда обратно два раза - так и подавно.
Большинство вспомогательных веток, могущими быть альтернативами были разобраны для восставноления основных магистралей - сначала немцами, а потом нашими.
От СБ
К Дмитрий Козырев (07.05.2008 14:55:05)
Дата 07.05.2008 20:41:04

Re: По разному...

>Постингом выше: " Слабости экономики Германии сумели вычислить настолько поздно". Ключевое слово - "сумели".
 Нет. Ключевое слово - "поздно".

>>К 1944, а точнее к 1945 году у них просто было нарощена такая воздушная армада, противник же настолько стерся, что появилась возможность наносить удары по всему подряд. А к 1944 они этому еще не научились.
>
>Так альтернативка рассматривается на 1945 г. Т.е. они будут опираться на имееющийся опыт. Т.е. уже "научившиеся".
 В реальности опирались на сосредоточение подавляющих сил против издыхающего уже противника. Ну вот те же англичане - осознали, что их (очень ресурсозатратная) стратегия террористических бомбардировок неадекватна? Да и операции против той ахиллесовой пяты Германии, которую они таки сумели нащупать, то есть заводов синтетического топлива, производились, мягко говоря, отнюдь не каждый день и до упора.
От Дмитрий Козырев
К СБ (07.05.2008 20:41:04)
Дата 08.05.2008 12:10:15

Re: По разному...

>>Постингом выше: " Слабости экономики Германии сумели вычислить настолько поздно". Ключевое слово - "сумели".
> Нет. Ключевое слово - "поздно".

"Поздно" для войны с немцами.
Полагаете опыт следующей войны наснется с нуля?


>>Так альтернативка рассматривается на 1945 г. Т.е. они будут опираться на имееющийся опыт. Т.е. уже "научившиеся".
> В реальности опирались на сосредоточение подавляющих сил против издыхающего уже противника.

Любая стратегия опирается на соредоточение сил.
От petrovich
К Дмитрий Козырев (07.05.2008 14:55:05)
Дата 07.05.2008 15:11:19

Re: По разному...

>Да тут все просто. Трансп. сеть Германии обладает бОЛьшей пропускной способностью (двухпутное движение, емкость узлов) и с т.з. топологии имеет целый ряд альтернативных маршрутов.

Кстати, рассматривая альтернативку надо учитывать, что транспортная сеть Германии сильно разрушена и распалась на отдельные не связанные сегменты.

Надо также принимать во внимание, что значительную часть рельсов в СССР получали по ленд-лизу, что производство паровозов свернуто еще в начале войны, а паровозо-ремонтные заводы в значительной части потеряны или перепрофилированы.
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 18:40:44)
Дата 07.05.2008 12:30:28

Re: По разному...

>Нет, это транспортная сеть Германии гораздо меньше уязвима чем трансп. сеть СССР.
не совсем так. Вы сами назвали лишь несколько ключевых точек, а соответственно они и будут наиболее мощно прикрываться.
СССР это задачу по защите только упрощает.

Далее - бомбежки стратегов точностью не отличались, поэтому рассчитывать, что КАЖДЫЙ налет будет приводить с снижению пропускной способности данных узлов - тоже не приходится. Удачные же налеты - ну не анигилируют же они полотно на протяжении десятков километров. Повреждения самого полотна, скорее всего будут измеряться десяками, максимум сотнями метров дороги, что будет достаточно легко восстанавливаться.

Ну и не надо забывать, что организация налетов стратегов, это тоже весьма затратное предприятие. И тратить тысячи тон бензина и бомб (в каждом налете) только на то, чтобы замедлить перевозки - это может накладным оказаться и неэффективным. Да и потери среди бомберов могут быть очень большими.

Ну и надо учитывать вот еще что, в случае успешного наступления сухопутных войск СССР стратегов могут вообще раздергать для решения чисто тактических задач. В критических ситуациях стратегические задачи приоритет теряют.
От yak v
К Claus (07.05.2008 12:30:28)
Дата 07.05.2008 21:43:46

Re: По разному...

