От Claus
К инженегр
Дата 06.05.2008 19:13:20
Рубрики WWII;

Re: Ну, ладно,...

>На практике всё оказалось совсем иначе. Толстый профиль крыла Ил-2 имел очень хорошие несущие свойства и способен был принять на себя значительные повреждения, причём порой лётчик о них узнавал уже по выходе из боя.
Еще раз. О меньшей живучести Ил-10 по сравнению с Ил-2, я в курсе. Но большая скорость и лучшая маневренность Ил-10 уменьшает шансы НА ПОПАДАНИЕ в него.
Что может более чем компенсировать меньшую живучесть планера.
Естейственно, что тактика для этого должна быть отработана. мгновенно выработать ее в 1945 было нельзя. Хотя и там, при применении ил-10 летчики отмечали, что разрывы зенитной артиллерии часто оставались за самолетами. видимо нецы целились рассчитывая на Ил-2.

>К тому же прирост скорости десятки отностельно Ил-2 имел и то негативное следствие, что у летчика уменьшалось время на прицеливание, открытие огня и сброс бомб.
У американских ИБ с этим проблем ЕЩЕ БОЛЬШЕ.

>>А ресурс - меняли бы моторы или цилиндры, как это на тех же Ла-7 делали.
>Тут как бы рядный двигатель водяного охлаждения, и если загорелся карбюратор - то менять надо сразу самолёт.
А чем карбюратор рядного движка принципиально отличается от карбюратора радиального???

Я же говорил в первую очередь про выработку цилиндров и поршней. На том же АШ-82 аналогичные проблемы имели место и их решали. принципиальных проблем для АМ-42 я не вижу. Особенно по мере разворачивания выпуска этих двигателей.

>"Общественно-исторический опыт - критерий истины". А опыт Кореи показал, что бронировние Ил-10 НЕ спасает его от уничтожения Мустангом.
Вы верите в существование неубиваемых самолетов?

Я вроде неуничтожимым ил-2 никогда не называл. просто это достаточно сложная цель для самолетов с пущлеметным вооружением. Одной короткой очередью его сбить тяжело, а с некороткой и самому нарваться можно.

>Тут такое дело, если СССР всю войну совершнствовал применение своих наземных войск, то американцы занимались как раз авиацией. И приобрели очень серьёзный опыт в применении авиации пртив наземного противника. А вот дальше начинаются вопросы: кто-кого, кит или слон. Но наличие очень большого опыта американских ВВС отрицать глупо.
Я его не отрицаю.
Но я не понимаю почему отрицается аналогичный опыт советских ВВС?

>>У нас были случаи когда в воздух поднимали до 3000 самолетов ОДНОВРЕМЕННО.
>
>Дело в том, что у союзников такие или приближающися цифры были нормой.
В тактической авиации???
В первую очередь будут важны ее действия.

>Если в 1944 на цель наряжалось порядка 700-900 бомбардировщиков, то примерно такое же или большее количество эскорта сопровождало бомберы до цели, в районе цели сдавали своих подопечных другой такой же группе, прибывшей загодя, и не спеша на экономичном режиме чапали домой.
вот только до большинства районов СССР даже на экономической скорости будет проблематично дочапать.


>Союзники быстро поняли, что "войну выигрывают большие батальоны", поэтому всячески старались массировать свою авиацию. В боевой вылет скводрон вылетал ВЕСЬ.
И что? У нас эскадрильями тоже часто летали. что здесь особенного?

>>можно подумать, что ТИПОВОЙ наряд Р-51 и Р-47 превышал это количество.
>
>В разы. Если один или несколько скводронов утюжили наземные цели, то столько же истребителей их сопровождало.
И чего здесь особенного? Состав группы зависит от задачи. У нас точно также, применяли при необходимости крупные группы.
на вскидку:
"В Севской операции 1944 г. (18.OS-02.09) во время действия в районе Шведчиковы командир 9-го шак генерал И.В.Крупский, ввиду беспрецедентной плотности немецкого зенитного огня на участке прорыва наземных войск (до 4-х батарей ЗА малого и среднего калибров на один км фронта), был вынужден перед вводом в действие основных сил корпуса нанести массированный бомбоштурмовой удар по средствам ПВО немцев с целью разрушения его огневой системы. К удару были привлечены 50 Ил-2 (10 групп по 5 машин каждая), которые в общем боевом порядке "круг групп" в течение 35 минут "утюжили" позиции немецких зенитчиков."

