ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2И. Кошкин]

От	Д.Белоусов
К	Claus
Дата	05.05.2008 21:06:02
Рубрики	WWII;

Re: [2И. Кошкин]

День добрый
>>...что немцы и на бронированных ФВ-190 атаку коробки Б-17 считали вполне самоубийственной задачей. Отсюда и изыски типа эскадрилий "Диких кабанов" и прочего. Даже четырехпушечный ФВ-190 был слаб для этой задачи, отсюда все изыски с установкой 30 мм пушек, и даже контейнеров с двумя 20 мм пушками каждый - восемь 20 мм стволов с самолета!
>
>У нас для этого имеются Як-9Т, способный эффективно расстреливать омберы с дистанции порядка 600м.
Ага, ага, противотанковый вариант. Как у него с маневренностью на высоте и со скоростью?

>Есть Як-9УТ с 23 + 2 *20 в базовой версии и с возможностью ставить стволы вплоть до 45мм.
И сколько всего их таких?
Особенно про 45 мм - там помнится Яков с сорокопяткой всего-то десятки сделали

>Этим самолетам вообще нет необходимости лезть в зону эффективного огня 12.7. Их дрыны по баллистике совершенно несопоставимы с немецкими "окурками".

>>Плюс реактивные снаряды и т. д.
>Это и у нас имелось - можно было вешать практически на любой истребитель.

>>И все это - для того чтобы бороться с "устаревшими" Б-17, которые "не вундерваффе".
>Вундерваффе были не Б-17 ВООБЩЕ. Вундерваффе это 1000 Б-17 + 1000 Р-51 против 100 немецких перехватчиков.

>В случае войны с СССР все былобы иначе.
>И самолетов СССР мог выставить сопоставимое количество.
>И бомберам пришлось бы идти вначале сквозь фронтовую авиацию, затем сквозь фронтовую ПВО, а затем еще и сквозь объектовую.
>Мустангам подвесные баки пришлось бы бросать при всуплении в бой еще при встрече с фронтовой авиацией и с авиацией фронтовой ПВО. До конечной цели истребителям почти нереально дойти. А там бомберов без прикрытия встретят самолеты объектовой ПВО.
Да, вы возможность использования на сухопутном фронте самолетов морской авиации (и корпуса МП) исключате? Там дальности вполне достойные.
А еще на подходе у амеров B-44 / B-50 с еще повышенной дальностью...

>А потом бомберам еще и обратно идти, снова через фронтовую ПВО и фронтовую авиацию.

>Задача для бомберов получается куда как более сложная, чем в ситуации с немцами.

>>Теперь представьте, что вы собираетесь на фанерных самолетах с одной пушкой каждый
>Вот только как быть с тем, что в серии в 1945году у нас были:
>Як-9УТ - 23мм + 2*20мм, с возможностью замены 23мм на 37 или 45мм.

Только при замене ЛТХ упадут с очевидностью...

>Як-3П - 3 *20мм
Очнь немного... Вы б еще про Як-3 с М-107 вспомнили
>Ла-7 - 3 * 20мм?
очень немного, и резве в войне они (трехпушечные в смысле) успели поучаствовать

Да, не забудьте про прекращение посавок высокооктанового бензина - у наших еще характеристики подсядут

>Про имевшиеся в ПВО кобры с 37мм и спитфайры с 2*20мм + 2 *12.7мм, я тоже упоминал.

>>Даже если наши "соколы" в своей обычной манере не отвернут и не уйдут в сторону
>Это было характерно для соколов в 1944-45годах?

Отмечалось при встрече с особор хорошо вооруженными самолетами (Хе-177). Но зависит от части видимо (гвардейские полки - это другое, конечно)

>>за что их нежно материла земля всю дорогу, их моментально выбьют огнем крупнокалиберных пулеметов.
>
>Часть истребителей с НС-37, Н-37 и Н-45 под огонь пулеметов вообще могут не лезть.

Ну необходимость _прицельного_ огня не отменяли

>Остальные имеют все шансы расстроить строй бомберов РСами и затем добить их.
>Соотношение сил то будет далеко не как у немцев.