>>Нет, это транспортная сеть Германии гораздо меньше уязвима чем трансп. сеть СССР.
>не совсем так. Вы сами назвали лишь несколько ключевых точек, а соответственно они и будут наиболее мощно прикрываться.
>СССР это задачу по защите только упрощает.

Так и стратегам оно жизнь облегчает. В 44ом за 2 месяца из 80 ЖД центров Германии, Франции и Бельгии 51 были полностью уничтожены, а еще 24 тяжело повреждены. Тоесть ето минимум 80 крупных налетов, а теперь если эти 80 налетов разделить не на 80 центров а на 20? От этого будет лучше?

>Далее - бомбежки стратегов точностью не отличались, поэтому рассчитывать, что КАЖДЫЙ налет будет приводить с снижению пропускной способности данных узлов - тоже не приходится. Удачные же налеты - ну не анигилируют же они полотно на протяжении десятков километров. Повреждения самого полотна, скорее всего будут измеряться десяками, максимум сотнями метров дороги, что будет достаточно легко восстанавливаться.

С начал марта 44го до начала Мая 44го проводимость железных дорог Германии, Франции и Бельгии упала с 58000 тонн в день до 25000 тонн в день. Длинна работающих рельс упала с 236000 миль до 62000 миль. Где там сотни метров? И так ли легко это восстановить?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Claus (07.05.2008 12:30:28)
Дата 07.05.2008 13:36:34

Re: По разному...

>>Нет, это транспортная сеть Германии гораздо меньше уязвима чем трансп. сеть СССР.
>не совсем так. Вы сами назвали лишь несколько ключевых точек, а соответственно они и будут наиболее мощно прикрываться.
>СССР это задачу по защите только упрощает.

Задачу по защите это СССР не упрощает, т.к. расстояние между этими ключевыми точками потребует разделения сил ровно на такое количество частей, которые не смогут взимодейстовать между собой, встречать на подходе и т.п.

>Далее - бомбежки стратегов точностью не отличались, поэтому рассчитывать, что КАЖДЫЙ налет будет приводить с снижению пропускной способности данных узлов - тоже не приходится.

Каждый налет будет приводить к снижению пропускной способности. Потому что будет объявляться воздушная тревога и прекращаться работа. Можно просто эшелонируя по времени прекратить работу узла на неск. часов даже при нулевом поражени его объектов (просто люди будут в укрытиях).

>Удачные же налеты - ну не анигилируют же они полотно на протяжении десятков километров. Повреждения самого полотна, скорее всего будут измеряться десяками, максимум сотнями метров дороги, что будет достаточно легко восстанавливаться.

Конечно. Только это исчисляется часами, которых в сутках всего 24. Поэтому падение пропускной спсообности сразу выражается во вполне осязаемых цифрах - а она и так не беспредельная.

>Ну и не надо забывать, что организация налетов стратегов, это тоже весьма затратное предприятие. И тратить тысячи тон бензина и бомб (в каждом налете) только на то, чтобы замедлить перевозки - это может накладным оказаться и неэффективным.

Это называется "изоляция района боевых действий". Вполне себе задача для ВВС. Вон для налетов в Китае горючку возили на самих бомберах где 2/3 расходовалось только на доставку 1\3. И летали.


>Ну и надо учитывать вот еще что, в случае успешного наступления сухопутных войск СССР стратегов могут вообще раздергать для решения чисто тактических задач. В критических ситуациях стратегические задачи приоритет теряют.

Это не стратегическая, а оперативная задача. На ошибки в планировании противника не стоит закладываться.
От Claus
К Дмитрий Козырев (07.05.2008 13:36:34)
Дата 08.05.2008 11:44:53

Re: По разному...

