От И.Пыхалов
К И. Кошкин
Дата 05.05.2008 22:55:55
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Замечания

>Наконец, посадник утихомиривает бояр и переходит к другому вопросу: шведы, хоть у них и нестроение, финнов крестили, а сейчас на наши земли, что к Новгороду тянут, набеги делают и дань с них берут, а те раньше дань всегда нам платили. И на Корелу бегают, и у Ижоры их видели.

На мой взгляд, в тот момент линия шведско-новгородского противостояния проходит куда дальше от Новгорода. Пока что шведы успели подчинить и крестить сумь. Емь будет ими подчинена и крещена лишь десять лет спустя. С другой стороны, емь — давний новгородский данник, хотя и непокорный. Недавно, в 1227 году Ярослав Всеволодович успешно ходил походом на емь.

То есть, на данный момент нет оснований считать емь окончательно вышедшей из сферы новгородского влияния. Соответственно, новгородско-шведская борьба будет идти за контроль над этим племенем.

Что касается попыток шведов брать дань с корел и ижоры, то это вроде бы на несколько десятилетий позже.

>"Владыко, тебя спрошу: почему ижору не крестят? Помню, батюшка говорил: ливы и эсты к нам ходили, хотели крещение принять, да Новгород попов не послал, а потом князья их от немцев латинскую веру приняли, и теперь та земля - орденская и епископская, а прежде Новгороду дань платила. или с ижорой того же хотите?"

На это владыко может возразить, дескать, в 1227 году твой батюшка велел крестить корелу, мог бы озаботиться и ижорой, если бы считал нужным.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (05.05.2008 22:55:55)
Дата 05.05.2008 23:19:28

Ответные замечания

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Наконец, посадник утихомиривает бояр и переходит к другому вопросу: шведы, хоть у них и нестроение, финнов крестили, а сейчас на наши земли, что к Новгороду тянут, набеги делают и дань с них берут, а те раньше дань всегда нам платили. И на Корелу бегают, и у Ижоры их видели.
>
>На мой взгляд, в тот момент линия шведско-новгородского противостояния проходит куда дальше от Новгорода. Пока что шведы успели подчинить и крестить сумь. Емь будет ими подчинена и крещена лишь десять лет спустя. С другой стороны, емь — давний новгородский данник, хотя и непокорный. Недавно, в 1227 году Ярослав Всеволодович успешно ходил походом на емь.

У меня достаточно материала о взаиоотношениях Великого Новгорода с западными соседями. Но я с самого начала предупредил, что буду вносить искажения для того, чтобы фильм был понятней и зрелищней. Собственно, самое главное искажение: в 1239 году Александр по велению отца в Новгород не еедт, потому что он из него никуда и не уезжал, он там с пятнадцатилет княжит, как отец в киев ушел. Также и здесь. "Сумь и емь" массовому зрителю не понятны - их можно вводить в книгу с пояснениями. Собственно, если бы я писал книгу, я бы следовал хронологии и старался бы употреблять соответствующую терминологию, исправив, к примеру, ошибки, которые были в "муромце". Но у меня зарисовка сценария - фильма или сериала, и он должен быть понятен массовому зрителю. Поэтому я смещаю события и называю финнов: люди знают, кто такие финны. Что такое Карелия тоже все представляют. Поэтому цепочка простая: финнов уже покорили, нацелились на карелию и ижорский завод))) Там и с гроодками на тот момент не полный ахтунг был - кое что имелось, хотя Корела еще не построена, кажется.


>Что касается попыток шведов брать дань с корел и ижоры, то это вроде бы на несколько десятилетий позже.

Нет, в то время было, причем туда активно лезли не только шведы, но и немцы.

>>"Владыко, тебя спрошу: почему ижору не крестят? Помню, батюшка говорил: ливы и эсты к нам ходили, хотели крещение принять, да Новгород попов не послал, а потом князья их от немцев латинскую веру приняли, и теперь та земля - орденская и епископская, а прежде Новгороду дань платила. или с ижорой того же хотите?"
>
>На это владыко может возразить, дескать, в 1227 году твой батюшка велел крестить корелу, мог бы озаботиться и ижорой, если бы считал нужным.

Велеть-то может и велел, но в грамоте 1241 года епископа Эзельского Генриха корела четко названа языческой, в отличие от Эстонии, крещеной по латинскому обряду, и православной "Рутии"-Руси

И. Кошкин
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (05.05.2008 23:19:28)
Дата 05.05.2008 23:31:53

Это католическая пропаганда

>Там и с гроодками на тот момент не полный ахтунг был - кое что имелось, хотя Корела еще не построена, кажется.

Первое летописное упоминание города Корела — 1295 год.

>Велеть-то может и велел, но в грамоте 1241 года епископа Эзельского Генриха корела четко названа языческой, в отличие от Эстонии, крещеной по латинскому обряду, и православной "Рутии"-Руси.

Естественно он будет называть её языческой, поскольку это создаёт прекрасный предлог для экспансии на её земли.

«Ярослав Всеволодичь, послав, крести множество корел, мало не все люди». Естественно, летопись малость преувеличивает, но и среди собственно русских на тот момент христианизация была отнюдь не 100%-ной.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (05.05.2008 23:31:53)
Дата 05.05.2008 23:42:07

Ни в коем случае. Во-первых, пропаганды тогда не было.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Там и с гроодками на тот момент не полный ахтунг был - кое что имелось, хотя Корела еще не построена, кажется.
>
>Первое летописное упоминание города Корела — 1295 год.

>>Велеть-то может и велел, но в грамоте 1241 года епископа Эзельского Генриха корела четко названа языческой, в отличие от Эстонии, крещеной по латинскому обряду, и православной "Рутии"-Руси.
>
>Естественно он будет называть её языческой, поскольку это создаёт прекрасный предлог для экспансии на её земли.

...во-вторых, в документах они очень четко различали язычников и крещеных, пусть и по греческому обряду. Собственно, наши исследователи, например Рябинин в работе "От язычества к двоеверию" показывают, что земли корел были, в основном, языческими. Там не было церквей, приходов, не велось богослужение. просто Новгород не спешил крестить своих подданных, потому, кстати, и Прибалтику потерял.

>«Ярослав Всеволодичь, послав, крести множество корел, мало не все люди». Естественно, летопись малость преувеличивает, но и среди собственно русских на тот момент христианизация была отнюдь не 100%-ной.

Русские на тот момент христианизированы стопроцентно, а кто не христианизирован - тот просто по определению нерусский. Другое дело, что язщыческие пережитки и обычаи сильны. Но это проявлялось и в 19-20 вв, на том же Урале, к примеру.

И. Кошкин