>>проблема только в том, что разведчикам будут противодействовать. Что имеется масса ложных целей, что аэродромы замаскированы и т.д.
>
>Ложные цели и маскировка - это да, но вот как и чем вы будете перехватывать Москито или Лайтнинги, летящие на высоте тысяч 6-8? С скоростью километров 500 хотя бы?
Як-9У, Ла-7. Да и что они с таких высот увидят?

>Я вам скажу, даже немцы при куда лучшей технике и радарном сопровождении далеко не всегда могли перехватить разведчика союзников. Архисложная задача.
ЛЮБОЙ разведчик перехватить сложно.

ЭЭЭЭ?
Где это Вы столь странный мустанг нашли?
У Р-51D с запасом топлива во внутренних баках в 180 галлонов (неполная заправка), вес был 9611 фунтов или 4359кг.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p-51d-na-46-130.html
Нагрузка на мощность (при мощности 1695 лс на 3 км) соответственно 2.6 кг/лс, а не 2.1
Причем у Р-51D 2.6 кг будет только при применении 5 минутного форсажа. а на 15 минутном у него максимальная мощность будет уже 1550лс (на 4км) и нагрузка на мощность уже 2.8 кг/лс.

А у того же Як-9Д ВК-105ПФ, у которого дальность вполне сопоставима с мустанговской, она будет при мощности 1180 лс (на высоте 2700м) и весе 3106кг (серийный Як-9 N 17006 производства завода N 166 выпуска февраля 1944 года) 2.6 кг/лс. Только это НЕ НА ФОРСАЖЕ, А НА НОМИНАЛЕ.
А на высоте 700м (без учета скоростного наддува) у Як-9Д мощность будет вообще 1260 лс и нагрузка на мощность 2.5 кг/лс.

Вот и получается, что даже с самым обычным Як-9Д на малых высотах мустанг может соперничать только при применении форсажных режимов против номинальных у Яка. А про такие машинки как Як-3, Ла-5ФН и Ла-7 и говорить не приходится.

А ведь Р-51D это один из самых легких американских истребителей конца войны.


>Получаем, что не настолько Мустанг и перетяжелён по сравнению с ПРЕДЕЛЬНО ОБЛЕГЧЁННЫМИ самолётами советского производства
Вы считаете, что Як-9Д предельно облегчен??? А ведь мустанг даже ему проигрывает.

>Но при этом Мустанг имеет выше скорость
Только в сравнении с Як-9 ВК-105.
перед Як-3 на 15 минутном форсаже превосходство уже небольшой.
А перед як-9У превосходство только на 5ти минутном форсаже.
А перед серийным Ла-7 (на форсаже) у мустанга и на 5 минутном форсаже превосходство совершенно мизерное - 5-10 км/ч на малой высоте.

>больше дальность - в сравнении с Як-9Д превосходства в дальности нет, а нагрузка на мощность у мустанга хуже

>лучшую высотность - с этим не спорю, но для тактической авиации это не принципиально.

>бОльший секундный залп
А это в сравнении с кем?
У нас были такие машинки как Як-9Т (а он легче чем як-9Д),Як-9УТ (ему мустанг практически по всех характеристикам проигрывает, на высотах до 6 км),
трехпушечные Ла-7 и Як-3П (перед которыми превосходства по секундными залпами нет фактически).

>совершенный прицел
совершенство которого более чем компенсируется рассеиванием крыльевого вооружения.

>бОльший боекомплект
См. выше. Рассеивание.