Главная немецкая сила - не в типах самолетов (танков, автоматах,...), а в организации боя, взаимодействии истребителей с наземной системой управления. В радиолокационном наведении, наконец
У нас тут отставание.
Ну и по зениткам. Немцы 8.8 считали слабоватой для борьбы с тяжелыми бомберами, предпочитая 10.5 и 12.8. А у нас 85 - максимум (+ 90 мм амеровские с СОН + трофейные, конечно - но, очевидно, немного)

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Claus
К	Д.Белоусов (05.05.2008 21:06:02)
Дата	06.05.2008 11:43:47

Re: [2И. Кошкин]

>>У нас для этого имеются Як-9Т, способный эффективно расстреливать омберы с дистанции порядка 600м.
>Ага, ага, противотанковый вариант.
Вообще то это в первую очередь ПРОТИВОБОМБЕРНЫЙ вариант.
Степанца здесь уже цитировали:
"Наличие 37-мм пушки позволило существенно увеличить дис-
танцию открытия огня. Не уменьшая вероятности поражения са-
молета противника, это в то же время уменьшило возможность
поражения летчика самолета Як-9Т огнем стрелка бомбардиров-
щика.
Наивыгоднейшие дистанции открытия огня из 37-мм пушки:
по истребителям - 400...100 м, по бомбардировщикам -
600...500 м. Однако для расстройства строя бомбардировщиков
противника возможно было ведение огня с расстояния
1000...1200 м при наличии осколочных снарядов с самоликвида-
торами."

>Как у него с маневренностью на высоте и со скоростью?
Як-9Т выпускались с запасом топлива 330кг, а не 480, как большинство Як-9. Взлетный вес у Як-9 был около 3025кг.
Летные данные ЛУЧШЕ, чем у большинства обысных Як-9. В Хрониках Родионова за 1943 и 1944 год есть данные по контрольным испытаниям серийных самолетов.

>>Есть Як-9УТ с 23 + 2 *20 в базовой версии и с возможностью ставить стволы вплоть до 45мм.
>И сколько всего их таких?
За 3 месяца (с февраля по май 1945) построили 282 самолета. Если бы война продолжилась, то серию естейственно продолжили бы клепать.
По сотне таких истребителей в месяц, это вполне прилично. А по мере перехода большинства заводов на Яки с ВК-107А, еще больше.

>Особенно про 45 мм - там помнится Яков с сорокопяткой всего-то десятки сделали
На Як-9УТ могла ставиться не НС-45 (как на Як-9К), а более легкая и с меньшей отдачей Н-45.
Проблем куда меньше. Возможность же ее установки была предусмотрена заранее.

>>>И все это - для того чтобы бороться с "устаревшими" Б-17, которые "не вундерваффе".
>>Вундерваффе были не Б-17 ВООБЩЕ. Вундерваффе это 1000 Б-17 + 1000 Р-51 против 100 немецких перехватчиков.

>Да, вы возможность использования на сухопутном фронте самолетов морской авиации (и корпуса МП) исключате? Там дальности вполне достойные.
А толку то? Самолеты далеко не впечатляющие. Минимально терпимые характеристики на малых высотах у них были только на форсажных режимах, да еще и обзор откровенно дряной по мекам 1945 года.

>А еще на подходе у амеров B-44 / B-50 с еще повышенной дальностью...
У этих самолетов еще движки надо было до ума довести. Их раньше 1947 года в серию пустить было практически нереально.

>>Як-9УТ - 23мм + 2*20мм, с возможностью замены 23мм на 37 или 45мм.
>
>Только при замене ЛТХ упадут с очевидностью...
Там копеечное падение ЛТХ. Опытный Як-9УТ как раз с 37мм и испытывался и данные были практически на уровне Як-9У.
А при установке Н-45 снималась одна Б-20, так что данные практически не меняются.

По точности этот самолет тоже был вполне приличным:
"При стрельбе
Як-9УТ вел себя более устойчиво во всем диапазоне скоростей
и при всех эволюциях, чем Як-9Т и Як-9К, за счет уменьшения
силы отдачи пушки H-37 по сравнению с HС-37, а также расши-
рения диапазона скоростей. При длине очереди из H-37 в 4-5
выстрелов прицеливание практически не сбивалось, что обеспе-
чивало увеличение меткости огня."

