От СБ
К Дмитрий Козырев
Дата 06.05.2008 18:18:29
Рубрики WWII;

Re: По разному...

>> Во-первых, реально напрягаться старику Шпееру пришлось, когда пошли дневные налеты по конкретным целям, а не ночные по целям размера "город".
>
>Ну и что? Да действительно, сначала стратегические бомбардировки не имели стратегии (извините за оксюморон). Потом она сформирвалась.
>Полагаете ее придется формировать заново?
 Стратегия там, по большому счету, свелась к "обсыпать мелом". Слабости экономики Германии сумели вычислить настолько поздно, что результаты целенаправленного воздействия на них серьезно сказались только заметно после краха восточного и западного фронтов летом 1944 года, люфтов парализовать воздействием на промышленность не смогли, пришлось бить в воздухе...

>>Во-вторых, ему сильно помогал тот факт, что союзники испытывали постоянные проблемы при выборе приоритетов для атаки.
>
>И что? Это фактор будет помогать СССР в рассматриваемой альтернативе?
 А, что, проявленная командованием противника низкая способность грамотно поставить себе цель и придерживаться ее, в этой альтернативе куда-то исчезнет?

>я уже задолбался повторять имеющиейся уязвимые точки - и это не промышленость. Но таки да ее удаленость от ТВД.
 Судя по результатам воздействия на транспортную сеть Германии, эти точки реально являются малоуязвимыми. Даже если союзникам вообще хватит ума сосредоточиться на работе по транспорту.
От Дмитрий Козырев
К СБ (06.05.2008 18:18:29)
Дата 06.05.2008 18:40:44

Re: По разному...

>>И что? Это фактор будет помогать СССР в рассматриваемой альтернативе?
> А, что, проявленная командованием противника низкая способность грамотно поставить себе цель и придерживаться ее, в этой альтернативе куда-то исчезнет?

Ну Вы же сами выше написали, что к 1944 г они научились правильно ставить задачи (т.е. концентрироваться на нескольких уязвимых точках), следовательно стратегия сведется к посику этих точек и ударам по ним.

> Судя по результатам воздействия на транспортную сеть Германии, эти точки реально являются малоуязвимыми.

Нет, это транспортная сеть Германии гораздо меньше уязвима чем трансп. сеть СССР.


>Даже если союзникам вообще хватит ума сосредоточиться на работе по транспорту.

ну если мне, не специалисту, хватило 5 минут на такое решение... :)
От СБ
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 18:40:44)
Дата 07.05.2008 14:45:09

Re: По разному...

>>>И что? Это фактор будет помогать СССР в рассматриваемой альтернативе?
>> А, что, проявленная командованием противника низкая способность грамотно поставить себе цель и придерживаться ее, в этой альтернативе куда-то исчезнет?
>
>Ну Вы же сами выше написали, что к 1944 г они научились правильно ставить задачи (т.е. концентрироваться на нескольких уязвимых точках), следовательно стратегия сведется к посику этих точек и ударам по ним.
 Где это я написал? К 1944, а точнее к 1945 году у них просто было нарощена такая воздушная армада, противник же настолько стерся, что появилась возможность наносить удары по всему подряд. А к 1944 они этому еще не научились. Например, успешную кампанию по ликвидации германских источников топлива надолго забросили ради работы по коммуникациям в преддверии "Оверлорда".

>> Судя по результатам воздействия на транспортную сеть Германии, эти точки реально являются малоуязвимыми.
>
>Нет, это транспортная сеть Германии гораздо меньше уязвима чем трансп. сеть СССР.
 А обосновать?
От Дмитрий Козырев
К СБ (07.05.2008 14:45:09)
Дата 07.05.2008 14:55:05

Re: По разному...

>>Ну Вы же сами выше написали, что к 1944 г они научились правильно ставить задачи (т.е. концентрироваться на нескольких уязвимых точках), следовательно стратегия сведется к посику этих точек и ударам по ним.
> Где это я написал?

Постингом выше: " Слабости экономики Германии сумели вычислить настолько поздно". Ключевое слово - "сумели".

>К 1944, а точнее к 1945 году у них просто было нарощена такая воздушная армада, противник же настолько стерся, что появилась возможность наносить удары по всему подряд. А к 1944 они этому еще не научились.

Так альтернативка рассматривается на 1945 г. Т.е. они будут опираться на имееющийся опыт. Т.е. уже "научившиеся".

>>Нет, это транспортная сеть Германии гораздо меньше уязвима чем трансп. сеть СССР.
> А обосновать?

