От Геннадий
К All
Дата 05.05.2008 18:19:31
Рубрики WWII;

Немцы поставили памятник нашим солдатам????

Получил в блог такое сообщение:

================
В Харькове хотят восстановить памятник в честь советских воинов, который им поставили немцы
04.05.08 18:56
Харьков, Май 04 (Новый Регион, Михаил Рябов) – В Харькове началась работа по сбору информации об утраченном памятнике в честь советских воинов, который был установлен в их честь... немецкими войсками, пораженными подвигом героев.

Об этом корреспонденту «Нового Региона» сообщил Геннадий Макаров, лидер партии «Русский блок» в Харьковской области.

По его словам, немцы поставили памятник в честь советского артиллерийского расчета, который отказался выполнить приказ командования и отступить, а вместо этого дал бой наступающим гитлеровцам, подбив около 30 вражеских танков.

«Харьков наши войска сдали без боя. Единственной преградой немецкой танковой колонне, входившей 22 (23) октября в город со стороны Полтавы, стал расчёт трёх артиллерийских орудий из 5 человек, принявших бой на привокзальной площади. Очевидцы рассказывают о от 28 до 34 подбитых и сгоревших танков. Вся наша батарея погибла. Однако немцы похоронили героев и установили памятник, на доске которого была надпись приблизительно следующего содержания: «Единственным защитникам г. Харькова от немецкого командования с восхищением подвигом погибших». Далее были приведены фамилии и воинские звания погибших: пять или шесть человек (лейтенант, старший сержант и несколько рядовых)», – рассказал он.
http://www.nr2.ru/crimea/176702.html


Очень похоже на мега-баян, но может были какие-то основания?

От Сергей Лотарев
К Геннадий (05.05.2008 18:19:31)
Дата 07.05.2008 14:05:17

В сети есть текст отчета

...командира пехотной дивизии, которая брала Харьков в 41-м. Может быть там что-то будет об этом эпизоде.
Вечером выложу ссылку.
От Сергей Лотарев
К Сергей Лотарев (07.05.2008 14:05:17)
Дата 07.05.2008 20:42:07

Бред в статье "Нового региона" написан (+)


... про то, как 5 человек обороняли чуть не миллионный Харьков.

Вот подробный отчет командира 57-й пехотной дивизии о взятии Харькова:
http://www.57id.de/index.php/Bericht_%C3%BCber_die_Einnahme_von_Charkow

Вкратце:
Боям за Харьков предшествовал захват моста через реку Уды и создание плацдарма у западной окраины Харькова в ночь на 21 октября. 21 октября советские войска пытались ликвидировать плацдарм при поддержке 4 легких и 2 средних танков, но безуспешно, 5 танков из 6 были подбиты.
Бои собственно за Харьков длились два дня, на третий немцы еще дочищали город (23-25 октября). Большая часть мостов взрывалась при приближении противника. Постоянно отмечаются советские контратаки.
Полки дивизии поддерживала батарея "Штугов", рота саперов и одна зенитка на случай встречи с советскими танками.
Потери дивизии указаны в количестве 150 человек, терялись ли "Штуги", не указано.
В качестве противниках названа 216-я сд.
Взято в плен за первые два дня 1200 человек, за третий не указано.
В бою уничтожено 8 советских танков и 3 бронеавтомобиля.

Предместья и пригороды Харькова брали 100-я и 101-я легкопехотные дивизии, тоже с боями.

Участие немецких танков в этих боях в отчете не отмечено.

Эпизод, о котором говорилось в статье, соответственно, тоже не упоминается.
От Геннадий
К Сергей Лотарев (07.05.2008 20:42:07)
Дата 07.05.2008 21:01:21

Re: Бред в...


Большое спасибо.
Описание в общем соответствует традиционным описаниям боев за Харьков-1941 с нашей стороны.
Контратаки.
Танки (вероятно, имеются в виду отремонтированные на харьковских заводах)
23 начало боев собственно за Харьков (первый бой Харьковского корпуса народного ополчения).
25-го отход.
От Konsnantin175
К Геннадий (05.05.2008 18:19:31)
Дата 06.05.2008 00:44:14

Re: Немцы поставили...