>>>Нет, это транспортная сеть Германии гораздо меньше уязвима чем трансп. сеть СССР.
>>не совсем так. Вы сами назвали лишь несколько ключевых точек, а соответственно они и будут наиболее мощно прикрываться.
>>СССР это задачу по защите только упрощает.
>
>Задачу по защите это СССР не упрощает, т.к. расстояние между этими ключевыми точками потребует разделения сил ровно на такое количество частей, которые не смогут взимодейстовать между собой, встречать на подходе и т.п.
А почему собственно не могут? Дальность у большинства наших истребителей под 1000км или чуть ниже (на наивыгоднейших режимах). Возвращаться им не обязательно на свой аэродром. создав сеть аэродромов можно вполне концентрировать авиацию ПВО, при условии заблаговременного предупреждения о налете.

понятно, что по началу этого у СССР не было бы, но постепенно могли и наладить.


>>Далее - бомбежки стратегов точностью не отличались, поэтому рассчитывать, что КАЖДЫЙ налет будет приводить с снижению пропускной способности данных узлов - тоже не приходится.
>
>Каждый налет будет приводить к снижению пропускной способности. Потому что будет объявляться воздушная тревога и прекращаться работа. Можно просто эшелонируя по времени прекратить работу узла на неск. часов даже при нулевом поражени его объектов (просто люди будут в укрытиях).
А как Вы себе это представляете с использованием СТРАТЕГОВ?
У них интенсивность использования в среднем - один налет в несколько суток. как Вы обеспечите постоянное воздействие на узлы? Мелкими группами слать? Так мелкие группы по частям и перебьют. А если большие - то будет кратковременное воздействие.
Опять же, чтобы бить именно нужные транспортные узлы, союзники как минимум должны знать, ГДЕ СССР планирует проведение очередной наступательной авиации и соответственно через какой узел происходит накопление запасов.

>>Ну и не надо забывать, что организация налетов стратегов, это тоже весьма затратное предприятие. И тратить тысячи тон бензина и бомб (в каждом налете) только на то, чтобы замедлить перевозки - это может накладным оказаться и неэффективным.
>
>Это называется "изоляция района боевых действий". Вполне себе задача для ВВС. Вон для налетов в Китае горючку возили на самих бомберах где 2/3 расходовалось только на доставку 1\3. И летали.
Тот же Ченнолт в мемуарах как раз упоминал, что с бензином были проблемы. И что именно поэтому Мустанг был предпочтительнее тандерболта (заправка на одинаковую дальность меньше). Так что не все так просто. не говоря уж о том, что вполне возможно, что чем тратить такую массу топлива и бомб на изоляцию , с сомнительным успехом, их можно потратить непосредственно по наступающим войскам, причем сделав в несколько раз больше вылетов.


>>Ну и надо учитывать вот еще что, в случае успешного наступления сухопутных войск СССР стратегов могут вообще раздергать для решения чисто тактических задач. В критических ситуациях стратегические задачи приоритет теряют.
>
>Это не стратегическая, а оперативная задача. На ошибки в планировании противника не стоит закладываться.

Это не ошибки планирования.
если РККА прорвет где нибудь вронт и начнет успешное наступление чреватое окружением и уничтожением крупных сил союзников, то здесь уже будет не до "изоляции ТВД", придется прежде всего бороться С НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ УГРОЗОЙ. И здесь дыры могут начать затыкать всем, что есть под рукой.
От NetReader
К Claus (07.05.2008 12:30:28)
Дата 07.05.2008 13:34:28

Re: По разному...

>>Нет, это транспортная сеть Германии гораздо меньше уязвима чем трансп. сеть СССР.
>не совсем так. Вы сами назвали лишь несколько ключевых точек, а соответственно они и будут наиболее мощно прикрываться.
>СССР это задачу по защите только упрощает.

Силы ПВО в процессе налетов тоже неслабо стачиваются. Один расход боеприпасов чего стоит. Как бы не пришлось прикрываемые ключевые точки вместо потребных перевозок забивать эшелонами с зенитками и снарядами для них.

>Далее - бомбежки стратегов точностью не отличались, поэтому рассчитывать, что КАЖДЫЙ налет будет приводить с снижению пропускной способности данных узлов - тоже не приходится. Удачные же налеты - ну не анигилируют же они полотно на протяжении десятков километров.