Да тут все просто. Трансп. сеть Германии обладает бОЛьшей пропускной способностью (двухпутное движение, емкость узлов) и с т.з. топологии имеет целый ряд альтернативных маршрутов.

ж\д сеть СССР и до войны была скуднее, западная граница априори была узким местом (считаное число точек перехода на европейскую ж/д) а после того как война прокатилась туда обратно два раза - так и подавно.
Большинство вспомогательных веток, могущими быть альтернативами были разобраны для восставноления основных магистралей - сначала немцами, а потом нашими.
От СБ
К Дмитрий Козырев (07.05.2008 14:55:05)
Дата 07.05.2008 20:41:04

Re: По разному...

>Постингом выше: " Слабости экономики Германии сумели вычислить настолько поздно". Ключевое слово - "сумели".
 Нет. Ключевое слово - "поздно".

>>К 1944, а точнее к 1945 году у них просто было нарощена такая воздушная армада, противник же настолько стерся, что появилась возможность наносить удары по всему подряд. А к 1944 они этому еще не научились.
>
>Так альтернативка рассматривается на 1945 г. Т.е. они будут опираться на имееющийся опыт. Т.е. уже "научившиеся".
 В реальности опирались на сосредоточение подавляющих сил против издыхающего уже противника. Ну вот те же англичане - осознали, что их (очень ресурсозатратная) стратегия террористических бомбардировок неадекватна? Да и операции против той ахиллесовой пяты Германии, которую они таки сумели нащупать, то есть заводов синтетического топлива, производились, мягко говоря, отнюдь не каждый день и до упора.
От Дмитрий Козырев
К СБ (07.05.2008 20:41:04)
Дата 08.05.2008 12:10:15

Re: По разному...

>>Постингом выше: " Слабости экономики Германии сумели вычислить настолько поздно". Ключевое слово - "сумели".
> Нет. Ключевое слово - "поздно".

"Поздно" для войны с немцами.
Полагаете опыт следующей войны наснется с нуля?


>>Так альтернативка рассматривается на 1945 г. Т.е. они будут опираться на имееющийся опыт. Т.е. уже "научившиеся".
> В реальности опирались на сосредоточение подавляющих сил против издыхающего уже противника.

Любая стратегия опирается на соредоточение сил.
От petrovich
К Дмитрий Козырев (07.05.2008 14:55:05)
Дата 07.05.2008 15:11:19

Re: По разному...

>Да тут все просто. Трансп. сеть Германии обладает бОЛьшей пропускной способностью (двухпутное движение, емкость узлов) и с т.з. топологии имеет целый ряд альтернативных маршрутов.

Кстати, рассматривая альтернативку надо учитывать, что транспортная сеть Германии сильно разрушена и распалась на отдельные не связанные сегменты.

Надо также принимать во внимание, что значительную часть рельсов в СССР получали по ленд-лизу, что производство паровозов свернуто еще в начале войны, а паровозо-ремонтные заводы в значительной части потеряны или перепрофилированы.
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.05.2008 18:40:44)
Дата 07.05.2008 12:30:28

Re: По разному...

>Нет, это транспортная сеть Германии гораздо меньше уязвима чем трансп. сеть СССР.
не совсем так. Вы сами назвали лишь несколько ключевых точек, а соответственно они и будут наиболее мощно прикрываться.
СССР это задачу по защите только упрощает.

Далее - бомбежки стратегов точностью не отличались, поэтому рассчитывать, что КАЖДЫЙ налет будет приводить с снижению пропускной способности данных узлов - тоже не приходится. Удачные же налеты - ну не анигилируют же они полотно на протяжении десятков километров. Повреждения самого полотна, скорее всего будут измеряться десяками, максимум сотнями метров дороги, что будет достаточно легко восстанавливаться.

Ну и не надо забывать, что организация налетов стратегов, это тоже весьма затратное предприятие. И тратить тысячи тон бензина и бомб (в каждом налете) только на то, чтобы замедлить перевозки - это может накладным оказаться и неэффективным. Да и потери среди бомберов могут быть очень большими.

Ну и надо учитывать вот еще что, в случае успешного наступления сухопутных войск СССР стратегов могут вообще раздергать для решения чисто тактических задач. В критических ситуациях стратегические задачи приоритет теряют.
От yak v
К Claus (07.05.2008 12:30:28)
Дата 07.05.2008 21:43:46

Re: По разному...