>>Як-3П - 3 *20мм
>Очнь немного... Вы б еще про Як-3 с М-107 вспомнили
Не понятна аналогия с Як-3 ВК-107. С ВК-107 самолет получился неудачным.
А Як-3П с 3 Б-20 это уже СЕРИЙНЫЙ с апреля 1945 год самолет. А с августа Як-3 с пулеметами вообще производить перестали, и выпускали только Як-3П.
И даже в условиях мирного времени (при резком падении производства) 596 штук их наклепали).

>>Ла-7 - 3 * 20мм?
>очень немного, и резве в войне они (трехпушечные в смысле) успели поучаствовать.
В войне с немцами не уверен, если только эпизодически. Но к гипотетическому конфликту с союзниками они как раз успевают.

>Да, не забудьте про прекращение посавок высокооктанового бензина - у наших еще характеристики подсядут
Это опять же не сразу произойдет.
С тем, что у СССР есть шансы только если он все сделает относительно быстро (полгода-год) я не спорю.

>>Часть истребителей с НС-37, Н-37 и Н-45 под огонь пулеметов вообще могут не лезть.
>
>Ну необходимость _прицельного_ огня не отменяли
Выше цитата из Степанца про дистанции эффективного огня из 37мм.

>Главная немецкая сила - не в типах самолетов (танков, автоматах,...), а в организации боя, взаимодействии истребителей с наземной системой управления.
Это и у нас к 1945 подтянули.

>В радиолокационном наведении, наконец
В далеко не самых маленьких масштабах.

>У нас тут отставание.
>Ну и по зениткам. Немцы 8.8 считали слабоватой для борьбы с тяжелыми бомберами, предпочитая 10.5 и 12.8. А у нас 85 - максимум (+ 90 мм амеровские с СОН + трофейные, конечно - но, очевидно, немного)
Основная масса зениток у немцев таки те же самые 88мм.

От	Д.Белоусов
К	Claus (06.05.2008 11:43:47)
Дата	06.05.2008 13:09:07

В целом, мне видится так

День добрый

>>А еще на подходе у амеров B-44 / B-50 с еще повышенной дальностью...
>У этих самолетов еще движки надо было до ума довести. Их раньше 1947 года в серию пустить было практически нереально.

Вообще-то, по аирвар.ру, перый полет B-44 с Pratt & Whitney R-4360-33 Wasp Major - май 45, B-50 c Pratt & Whitney R-4360-35 - действительно 1947, но наверняка закладываяся на войну работы были бы максимально форсированы
+ психологическое давление - утечки о работах по B-36 (сам самолет на войну, конечно, никак не успевает, что ни делай)

>>>Ла-7 - 3 * 20мм?
>В войне с немцами не уверен, если только эпизодически. Но к гипотетическому конфликту с союзниками они как раз успевают.

Заметим, что гораздо более совершенные Ла-11 (и вроде Ла-9 о четырех пушках) в Корее чудес проитв B-29 не сотворили. Да, конечно, подготовка наших летчиков много выше корейских. Но все-таки.

>>Главная немецкая сила - не в типах самолетов (танков, автоматах,...), а в организации боя, взаимодействии истребителей с наземной системой управления.
>Это и у нас к 1945 подтянули.

>>В радиолокационном наведении, наконец
>В далеко не самых маленьких масштабах.

Спасибо за критику.
Суммарно, я вот что полагаю:
- в целом картина будет "улучшенная японская" - наши летуны щиплют крепости - иногда весьма основательно, но сорвать воздушное наступление, в обще немогут.
Ожидаемые потеи амеров я бы поставил в 6-7% за налет (вилка от 3 до 9% в зависимости от конкретной ситуации)
"Лучшие летчики на лучших салолетах" (Кожедуб, Покрышкин, Речкалов, Савицкий, ... - резко набирают в индивидуальных счетах, Кожедуб с покрышкиным - где то под сотню).