Нет, именно _каждый_ налет снижает пропускную способность, пусть даже ни один рельс не пострадает. Просто потому, что вся активность под бомбами замирает. Налет длится, скажем, час - значит график движения уже на час сбит. Даже без повреждений это само по себе приводит к последующим сбоям и неразберихе (попробуйте ка на часок перекрыть любое ЖД направление даже в мирное время, опоздания поездов на два-три часа гарантированы). Вот _парализовать_ работу узла в результате крупных разрушений (типа удачного попадания в эшелон с боеприпасами) способен не каждый налет, но это вопрос везения.


>Повреждения самого полотна, скорее всего будут измеряться десяками, максимум сотнями метров дороги, что будет достаточно легко восстанавливаться.

Да, но когда таких повреждений сотни за раз - это "легко" оборачивается вопросом - "где взять рельсы и шпалы?" (даже если люди есть). И так каждый день. Т.е., кроме эшелонов с зенитными снарядами пойдут эшелоны с рельсами _вместо_ эшелонов с танками (ЖД не резиновая).

>Ну и не надо забывать, что организация налетов стратегов, это тоже весьма затратное предприятие. И тратить тысячи тон бензина и бомб (в каждом налете) только на то, чтобы замедлить перевозки - это может накладным оказаться и неэффективным. Да и потери среди бомберов могут быть очень большими.

Организация ПВО и ремонтно-восстановительных работ - мероприятие тоже _очень_ затратное. См. ПВО Германии хотя бы.


>Ну и надо учитывать вот еще что, в случае успешного наступления сухопутных войск СССР стратегов могут вообще раздергать для решения чисто тактических задач. В критических ситуациях стратегические задачи приоритет теряют.

Ога, отправят одиночных стратегов бомбить переправы на Березине на Рейне. Это сильно вряд ли. Скорее, сотнями бомберов будут посыпать мелом районы концентрации войск, ну так это вполне стратегическая задача.
От petrovich
К Claus (07.05.2008 12:30:28)
Дата 07.05.2008 13:15:01

Re: По разному...

>не совсем так. Вы сами назвали лишь несколько ключевых точек, а соответственно они и будут наиболее мощно прикрываться.
>СССР это задачу по защите только упрощает.

Это действительно не так - уязвимы не ключевые точки, а линии коммуникаций целиком. И надежно прикрыть линию длинной 500-700 км задача не тривиальная. Днем и поближе к фронту ИБ охотятся за эшелонами, днем же американские стратеги бомбят станции, ночью охотятся Москито, а на станции летают англичане.

>Удачные же налеты - ну не анигилируют же они полотно на протяжении десятков километров. Повреждения самого полотна, скорее всего будут измеряться десяками, максимум сотнями метров дороги, что будет достаточно легко восстанавливаться.

А станционное оборудование, водоснабжение, запасы топлива, связь? Подъездные пути для погрузки-разгруки, наконец?

>Ну и не надо забывать, что организация налетов стратегов, это тоже весьма затратное предприятие. И тратить тысячи тон бензина и бомб (в каждом налете) только на то, чтобы замедлить перевозки - это может накладным оказаться и неэффективным. Да и потери среди бомберов могут быть очень большими.

Затратное - но американцы в 44 потратили более 2,5 млн тонн авиабензина - и ничего. Да и потерями их тоже не особо удивить.

>Ну и надо учитывать вот еще что, в случае успешного наступления сухопутных войск СССР стратегов могут вообще раздергать для решения чисто тактических задач. В критических ситуациях стратегические задачи приоритет теряют.

Для тактических целей у АА достаточное количество средних и легких бомберов и ИБ.
От Claus
К petrovich (07.05.2008 13:15:01)
Дата 08.05.2008 11:45:00

Re: По разному...

>>Ну и надо учитывать вот еще что, в случае успешного наступления сухопутных войск СССР стратегов могут вообще раздергать для решения чисто тактических задач. В критических ситуациях стратегические задачи приоритет теряют.
>
>Для тактических целей у АА достаточное количество средних и легких бомберов и ИБ.