>Увеличьте на Яке или Ла БК вчетверо

А почему в четверо?
Например плюсаните Як-3П дополнительные 690 20мм снарядов - это даст всего 101 кг. Что совершенно не покроет разницу в нагрузке на мощность.
И при этом располоэжение вооружения обеспечит Яку большую точность.

>поставьте пару УБ
Ставили 37мм, 23мм + 2*20мм и т.п

>двухступенчатый нагнетатель с промежуточным радиатором
На Як-3ПД и Як-9ПД ставили движки с нагнетателем Доллежаля. Вес самолетов был даже ниже, чем у стандартных.

>высотное облорудование
Какое??? Что там такого особеного у мустанга было, весом в сотни килограмм?

>>А на милитари, он выдавал уже 595, что меньше чем у серийного Ла-7.
>А 1850л.с. для АШ-82, вообще-то тоже предельная мощность, и на неё очень не советовали вылезать
1850лс у Ла-7 разрешены на 5 минут, но и у 1695лс мустанга точно такое же ограничение.
Хотя насчет милитари я ошибся - милитари скорее надо сравнивать с номиналом наших движков. 15 минутного форсажа в большинстве случаев хватит для боя.
На милитари у Р-51Д километров на 15 будет превосходство над Ла-7.


>>Р-51Н (более высотный) вылавал 576 (ниже чем у Як-9У) и 564 км/ч (ниже чем у Як-3) соответственно.
>Так он же высотный, закиньте Як-3 хотя бы на 5000, и поглядите, сколько он там будет выдавать - километров 500 нашкрябает, поди.
Вообще то больше 630.

>>Так что даже со скоростью все не здорово - она приличная только на форсажных режимах.
>И, подчеркну, это также касается и наших самлётов.
Не совсем так. мустанг он действительно быстрый.
Но наприммер какой нибудь Р-47N на 15 минутном режиме MPR по скорости до высоты 2 км будет сравним с Як-9ВК-105ПФ на номинале.
Як-3 на номинале будет быстрее его до высоты в 5 с лишним км.
Ла-7 до высоты в 6.5 км.
Як-9У до высоты в 6.7 км.

>>Вы же за них фактически тактику И-16 против мессершмита предлагаете!!!
>>И это показатель крути американских ВВС?
>Любое оружие хорошо при соответствующей тактике применения, а оборонитеьный круг и в Корее использовали. Устаревшей тактики - нет, есть соответствующая возможностям и задаче.
Т.е. Вы признаете не высокие возможности Р-47 как тактического истребителя?


>>после того как мустанг побегает 5 минут на режиме WEP, сложно будет уже ему.
>Он и без крайних режимов достаточно серьёзный противник. А спалить двигатель любой дурак может, и у нас таких хватало.
Без крайних режимов, по нагрузке на мощность он даже Як-9Д уступает.



>>аэродрома умудряются взлететь Яки, а набрав высоту эти яки фактически повели бой в одни ворота.
>Значит блокада - неполная. Это, извините, "эффект дурака".
Сейчас посмотрел повторно отчет - насчет сбития на взлете я ошибся, взлететь Яки смогли.
Поэтому получается, что блокирование аэрподрома вообще не получилось. Дальше же получился бой на равных, несмотря на начальное преимущество Р-38 в высоте.

>>Тому же Р-47 бой на вертикалях с Яком (даже с обычным Як-9) крайне противопоказан. Да и Р-51 там мало чего светит.
>
>Р-47 не случайно сами американцы перевели вразряд ИБА. По сути дела - небронированнный аналог Ил-2.
Истребитель-бомбардировик это всетаки еще и истребитель. Тем более что у американцев это одна из основных машин.

>>Зеро не показатель, для борьбы с ним любой более менее приличный истребитель годился.
>
>Ну... Чего тогда ради американцы паниковали почти всю первую половину 1942-го?
Видимо потому, что у них в палубной авиации в тот момент еще большая гадость была, на фоне которой Зеро смотрелся неплохо.