>>Нет, это транспортная сеть Германии гораздо меньше уязвима чем трансп. сеть СССР.
>не совсем так. Вы сами назвали лишь несколько ключевых точек, а соответственно они и будут наиболее мощно прикрываться.
>СССР это задачу по защите только упрощает.

Так и стратегам оно жизнь облегчает. В 44ом за 2 месяца из 80 ЖД центров Германии, Франции и Бельгии 51 были полностью уничтожены, а еще 24 тяжело повреждены. Тоесть ето минимум 80 крупных налетов, а теперь если эти 80 налетов разделить не на 80 центров а на 20? От этого будет лучше?

>Далее - бомбежки стратегов точностью не отличались, поэтому рассчитывать, что КАЖДЫЙ налет будет приводить с снижению пропускной способности данных узлов - тоже не приходится. Удачные же налеты - ну не анигилируют же они полотно на протяжении десятков километров. Повреждения самого полотна, скорее всего будут измеряться десяками, максимум сотнями метров дороги, что будет достаточно легко восстанавливаться.

С начал марта 44го до начала Мая 44го проводимость железных дорог Германии, Франции и Бельгии упала с 58000 тонн в день до 25000 тонн в день. Длинна работающих рельс упала с 236000 миль до 62000 миль. Где там сотни метров? И так ли легко это восстановить?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Claus (07.05.2008 12:30:28)
Дата 07.05.2008 13:36:34

Re: По разному...

>>Нет, это транспортная сеть Германии гораздо меньше уязвима чем трансп. сеть СССР.
>не совсем так. Вы сами назвали лишь несколько ключевых точек, а соответственно они и будут наиболее мощно прикрываться.
>СССР это задачу по защите только упрощает.

Задачу по защите это СССР не упрощает, т.к. расстояние между этими ключевыми точками потребует разделения сил ровно на такое количество частей, которые не смогут взимодейстовать между собой, встречать на подходе и т.п.

>Далее - бомбежки стратегов точностью не отличались, поэтому рассчитывать, что КАЖДЫЙ налет будет приводить с снижению пропускной способности данных узлов - тоже не приходится.

Каждый налет будет приводить к снижению пропускной способности. Потому что будет объявляться воздушная тревога и прекращаться работа. Можно просто эшелонируя по времени прекратить работу узла на неск. часов даже при нулевом поражени его объектов (просто люди будут в укрытиях).

>Удачные же налеты - ну не анигилируют же они полотно на протяжении десятков километров. Повреждения самого полотна, скорее всего будут измеряться десяками, максимум сотнями метров дороги, что будет достаточно легко восстанавливаться.

Конечно. Только это исчисляется часами, которых в сутках всего 24. Поэтому падение пропускной спсообности сразу выражается во вполне осязаемых цифрах - а она и так не беспредельная.

>Ну и не надо забывать, что организация налетов стратегов, это тоже весьма затратное предприятие. И тратить тысячи тон бензина и бомб (в каждом налете) только на то, чтобы замедлить перевозки - это может накладным оказаться и неэффективным.

Это называется "изоляция района боевых действий". Вполне себе задача для ВВС. Вон для налетов в Китае горючку возили на самих бомберах где 2/3 расходовалось только на доставку 1\3. И летали.


>Ну и надо учитывать вот еще что, в случае успешного наступления сухопутных войск СССР стратегов могут вообще раздергать для решения чисто тактических задач. В критических ситуациях стратегические задачи приоритет теряют.

Это не стратегическая, а оперативная задача. На ошибки в планировании противника не стоит закладываться.
От Claus
К Дмитрий Козырев (07.05.2008 13:36:34)
Дата 08.05.2008 11:44:53

Re: По разному...

>>>Нет, это транспортная сеть Германии гораздо меньше уязвима чем трансп. сеть СССР.
>>не совсем так. Вы сами назвали лишь несколько ключевых точек, а соответственно они и будут наиболее мощно прикрываться.
>>СССР это задачу по защите только упрощает.
>
>Задачу по защите это СССР не упрощает, т.к. расстояние между этими ключевыми точками потребует разделения сил ровно на такое количество частей, которые не смогут взимодейстовать между собой, встречать на подходе и т.п.
А почему собственно не могут? Дальность у большинства наших истребителей под 1000км или чуть ниже (на наивыгоднейших режимах). Возвращаться им не обязательно на свой аэродром. создав сеть аэродромов можно вполне концентрировать авиацию ПВО, при условии заблаговременного предупреждения о налете.

понятно, что по началу этого у СССР не было бы, но постепенно могли и наладить.