>Очень похоже на мега-баян, но может были какие-то основания?
По маю 1942 видел фотки немецких могил нашим воинам.
Это тоже 1942, но надпись не перевёл:

[61K]



От ВикторК
К Konsnantin175 (06.05.2008 00:44:14)
Дата 06.05.2008 01:10:50

Re: Немцы поставили...

>>Очень похоже на мега-баян, но может были какие-то основания?
>По маю 1942 видел фотки немецких могил нашим воинам.
>Это тоже 1942, но надпись не перевёл:
>
>[61K]

oberbefehlshabers - это как я понимаю уровень командующего армией и выше.


С уважением Виктор
От Konsnantin175
К ВикторК (06.05.2008 01:10:50)
Дата 06.05.2008 01:55:00

Re: Немцы поставили...

>oberbefehlshabers - это как я понимаю уровень командующего армией и выше.

Это фотка из истории 1-й горной дивизии. К сожалению плохого качества и надписи на могиле не видно. А вдруг это могила Подласа, Костенко, Городнянского, Бобкина?
Кстати, никто не знает - нашли их тела, похоронили в Харькове?
От Геннадий
К Konsnantin175 (06.05.2008 00:44:14)
Дата 06.05.2008 00:59:45

А кто бы надпись перевел? (-)
От АМ
К Геннадий (06.05.2008 00:59:45)
Дата 06.05.2008 02:00:58

Ре: А кто...

типа:

Могила русского главнокомандующего/генерала в сражении за харьков
От Геннадий
К АМ (06.05.2008 02:00:58)
Дата 06.05.2008 20:28:12

Спасибо!

>типа:

>Могила русского главнокомандующего/генерала в сражении за харьков
Спасибо! Так главнокомандующего или генерала? Буквальный перевод какой?
От ВикторК
К Геннадий (06.05.2008 20:28:12)
Дата 06.05.2008 23:17:03

Если буквально то главнокомандующего,

>>типа:
>
>>Могила русского главнокомандующего/генерала в сражении за харьков
>Спасибо! Так главнокомандующего или генерала? Буквальный перевод какой?

а по смыслу командующего.

Вот статья про немецкие категории.
http://niehorster.orbat.com/011_germany/symbols/_billets_discussed.htm

до дивизии - kommandeur (командир)
Корпус - Kommandierender General
Армия и выше - Oberbefehlshaber

У нас в ВОВ было для корпуса командир(генерал-лейтенант), для армии, фронта - командующий, для направления и вида ВС - главнокомандующий. У американцев есть подобные понятия comander, chief, comander in chief(CINC). Хотя конечно полного соответствия между этими системами нет.
В принципе наша армия по численности более близка к немецкому корпусу, но это уже частности и немцы в них не вникали когда табличку писали. То есть скорее всего это могила генерала занимавшего должность не менее командующего армии или сравнимую с ней.

С уважением Виктор


От Konsnantin175
К Геннадий (06.05.2008 20:28:12)
Дата 06.05.2008 22:05:36

Re: Спасибо!

>>Могила русского главнокомандующего/генерала в сражении за харьков

По словарю Таубе: "главнокомандующего; командующего фронтом (войсками округа, армией)"...
От ПРАПОР
К Геннадий (05.05.2008 18:19:31)
Дата 05.05.2008 19:04:47

Не слыхал о таком.

Теоретически, со стороны Полтавы немецкие танки могли входить через не взорваный тогда еще холодногорский акведук.
Прилегающая застройка была поплотнее чем сейчас, последние дома на месте нынешнего макдональдса взорвали в 1972. И организовать артиллерийскую засаду - не фик делать. Но насколько понял речь идет о слухах, которым ищут подтверждения. Мое детство прошло в этом районе. Во дворе было много народу пережившего оккупацию. Классная руководительница в школе тоже много чего рассказывала про оккупацию. Но такого не слыхал.
От DM
К ПРАПОР (05.05.2008 19:04:47)
Дата 06.05.2008 18:14:11

Re: Не слыхал...

>взорвали в 1972.
Прошу прощения, что не в тему.
Именно взорвали? До сих пор считал, что единственное зндание, снесенное взрывным методом в Харькове - старая филармония на Сумской.
От ПРАПОР
К DM (06.05.2008 18:14:11)
Дата 06.05.2008 20:19:13

Re: Не слыхал...