>>>Угу, как же. В БЛИЖНЕМ фронтовом тылу. Вот только оперативный радиус амовских машин как бы раза в три поболее наших.
>>У каких именно?
>>У того же Як-9 он вполне сопоставим с амеровским. Я уж не говорю о том, что этот радиус у американцев достигался далеко не на максимальных скоростях. а на наивыгоднейших летать в тылу у СССР это крайне опасно для здоровья.
>
>Ноу комментс.
Коментсы хотелось таки услышать. Як-9Д машина массовая, а дальность у него на наивыгоднейшем режиме - 1400км, что вполне сравнимо с мустангом в варианте Fighter.

>>А организация - с чего она будет лучше чем у других стран?
>С того. Занимались ею серьёзно, долго и вдумчиво. Возьмите любую книжку о каком-либо соединении ам. ВВС и поймёте.
Угу. можно подумать, что своей авиацией занимались исключительно американцы. А остальные страны на нее прям болт забили.

>Ещё раз повторюсь - это кто кого поборет, кит или слон,опыт был как бы это сказать, немного разный. Америкнцы имели опыт проведения воздушных наступательных операций, наши ВВС действовали в интеречсах наземных войск.
В случае войны в европе, последнее может оказаться важнее.
От инженегр
К Claus (06.05.2008 19:13:20)
Дата 07.05.2008 12:03:52

Re: Ну, ладно,...

>Но большая скорость и лучшая маневренность Ил-10 уменьшает шансы НА ПОПАДАНИЕ в него.
Тема меняется, при чём тогда броня?

>У американских ИБ с этим проблем ЕЩЕ БОЛЬШЕ.

Не совсем, развитая механизация крыла.

>А чем карбюратор рядного движка принципиально отличается от карбюратора радиального???
Тем, что когда зарелсся карбюратор - менять уже нечего.

>Я же говорил в первую очередь про выработку цилиндров и поршней. На том же АШ-82

"В огороде-бузина, а в городе - дядька" Две различные конструкции, совершенно различная технология ремонта.

>Вы верите в существование неубиваемых самолетов?
Вопорос веры не обсуждается, факт в том, чт бронирование Ил-10 американскими пилотами было обнаружено ишь при осмотре упавших девайсов.

>Я вроде неуничтожимым ил-2 никогда не называл.

Конечно, не сидячая утка, но всё равно сбивается, и как показала практика - без особых проблем.

>Я его не отрицаю.
>Но я не понимаю почему отрицается аналогичный опыт советских ВВС?

Он тоже не отрицается, поймите, эт два РАЗНЫХ опыта.

>В тактической авиации???
>В первую очередь будут важны ее действия.

Почему вы так считаете? Да, сухопутные войска могут сделать мощный рывок километров на 50, даже на 100, но если они потм встанут без топлива и боеприпасов - что в этом толку? Потому что пути подвоза блокированы авиацией союзников, фронтовую авиацию приходится оттягивать в ближний тыл чтобы прикрыить тыловую зону, войска на фронте остаются со слабым прикрытием собственной ФА...
И это только один из вариантов.

>вот только до большинства районов СССР даже на экономической скорости будет проблематично дочапать.

С чего бы ради? или вы полагаете, что территория Польши-Белоруссии-СССР утыкана аэродромами как грибами? Доложк вам, что в Германии аэродромная сеть как бы погуще будет, и всё равно летали на экономе. Сильным быть везде просто невозможно.

>И что? У нас эскадрильями тоже часто летали. что здесь особенного?
Скводрон, чтобы вы знали, соответствует полку. Так вот, очень редко на какубю цель наряжался один скводрон, минимум 2-3 ударных, да столько же прикрытия.

>"В Севской операции 1944 г. К удару были привлечены 50 Ил-2 (10 групп по 5 машин каждая),

Вы мне приводите частность, а я вам говорю о правиле - чуете разницу?