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Round
К	Д.Белоусов (06.05.2008 13:09:07)
Дата	06.05.2008 14:20:29

Да, еще...

Действие Н(НС)-37 по цели несколько отличается от действия 3(4)х20. А то можно еще вспомнить 12 пулеметов на Харрикейне которые тоже по бомберам абсолютно "низажгли".

От	NetReader
К	Round (06.05.2008 14:20:29)
Дата	07.05.2008 04:22:01

Re: Да, еще...

>Действие Н(НС)-37 по цели несколько отличается от действия 3(4)х20.

Ну вот носятся тут с этой НС-37...
Вот полигонное фото
http://www.23ag.ru/assets/images/NS37Rez.jpg

Два снаряда в крыло Ю87. Масштаб разрушений не впечатляет. Юнкерсу этого, возможно, и хватит, а по "крепости" такое поражение определенно низажжот (разве что пилоту в лоб попасть). Ну а с учетом того, что на даже полигоне было меньше 10% попаданий с 300-400м (и это по неподвижной цели, которая из браунингов не огрызается), на панадол против "крепостей" Як-9Т никак не потянул бы.

От	amyatishkin
К	NetReader (07.05.2008 04:22:01)
Дата	07.05.2008 10:03:01

Re: Да, еще...

> Ну а с учетом того, что на даже полигоне было меньше 10% попаданий с 300-400м (и это по неподвижной цели, которая из браунингов не огрызается), на панадол против "крепостей" Як-9Т никак не потянул бы.

И что считалось "неподвижной целью"? кормовая часть танка?
А с учетом содержания статьи, из которой вы заимствовали фоту, можно сразу спускать "источник" в унитаз.

"действие 7,62-мм пули мало отличалось от действия 20-мм или 37-мм снаряда"(с)

От	Round
К	Д.Белоусов (06.05.2008 13:09:07)
Дата	06.05.2008 14:15:35

Re: В целом,...

>Заметим, что гораздо более совершенные Ла-11 (и вроде Ла-9 о четырех пушках) в Корее чудес проитв B-29 не сотворили. Да, конечно, подготовка наших летчиков много выше корейских. Но все-таки.

Про Корею уже писали - весьма небольшое количество поршневых истребителей + одиночные вылеты В-29, им еще встретиться надо было. Если конечно я правильно понял, "чудес не сотворили" = мизерное количество сбитых поршневыми истребителями 29-х...

От	badger
К	Д.Белоусов (05.05.2008 21:06:02)
Дата	06.05.2008 02:09:58

Re: [2И. Кошкин]

>Ага, ага, противотанковый вариант. Как у него с маневренностью на высоте и со скоростью?

1) Это не противотанковый вариант. С высокой долей вероятности можно сказать что на счету Як-9Т уничтоженных танков 0 целых 0 десятых. А вот самолётов вполне себе хватает.

2) Маневренность и скорость у Як-9Т вполне приличная, другое дело что у всех яков с М-105 с высотностью не очень и выше 9 км действовать скорее всего смогут только Як-3. Правда и бомбить с 9-10 км прицельно весьма проблематично.

>Да, вы возможность использования на сухопутном фронте самолетов морской авиации (и корпуса МП) исключате? Там дальности вполне достойные.

Все "достойные" дальности всех американских истребителей ВМВ - только с подвесными баками и на экономичной скорости. Чудес не бывает.

От	Claus
К	badger (06.05.2008 02:09:58)
Дата	06.05.2008 13:50:01

Re: [2И. Кошкин]

>2) Маневренность и скорость у Як-9Т вполне приличная, другое дело что у всех яков с М-105 с высотностью не очень и выше 9 км действовать скорее всего смогут только Як-3. Правда и бомбить с 9-10 км прицельно весьма проблематично.

Б-17 обычно с меньших высот бомбили. а на 6-8 км Як-9Т вполне действовать может. Як-1 с Вк-105ПФ при перехватах немецких разведчиков поднимались до 9500м. Правда обычные это были Як-1 или облегченные до 2700кг непонятно.

От	Claus
К	badger (06.05.2008 02:09:58)
Дата	06.05.2008 11:49:51