У СССР превосходство в артиллерии и танках часть авиации придется использовать для компенсации превосходства СССР в этих видах техники.
Далее - наступление советских войск будет сопровождаться воздействием авиации на союзнические войска - придется использовать авиацию для борьбы с ударной советской.
Самолетов может банально не хватить, как и имеющихся запасов бензина и боеприпасов (не запасов у америки вообще, а запасов находящихся именно в нужных точках). И в таких условиях обеспечить налеты стратегов будет не так и легко.

При "спокойной" линии фронта стратеги именно как стратеги применяться могут легко. Но при нестабильной и тем более при угрозе прорывов и окружений - совсем не факт.
От petrovich
К Claus (08.05.2008 11:45:00)
Дата 08.05.2008 12:21:06

Re: По разному...

>Самолетов может банально не хватить, как и имеющихся запасов бензина и боеприпасов (не запасов у америки вообще, а запасов находящихся именно в нужных точках). И в таких условиях обеспечить налеты стратегов будет не так и легко.

В 44 только американцы израсходовали в 6 раз больше авиатоплива, чем СССР. А у СССР при альтернативке будут как раз проблемы с высокооктановыми видами топлива.

>При "спокойной" линии фронта стратеги именно как стратеги применяться могут легко. Но при нестабильной и тем более при угрозе прорывов и окружений - совсем не факт.

Что, стратеги будут совершать меньше вылетов? Скорее приоритет целей несколько поменяется, это да, но не более того.
От Андю
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:00:27)
Дата 06.05.2008 17:12:30

А автомобильную, не ж/д, логистику по Польше и западнее наши не потянут ? (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (06.05.2008 17:12:30)
Дата 06.05.2008 17:28:32

ИМХО нет.

Где столько машин взять?
От Андю
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:28:32)
Дата 06.05.2008 17:41:28

Немецкие трофеи, и таки тот ленд-лиз, что уже получили. (+)

Здравствуйте,

Гусеничные тягачи/поезда ? :-)

Всего хорошего, Андрей.
От JGL
К Андю (06.05.2008 17:41:28)
Дата 06.05.2008 18:18:24

Трофеи и ленд-лиз требуют запчасти и качественные ГСМ.

Здравствуйте,
>Здравствуйте,

>Гусеничные тягачи/поезда ? :-)
Медлительны и неповоротливы, и, как следствие, в прифронтовой зоне уязвимы от истребителей-бомбардировщиков. Равно как и колонны грузовиков. К тому же вся эта техника уязвима даже от пуль винтовочного калибра.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Юрий.
От Дмитрий Козырев
К Андю (06.05.2008 17:41:28)
Дата 06.05.2008 17:54:12

Это считать надо, но немцы на этом пролетели

Заложившись только на автоперевозки в барбароссе.
От СергейК
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:28:32)
Дата 06.05.2008 17:35:08

Тем более, что "студебеккеры", "доджы" и пр. "виллисы" тоже скоро кончатся (-)
От Koshak
К Андю (06.05.2008 17:12:30)
Дата 06.05.2008 17:26:25

Даже ЖД логистику замучаешься укатывать вдрызг

Желдорвойска перешили пол-европы на советскую колею в реальном времени
От petrovich
К Koshak (06.05.2008 17:26:25)
Дата 07.05.2008 10:30:59

Re: Даже ЖД...

>Желдорвойска перешили пол-европы на советскую колею в реальном времени

Судя по разделу "железно-дорожные войска" в книге "Тыл Советской Армии в ВОВ", это мягко говоря не так. Перешито было четыре линии западнее Варшавы(ЕМНИП), и то сначала не хотели - начиналась сказываться нехватка транспорта союзной колеи. Были созданы перегрузочные районы(для авиации цель весьма вкусная), но их пропускная можность была всего 6-8 эшелонов в сутки, вместо требующихся 16. Поэтому были проделны вводы союзной колеи - всего 4(четыре). Кроме того - использовались изолированные участки с западной колеей.