>>Ложные цели и маскировка - это да, но вот как и чем вы будете перехватывать Москито или Лайтнинги, летящие на высоте тысяч 6-8? С скоростью километров 500 хотя бы?
>Як-9У, Ла-7. Да и что они с таких высот увидят?

Вот и посчитайте на досуге, учитывая запас топлива и скороподъёмнсть. Не забудьте, что разведчик тоже не прёт напролом, а обходит аэромы или проходит их на повышенных скоросях и высотах. Кстати, оптика у союзников была очень хорошая.

>ЛЮБОЙ разведчик перехватить сложно.

Да, только Як и Ла без радарного сопровождения - совсем не равно Фв-190Д или Ме-262 с радарным.

> http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p-51d-na-46-130.html

Спасибо за документ, пригодится.

>Вот и получается, что даже с самым обычным Як-9Д на малых высотах мустанг может соперничать только при применении форсажных режимов против номинальных у Яка. А про такие машинки как Як-3, Ла-5ФН и Ла-7 и говорить не приходится.

Если полезет в собачью свалку, а если нет? А гироскопический прицел, пртивоперегрузочные штатные, замечу, костюмы? Вопросы, вопросы.

>>высотное облорудование
>Какое??? Что там такого особеного у мустанга было, весом в сотни килограмм?
Само оборудование - килограмм 10 + пара здоровенных баллонов на 6 часов полёта.

Вобщем, совершенно лень и некогда продолжать это дристалище, посему подвожу итог: никакой лёгкой победы наших истребителй над американской авиацией НЕ БУДЕТ.

Алексей Андреев
От Claus
К инженегр (07.05.2008 12:03:52)
Дата 07.05.2008 15:23:49

А я разве говорил про легкую победу советской авиации? Отрицалась легкая победа

>Вобщем, совершенно лень и некогда продолжать это дристалище, посему подвожу итог: никакой лёгкой победы наших истребителй над американской авиацией НЕ БУДЕТ.
А я разве говорил про легкую победу советской авиации? Отрицалась легкая победа авиации союзников.


>>Но большая скорость и лучшая маневренность Ил-10 уменьшает шансы НА ПОПАДАНИЕ в него.
>Тема меняется, при чём тогда броня?

Вы что то странное пишете. при попаданиях В БРОНЮ, профиль КРЫЛА роли не играет вообще, ибо КРЫЛО НЕ БРОНИРОВАЛОСЬ.
Броня, что у Ил-2, что у Ил-10 защищала мотор, баки и пилота. И естейственно это плюс самолета - малая уязвимость ключевых узлов.

Что же касается крыла, то у Ил-2 плюс - способность лучше держать его повреждения, у ил-10 - меньшая вероятность эти повреждения получить, за счет маневренности и скорости.


>>У американских ИБ с этим проблем ЕЩЕ БОЛЬШЕ.
>
>Не совсем, развитая механизация крыла.
Опять что то странное пишете. вы утверждали, что у Ил-10 из за скорости хуже обзор и сложнее поиск целей. У американских ИБ этих проблем еще больше, ибо скорость у них выше. При чем здесь межханизация? Что, из за механизации летчики атаки станут на меньшей скорости производить?


>>А чем карбюратор рядного движка принципиально отличается от карбюратора радиального???
>Тем, что когда зарелсся карбюратор - менять уже нечего.
Опять Вас не понимаю. Чем отличаются проблемы с карбюратором у рядных и радиальных движков?

>Конечно, не сидячая утка, но всё равно сбивается, и как показала практика - без особых проблем.
Любые самолеты сбиваются. ворос только с какими усилиями, со скольких атак и т.д.


>>В тактической авиации???
>>В первую очередь будут важны ее действия.
>
>Почему вы так считаете? Да, сухопутные войска могут сделать мощный рывок километров на 50, даже на 100, но если они потм встанут без топлива и боеприпасов - что в этом толку?
Зона в 50-100 км как раз без проблем особых прикрывается. Проблемы на куда большей глубине будут.