>>Далее - бомбежки стратегов точностью не отличались, поэтому рассчитывать, что КАЖДЫЙ налет будет приводить с снижению пропускной способности данных узлов - тоже не приходится.
>
>Каждый налет будет приводить к снижению пропускной способности. Потому что будет объявляться воздушная тревога и прекращаться работа. Можно просто эшелонируя по времени прекратить работу узла на неск. часов даже при нулевом поражени его объектов (просто люди будут в укрытиях).
А как Вы себе это представляете с использованием СТРАТЕГОВ?
У них интенсивность использования в среднем - один налет в несколько суток. как Вы обеспечите постоянное воздействие на узлы? Мелкими группами слать? Так мелкие группы по частям и перебьют. А если большие - то будет кратковременное воздействие.
Опять же, чтобы бить именно нужные транспортные узлы, союзники как минимум должны знать, ГДЕ СССР планирует проведение очередной наступательной авиации и соответственно через какой узел происходит накопление запасов.

>>Ну и не надо забывать, что организация налетов стратегов, это тоже весьма затратное предприятие. И тратить тысячи тон бензина и бомб (в каждом налете) только на то, чтобы замедлить перевозки - это может накладным оказаться и неэффективным.
>
>Это называется "изоляция района боевых действий". Вполне себе задача для ВВС. Вон для налетов в Китае горючку возили на самих бомберах где 2/3 расходовалось только на доставку 1\3. И летали.
Тот же Ченнолт в мемуарах как раз упоминал, что с бензином были проблемы. И что именно поэтому Мустанг был предпочтительнее тандерболта (заправка на одинаковую дальность меньше). Так что не все так просто. не говоря уж о том, что вполне возможно, что чем тратить такую массу топлива и бомб на изоляцию , с сомнительным успехом, их можно потратить непосредственно по наступающим войскам, причем сделав в несколько раз больше вылетов.


>>Ну и надо учитывать вот еще что, в случае успешного наступления сухопутных войск СССР стратегов могут вообще раздергать для решения чисто тактических задач. В критических ситуациях стратегические задачи приоритет теряют.
>
>Это не стратегическая, а оперативная задача. На ошибки в планировании противника не стоит закладываться.

Это не ошибки планирования.
если РККА прорвет где нибудь вронт и начнет успешное наступление чреватое окружением и уничтожением крупных сил союзников, то здесь уже будет не до "изоляции ТВД", придется прежде всего бороться С НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ УГРОЗОЙ. И здесь дыры могут начать затыкать всем, что есть под рукой.
От NetReader
К Claus (07.05.2008 12:30:28)
Дата 07.05.2008 13:34:28

Re: По разному...

>>Нет, это транспортная сеть Германии гораздо меньше уязвима чем трансп. сеть СССР.
>не совсем так. Вы сами назвали лишь несколько ключевых точек, а соответственно они и будут наиболее мощно прикрываться.
>СССР это задачу по защите только упрощает.

Силы ПВО в процессе налетов тоже неслабо стачиваются. Один расход боеприпасов чего стоит. Как бы не пришлось прикрываемые ключевые точки вместо потребных перевозок забивать эшелонами с зенитками и снарядами для них.

>Далее - бомбежки стратегов точностью не отличались, поэтому рассчитывать, что КАЖДЫЙ налет будет приводить с снижению пропускной способности данных узлов - тоже не приходится. Удачные же налеты - ну не анигилируют же они полотно на протяжении десятков километров.

Нет, именно _каждый_ налет снижает пропускную способность, пусть даже ни один рельс не пострадает. Просто потому, что вся активность под бомбами замирает. Налет длится, скажем, час - значит график движения уже на час сбит. Даже без повреждений это само по себе приводит к последующим сбоям и неразберихе (попробуйте ка на часок перекрыть любое ЖД направление даже в мирное время, опоздания поездов на два-три часа гарантированы). Вот _парализовать_ работу узла в результате крупных разрушений (типа удачного попадания в эшелон с боеприпасами) способен не каждый налет, но это вопрос везения.


>Повреждения самого полотна, скорее всего будут измеряться десяками, максимум сотнями метров дороги, что будет достаточно легко восстанавливаться.

Да, но когда таких повреждений сотни за раз - это "легко" оборачивается вопросом - "где взять рельсы и шпалы?" (даже если люди есть). И так каждый день. Т.е., кроме эшелонов с зенитными снарядами пойдут эшелоны с рельсами _вместо_ эшелонов с танками (ЖД не резиновая).