>>взорвали в 1972.
>Прошу прощения, что не в тему.
>Именно взорвали? До сих пор считал, что единственное зндание, снесенное взрывным методом в Харькове - старая филармония на Сумской.

Взрывали, это точно. К тому времени был построен Дом Быта (1970,зеки строили), и все его окна заклеивали. А вход в подземный переход, где сейчас подземный торговый центр закладывали мешками с песком. А здание старой филармонии как раз разобрали на кирпич без взрыва, - сам видел. Кладка на извести, - кирпич довольно легко отделяется. Кирпич дореволюционного качества, - кому-то подфартило:)
От DM
К ПРАПОР (06.05.2008 20:19:13)
Дата 06.05.2008 20:35:39

Re: Не слыхал...

>А здание старой филармонии как раз разобрали на кирпич без взрыва, - сам видел. Кладка на извести, - кирпич довольно легко отделяется. Кирпич дореволюционного качества, - кому-то подфартило:)

То, что здание напротив театра Шевченко (старое здание филармонии) сносили взрывным методом - документально зафиксировано. Плюс - масса свидетелей. Единственное что я не смог выяснить - какая организация выполняла работу - и архитекторы и реставраторы и горпроект (а через него должно идти все) открещиваются и не могут вспомнитьб кто это был :)
А за Привокзальную площадь - спасибо. Учту в поисках.
От ПРАПОР
К DM (06.05.2008 20:35:39)
Дата 06.05.2008 20:55:47

Re: Не слыхал...


>То, что здание напротив театра Шевченко (старое здание филармонии) сносили взрывным методом - документально зафиксировано. Плюс - масса свидетелей. Единственное что я не смог выяснить - какая организация выполняла работу - и архитекторы и реставраторы и горпроект (а через него должно идти все) открещиваются и не могут вспомнитьб кто это был :)
>А за Привокзальную площадь - спасибо. Учту в поисках.

Про документально зафиксировано, не могу ни чего сказать.
Но в период сноса филармонии я раза четыре-пять проходил мимо, и сам, и в компании, и наблюдал как бригада разбирала стены (высота стен колебалась от 3 до 6 м)и довольно бережно укладывали кирпич сразу в грузовики. Тогда был в разгаре дачный бум, и помню у нас был еще разговор, что кто-то себе на дачу филармонию не пожалел.
Здание филармонии не перепутаю (в детстве у меня был абонемент в филармонию - родители чаяли вырастить музыкальное дарование).
От Геннадий
К ПРАПОР (05.05.2008 19:04:47)
Дата 05.05.2008 21:22:08

Re: Не слыхал...

>Теоретически, со стороны Полтавы немецкие танки могли входить через не взорваный тогда еще холодногорский акведук.
Не знаю, через что, но первым из харьковских районов заняли именно холодногорский.

>Прилегающая застройка была поплотнее чем сейчас, последние дома на месте нынешнего макдональдса взорвали в 1972. И организовать артиллерийскую засаду - не фик делать. Но насколько понял речь идет о слухах, которым ищут подтверждения. Мое детство прошло в этом районе. Во дворе было много народу пережившего оккупацию. Классная руководительница в школе тоже много чего рассказывала про оккупацию. Но такого не слыхал.

Спасибо. Мне тоже показалось, что утка. Но что могло лечь в основу этой утки?
От ПРАПОР
К Геннадий (05.05.2008 21:22:08)
Дата 06.05.2008 09:32:49

Сорри за ляп, акведук - виадук

Вот он самый, - холодногорский виадук в октябре 1941
виадук
[79K]



Вот баррикада на Свердлова чуть выше виадука, где-то в районе ул. Рылеева. Датировано 24 октября 1941. На заднем плане зарядный ящик, - может от этой самой батареи.
барикада
[57K]



Вот остатки баррикад на виадуке.