С уважением,
petrovich
От Андю
К Koshak (06.05.2008 17:26:25)
Дата 06.05.2008 17:29:25

Да-да, при непрерывном авиа-воздействии... (-)
От Koshak
К Андю (06.05.2008 17:29:25)
Дата 06.05.2008 18:03:44

тогда сконцентрируйте всю стратег. авиацию потив 3 желдорузлов и ждите счастья (-)
От yak v
К Koshak (06.05.2008 18:03:44)
Дата 06.05.2008 23:37:47

Результат аттаки по ЖД центру


http://www.raf.mod.uk/dday/images/mar7.jpg



Владимир
От Koshak
К yak v (06.05.2008 23:37:47)
Дата 07.05.2008 10:13:14

Лучше скажите на сколько движение прервали?

>
http://www.raf.mod.uk/dday/images/mar7.jpg



Завораживает магия картинок? Посчитайте суммарную протяженность разрушенных участков, сдается мне что это максимум на пол-суток задержка
От yak v
К Koshak (07.05.2008 10:13:14)
Дата 07.05.2008 12:25:36

Re: Лучше скажите...


>Завораживает магия картинок? Посчитайте суммарную протяженность разрушенных участков, сдается мне что это максимум на пол-суток задержка

Пожалуйста. Информация взята отсюда:
http://www.afa.org/magazine/Aug2007/0807rails.asp

"Ninth Air Force, Twelfth Air Force, and RAF Bomber Command attacked targets. Spaatz swung Eighth Air Force into the fight on April 19. Fifteenth Air Force added its might. By the end of April, rail targets in France, Belgium, and Germany had absorbed the explosive force of more than 30,000 tons of Allied bombs.

The German forces felt the effects of this bombing right away. Long lines of railcars backed up, unable to move. Von Rundstedt pulled 18,000 workers off construction of defenses on the Atlantic Wall and set them to work repairing railways.

Military train capacity in the northern region fell from about 58,000 tons a day in early March to barely 25,000 tons per day in early May. Over the same period, track available in the north plummeted from about 236,000 miles to just over 62,000 miles. Von Rundstedt transferred 10,000 more workers to the rails in May, to no avail."

Краткий перевод - К концу Апреля 44го года на ЖД цели в Германии, Франции и Бельгии было сброшено 30000 тонн бомб. Проводимость дорог упала с 58000 тонн в день в начале Марта до 25000 тонн в день в начале Мая. Длинна работающих рельс упала с 236000 миль до 62000 миль.

"In total, 51 of the 80 northern rail centers met the highest bomb damage assessment criteria—with damage to the point where no re-attacks were needed. All but four of the remainder met the second-highest damage level criteria."

51 из 80 ЖД центров в западной Европе были разбомблены до такого состояния что считалось что больше не надо бомбить, а из всех остальных только 4 не получили тяжелых повреждений.

"The best evidence of success once again emerged from the deteriorating Wehrmacht. Air attacks on the German transport system led to a 40 percent drop in marshaling capacity by the end of 1944. The effect was profound: German factories manufactured 2,199 tanks from September to November 1944. Less than half ever reached German forces."

В 44ом году пропускная способность немецких центров упала на 40% а из 2199 танков сделанных в Сентябре-Ноябре 44го года меньше половины достигли фронта вовремя.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Koshak (07.05.2008 10:13:14)
Дата 07.05.2008 10:17:34

Полсуток - это 50% пропускной способности

Кстати даже в совесткой работе, где действия авиации союзников расматриваются (по понятным причинам) с критической стороны тем не менее зафиксировано, что удары по коммуникациям Рура привели к снижению объема вывозимого угля в 2,5 раза.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (07.05.2008 10:17:34)
Дата 07.05.2008 10:40:11

Re: Полсуток -...