>Ну и не надо забывать, что организация налетов стратегов, это тоже весьма затратное предприятие. И тратить тысячи тон бензина и бомб (в каждом налете) только на то, чтобы замедлить перевозки - это может накладным оказаться и неэффективным. Да и потери среди бомберов могут быть очень большими.

Организация ПВО и ремонтно-восстановительных работ - мероприятие тоже _очень_ затратное. См. ПВО Германии хотя бы.


>Ну и надо учитывать вот еще что, в случае успешного наступления сухопутных войск СССР стратегов могут вообще раздергать для решения чисто тактических задач. В критических ситуациях стратегические задачи приоритет теряют.

Ога, отправят одиночных стратегов бомбить переправы на Березине на Рейне. Это сильно вряд ли. Скорее, сотнями бомберов будут посыпать мелом районы концентрации войск, ну так это вполне стратегическая задача.
От petrovich
К Claus (07.05.2008 12:30:28)
Дата 07.05.2008 13:15:01

Re: По разному...

>не совсем так. Вы сами назвали лишь несколько ключевых точек, а соответственно они и будут наиболее мощно прикрываться.
>СССР это задачу по защите только упрощает.

Это действительно не так - уязвимы не ключевые точки, а линии коммуникаций целиком. И надежно прикрыть линию длинной 500-700 км задача не тривиальная. Днем и поближе к фронту ИБ охотятся за эшелонами, днем же американские стратеги бомбят станции, ночью охотятся Москито, а на станции летают англичане.

>Удачные же налеты - ну не анигилируют же они полотно на протяжении десятков километров. Повреждения самого полотна, скорее всего будут измеряться десяками, максимум сотнями метров дороги, что будет достаточно легко восстанавливаться.

А станционное оборудование, водоснабжение, запасы топлива, связь? Подъездные пути для погрузки-разгруки, наконец?

>Ну и не надо забывать, что организация налетов стратегов, это тоже весьма затратное предприятие. И тратить тысячи тон бензина и бомб (в каждом налете) только на то, чтобы замедлить перевозки - это может накладным оказаться и неэффективным. Да и потери среди бомберов могут быть очень большими.

Затратное - но американцы в 44 потратили более 2,5 млн тонн авиабензина - и ничего. Да и потерями их тоже не особо удивить.

>Ну и надо учитывать вот еще что, в случае успешного наступления сухопутных войск СССР стратегов могут вообще раздергать для решения чисто тактических задач. В критических ситуациях стратегические задачи приоритет теряют.

Для тактических целей у АА достаточное количество средних и легких бомберов и ИБ.
От Claus
К petrovich (07.05.2008 13:15:01)
Дата 08.05.2008 11:45:00

Re: По разному...

>>Ну и надо учитывать вот еще что, в случае успешного наступления сухопутных войск СССР стратегов могут вообще раздергать для решения чисто тактических задач. В критических ситуациях стратегические задачи приоритет теряют.
>
>Для тактических целей у АА достаточное количество средних и легких бомберов и ИБ.

У СССР превосходство в артиллерии и танках часть авиации придется использовать для компенсации превосходства СССР в этих видах техники.
Далее - наступление советских войск будет сопровождаться воздействием авиации на союзнические войска - придется использовать авиацию для борьбы с ударной советской.
Самолетов может банально не хватить, как и имеющихся запасов бензина и боеприпасов (не запасов у америки вообще, а запасов находящихся именно в нужных точках). И в таких условиях обеспечить налеты стратегов будет не так и легко.

При "спокойной" линии фронта стратеги именно как стратеги применяться могут легко. Но при нестабильной и тем более при угрозе прорывов и окружений - совсем не факт.
От petrovich
К Claus (08.05.2008 11:45:00)
Дата 08.05.2008 12:21:06

Re: По разному...

>Самолетов может банально не хватить, как и имеющихся запасов бензина и боеприпасов (не запасов у америки вообще, а запасов находящихся именно в нужных точках). И в таких условиях обеспечить налеты стратегов будет не так и легко.

В 44 только американцы израсходовали в 6 раз больше авиатоплива, чем СССР. А у СССР при альтернативке будут как раз проблемы с высокооктановыми видами топлива.

>При "спокойной" линии фронта стратеги именно как стратеги применяться могут легко. Но при нестабильной и тем более при угрозе прорывов и окружений - совсем не факт.

Что, стратеги будут совершать меньше вылетов? Скорее приоритет целей несколько поменяется, это да, но не более того.