[78K]


далее вниз ул. Свердлова (бывшая Екатеринославская, ныне Полтавский шлях). Как видите она простреливалась с Холодной Горы на всю длину. Поэтому наша пехота драпала по параллельной ей Конторской (ныне Краснооктябрьской)и через не сохранившийся Нетеченский мост через Лопань. На месте этого моста в последствии было выужено много оружия и амуниции. Внизу угадывается какая-то техника, но подбита она или нет, - не различить, и на 30 танков явно не тянет.
Возможно упомянутая батарея прикрыла отход нашего арьергарда.
От Геннадий
К ПРАПОР (06.05.2008 09:32:49)
Дата 06.05.2008 19:25:34

rкороче - мост над ж\д путями :о)

>Вот он самый, - холодногорский виадук в октябре 1941
>
>[79K]

Спасибо за фото


>Вот баррикада на Свердлова чуть выше виадука, где-то в районе ул. Рылеева. Датировано 24 октября 1941. На заднем плане зарядный ящик, - может от этой самой батареи.
>
>[57K]

В тексте заметки в корне говорится, что памятник якобы установлен у старого почтамта - довольно далеко от моста, как раз ближе к Конторской

Основной вопрос - если памятник был, почему - и кому- удавалось скрывать информацию о нем так долго?
От ПРАПОР
К Геннадий (06.05.2008 19:25:34)
Дата 06.05.2008 20:07:22

Re: rкороче -...


>В тексте заметки в корне говорится, что памятник якобы установлен у старого почтамта - довольно далеко от моста, как раз ближе к Конторской

Неверно: Почтамт на привокзальной площади, там раньше был круг трамвая, - это слева от Свердлова, если смотреть с Х.горы, а Конторская идет справа от Свердлова.
В тексте говорится, что памятник переносили на клумбу на площади Розы Люксембург, но на месте клумбы во время войны стояли здания и памятник мог стоять только между нынешним ГорБТИ и ЦУМом.

>Основной вопрос - если памятник был, почему - и кому- удавалось скрывать информацию о нем так долго?

Информации как таковой пока как раз и нету.
От Геннадий
К ПРАПОР (06.05.2008 20:07:22)
Дата 06.05.2008 20:25:18

Re: rкороче -...

>
>Неверно: Почтамт на привокзальной площади, там раньше был круг трамвая, - это слева от Свердлова, если смотреть с Х.горы, а Конторская идет справа от Свердлова.
Да, это я перепутал Конторскую со Славянской.

>В тексте говорится, что памятник переносили на клумбу на площади Розы Люксембург, но на месте клумбы во время войны стояли здания и памятник мог стоять только между нынешним ГорБТИ и ЦУМом.

>>Основной вопрос - если памятник был, почему - и кому- удавалось скрывать информацию о нем так долго?
>
>Информации как таковой пока как раз и нету.
Ну да. Зато вы видите информационную заметку. Можно бы у самого Макарова спросить, но мне не хочется.
От Kosta
К Геннадий (05.05.2008 18:19:31)
Дата 05.05.2008 19:03:29

Re: Немцы поставили...

«Единственным защитникам г. Харькова от немецкого командования с восхищением подвигом погибших».

Интересно, этот Макаров так и очет восстановить памятник - с этой "аутентичной" надписью? То есть те, кто вел бои под Харьковом в октябре 1941-го - они не защитники? Я уж не говорю, что Харьков еще два раза немцы брали - и тоже не "бесплатно". ИМХО, этот Макаров либо дурак, либо провокатор.

А памятник героям-артиллеристам почему бы не поставить - только не от немецкого командования, а от горожан.
От Геннадий
К Kosta (05.05.2008 19:03:29)
Дата 05.05.2008 21:33:59

Re: Немцы поставили...

> «Единственным защитникам г. Харькова от немецкого командования с восхищением подвигом погибших».

>Интересно, этот Макаров так и очет восстановить памятник - с этой "аутентичной" надписью? То есть те, кто вел бои под Харьковом в октябре 1941-го - они не защитники? Я уж не говорю, что Харьков еще два раза немцы брали - и тоже не "бесплатно". ИМХО, этот Макаров либо дурак, либо провокатор.

Это руководитель про-русской организации в Харькове и действительно странный человек. С одной стороны, делает полезное, а с другой - вот такое.

216 и 300 сд, дивизия НКВД, Харьковский корпус народного ополчения, 42 истребительных батальона было организовано в Харьковской области.

Это все знают. Район Хол.Горы - Привокзальной был занят 23-24, а окончательный вывод войск - 24-25. Это тоже все знают.

>А памятник героям-артиллеристам почему бы не поставить - только не от немецкого командования, а от горожан.

Были и другие места обороны. Ополченцы на танках, которые перед тем сами отремонтировали - тоже ПМСМ повод для памятника. Нужно понять, "что за этим стоит" (с)