Простите, 50% суточной пропускной способности
Для того, чтобы это было 50% полной пропускной способности, а не 7%недельной, надо утюжить станцию ежедневно. А с учетом дублирования желдорсети и возможности быстрой прокладки параллельных веток то ежедневно утюжить придется 3-4 станции, чтобы просадить ЛОКАЛЬНУЮ логистику до 50%

Мысль моя такая - желдор коммуникации на равнине - быстровосстановимая штука, размен рельс на стратегов не всегда так уж и плох
От Дмитрий Козырев
К Koshak (07.05.2008 10:40:11)
Дата 07.05.2008 10:51:32

Re: Полсуток -...

>Простите, 50% суточной пропускной способности
>Для того, чтобы это было 50% полной пропускной способности, а не 7%недельной, надо утюжить станцию ежедневно.

да, конечно ежедневно.

>А с учетом дублирования желдорсети

Где, простите в области советско-польской границы она "дублирована", да еще по состоянию на 1945 г?

>и возможности быстрой прокладки параллельных веток

ага, по болотам белоруссии и прибалтики. Тут столько взывали к просмотру карты - так давайте же!

>то ежедневно утюжить придется 3-4 станции, чтобы просадить ЛОКАЛЬНУЮ логистику до 50%

один фронт базируется на одну ветку. Следовательно "локальная" просадка это просадка оперативного объединения.

>Мысль моя такая - желдор коммуникации на равнине - быстровосстановимая штука,

Равнина у нас только на Украине.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:00:27)
Дата 06.05.2008 17:10:17

Re: По разному...

>я уже задолбался повторять имеющиейся уязвимые точки - и это не промышленость. Но таки да ее удаленость от ТВД.

Не получится коммуникации порвать насовсем, посядет логистика немного, но не более того. Посмотрите, какими темпами восстанавливали коммуникации и строили мосты наши саперы
От Дмитрий Козырев
К Koshak (06.05.2008 17:10:17)
Дата 06.05.2008 17:27:40

Re: По разному...

>>я уже задолбался повторять имеющиейся уязвимые точки - и это не промышленость. Но таки да ее удаленость от ТВД.
>
>Не получится коммуникации порвать насовсем, посядет логистика немного, но не более того.

Ну почему Вы так любите крайности?
Раз цель не аннигируется на атомы, занчит и бомбардировка неудачна.... :/
Что такое по вашему "немного"? Любое проседание логистики - это сокращение темпа и глубины операций. В конце концов пресловутые "500 стволов на километр" требуют невероятного кол-ва боеприпасов.

> Посмотрите, какими темпами восстанавливали коммуникации и строили мосты наши саперы

И что я увижу?
Проблема в том, что ты с фронтом будет связан несколькими безальтернативными нитками. Которые будут работать с некотнролируемыми перебоями.
А когда дело касается считанных точечных объектов - союзники имеют и опыт потопления тирпица и дамбастеров.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:27:40)
Дата 06.05.2008 18:01:40

Re: По разному...

>Ну почему Вы так любите крайности?
>Раз цель не аннигируется на атомы, занчит и бомбардировка неудачна.... :/
>Что такое по вашему "немного"? Любое проседание логистики - это сокращение темпа и глубины операций. В конце концов пресловутые "500 стволов на километр" требуют невероятного кол-ва боеприпасов.

Нет, крайности я не люблю, особенно чужие)
Во многом с вами согласен, однако не надо демонизировать воздейсткие стратегической авиации образца 1945г, амы не смогли парлизовать именно логистику Германии,они не смогли парализовать логистику Кореи и Вьетнама, для выноса инвраструктуры Югославии ее корвряли полтора месяца.
Противостояние "Стратеги vz. Логистика" переводит схватку в плоскость "Элита ВВС vz. чернорабочие и пленные", обеспечение боевых действий стратегов сами по себе требуют немерянной логистики между прочим, а каждый вылет стратегов потив логисти есть НЕ-ВЫЛЕТ против других целей. Я могу долго на эту тему строчить, но в сухом остатке интуитивная оценка такая - эффект от применения стратегов просадит возможности логистики на десятки поцентов, что соответственно увеличит время сосредоточения ударной группировки КА и возможно снизит глубину операции, НО:
КА съела стаю собак на наступательных операциях разной глубины и ширины тов. Жуков в этом виде спорта успешно практиковал с 1941 года



>> Посмотрите, какими темпами восстанавливали коммуникации и строили мосты наши саперы
>
>И что я увижу?
>Проблема в том, что ты с фронтом будет связан несколькими безальтернативными нитками. Которые будут работать с некотнролируемыми перебоями.