>Потому что пути подвоза блокированы авиацией союзников, фронтовую авиацию приходится оттягивать в ближний тыл чтобы прикрыить тыловую зону, войска на фронте остаются со слабым прикрытием собственной ФА...
А у союзников, что авиация, аэродромы, бензин, летчики, техники бесконечные, чтобы одновременно и тылы бить (летая на большую дальность и соответственно с низкой частотой), и войска вырвавшиеся вперед атаковать и свои войска прикрывать от Илов и пешек, и артиллерию заменять, по которой союзники уступают и т.д.
Как они все эти задачи одновременно решать будут, а если они смогут решить, то почему их ре решат ВВС?


>С чего бы ради? или вы полагаете, что территория Польши-Белоруссии-СССР утыкана аэродромами как грибами? Доложк вам, что в Германии аэродромная сеть как бы погуще будет, и всё равно летали на экономе. Сильным быть везде просто невозможно.

>>И что? У нас эскадрильями тоже часто летали. что здесь особенного?
>Скводрон, чтобы вы знали, соответствует полку. Так вот, очень редко на какубю цель наряжался один скводрон, минимум 2-3 ударных, да столько же прикрытия.
Откуда данные что типовой наряд - полк.
Звучит это мягко говоря странно. Потому что полно целей, которые таких нарядов сил просто не требуют. И соответсвенно такие налеты будут просто бессмысленным выжиганием бензина.


>>"В Севской операции 1944 г. К удару были привлечены 50 Ил-2 (10 групп по 5 машин каждая),
>Вы мне приводите частность, а я вам говорю о правиле - чуете разницу?

Я вам привожу примеры, ЧТО КОГДА НУЖНО наряды сил выделялись большие. Летать же за каждым отдельным танком полками просто глупо.


>Вот и посчитайте на досуге, учитывая запас топлива и скороподъёмнсть. Не забудьте, что разведчик тоже не прёт напролом, а обходит аэромы или проходит их на повышенных скоросях и высотах. Кстати, оптика у союзников была очень хорошая.
Если он ОБХОДИТ аэродромы - КАК ОН ИХ СНИМАТЬ БУДЕТ И ИСКАТЬ???


>>ЛЮБОЙ разведчик перехватить сложно.
>Да, только Як и Ла без радарного сопровождения - совсем не равно Фв-190Д или Ме-262 с радарным.
Радары были и в ВВС к тому моменту.

>>Вот и получается, что даже с самым обычным Як-9Д на малых высотах мустанг может соперничать только при применении форсажных режимов против номинальных у Яка. А про такие машинки как Як-3, Ла-5ФН и Ла-7 и говорить не приходится.
>
>Если полезет в собачью свалку, а если нет?
А куда он денется? Да даже для того же бум-зума вертикальная маневренность также нужна.
Достаточно почитать мемуары - часто бои описываются так: увидел противника - занял выгодную позицию (обычно с превышением, начал атаковать всерху).
Так вот для того, чтобы быстро наверх выскочить вертикальная маневренность нужна, также как и для того, чтобы после атаки выше противника остаться.

>А гироскопический прицел, пртивоперегрузочные штатные, замечу, костюмы? Вопросы, вопросы.
Без них практически летчики всех стран справлялись. Причем даже на реактивных самолетах, где перегрузки выще.
От Валера
К Claus (06.05.2008 19:13:20)
Дата 07.05.2008 10:14:49

Re: Ну, ладно,...

>>Но при этом Мустанг имеет выше скорость
>Только в сравнении с Як-9 ВК-105.
>перед Як-3 на 15 минутном форсаже превосходство уже небольшой.
>А перед як-9У превосходство только на 5ти минутном форсаже.
>А перед серийным Ла-7 (на форсаже) у мустанга и на 5 минутном форсаже превосходство совершенно мизерное - 5-10 км/ч на малой высоте.

А перед Spitfire LF XIV, а перед Gloster Meteor F.3 ?