закон больших чисел, извините - прогнозируемые будут перебои, вполне прогнозируемые
и насчет безальтернативности ниток, извините - не соглашусь - норматив строительства ЖД моста длинной 100-200м - по памяти - пара суток и это С НУЛЯ, время восствновления - еще меньше, норматив прокладки ЖД путей тоже впечатляет

>А когда дело касается считанных точечных объектов - союзники имеют и опыт потопления тирпица и дамбастеров.

вот-вот, устряпать Тирпиц - целое мероприятие, а теперь представьте что этих тирпицев пара десятков и рождаются они быстрее, чем их выносят
От Дмитрий Козырев
К Koshak (06.05.2008 18:01:40)
Дата 06.05.2008 18:27:39

Re: По разному...

>Нет, крайности я не люблю, особенно чужие)

Это и есть крайности.
Речь не идет о вбамбливани в каменный век.
Речь идет о срыве сосредоточения и ведения операций.
Какие наступательные операци вела гЕрмания? Арденны? Потому что была нелетная погода?

>Противостояние "Стратеги vz. Логистика" переводит схватку в плоскость "Элита ВВС vz. чернорабочие и пленные", обеспечение боевых действий стратегов сами по себе требуют немерянной логистики между прочим,

она отлажена в предыдущие годы.

>а каждый вылет стратегов потив логисти есть НЕ-ВЫЛЕТ против других целей.

других целей нет, мы же договорились -промышленость недосягаема.

>но в сухом остатке интуитивная оценка такая - эффект от применения стратегов просадит возможности логистики на десятки поцентов, что соответственно увеличит время сосредоточения ударной группировки КА и возможно снизит глубину операции, НО:
>КА съела стаю собак на наступательных операциях разной глубины и ширины тов. Жуков в этом виде спорта успешно практиковал с 1941 года

ну и что с того?
Наступательная операция очень затратна по ресурсам и потерям в первой фазе. Компенсировать эти потери можно именно размахом - шириной и глубиной - чтобы набрать как можно больше пленных в котлах и разбить отходящих между рубежами.
"Сокращение ширины и глубины" и темпа это прежде всего изменение баланса потерь не в свою пользу.

И в предельном случае - "верденская мясорубка"

>>Проблема в том, что ты с фронтом будет связан несколькими безальтернативными нитками. Которые будут работать с некотнролируемыми перебоями.
>
>закон больших чисел, извините - прогнозируемые будут перебои, вполне прогнозируемые

И что будет если пргоноз покажет, что пропускной способности не хватит для обеспечения операции?

>и насчет безальтернативности ниток, извините - не соглашусь - норматив строительства ЖД моста длинной 100-200м - по памяти - пара суток и это С НУЛЯ, время восствновления - еще меньше, норматив прокладки ЖД путей тоже впечатляет

Дело в том, что нормативы содержат не только время, они содержат ресурсы. Для постройки веток кроме "чернорабочих и пленных" нужны рельсы и шпалы.
Вам напомнить с какой целью разобрали первую очередь БАМа?
А их между прочим - тоже надо подвозить.
А нормативы на постройку и сам без Вас знаю.
Почитатйте кстати Триандафиллова - поймете, что одного восстанволения полтна недостаточно.
Нужны разьезды, снабжение водой и топливом, сигнализаия и т.п.

>>А когда дело касается считанных точечных объектов - союзники имеют и опыт потопления тирпица и дамбастеров.
>
>вот-вот, устряпать Тирпиц - целое мероприятие, а теперь представьте что этих тирпицев пара десятков и рождаются они быстрее, чем их выносят

Представьте что танковая армия встала без горючего из за того что вынесли очередной "тирпиц"