От Vatson
К И. Кошкин
Дата 06.05.2008 21:54:43
Рубрики WWII; Байки;

ОТКРЫТЫЙ текст (+)

Ассалям вашему дому!
Особенность шифрованного текста в том, что малейшее искажение приводит к его полной нечитаемости.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Ueff
К Vatson (06.05.2008 21:54:43)
Дата 06.05.2008 23:53:08

Re: ОТКРЫТЫЙ текст

>Особенность шифрованного текста в том, что малейшее искажение приводит к его полной нечитаемости.
В исходном постинге подразумевается, что искажения вносятся в открытый текст, т.е. до шифрования.
После же шифрования никакие изменения, ессно, не вносятся. И расшифровывается он точно-также.

Я слышал, что наши часто применяли для шифрования сообщений шифры с использованием спец. шифровальных блокнотов, в кот. на каждом листе был записан новый ключ. Каждое новое сообщение зашифровывалось новым ключем.
Аналогичный блокнот был у адресата. Особенностью такого алгоритма является то, что при длине сообщения меньшей или равной длине ключа его невозможно расшифровать. Единственный способ - заполучить блокнот с ключами, а это могло случаться в начале войны довольно часто. Окружения и т.п.
От Vatson
К Ueff (06.05.2008 23:53:08)
Дата 07.05.2008 13:19:11

Я не спец в криптологии

Ассалям вашему дому!
Но есть у меня подозрение, что при расшифровке простых шифров дешифровщик ориентируется на последовательное появление нужного слова. Т.е. при начале дешифровки слова если появляются символы "само..." он понимает, что на верном направлении и идет дальше. Если же вылезает "сома..." он делает вывод, что делает ошибку и начинает работать в другом направлении, все дальше удаляясь от верного. Это как версия, настаивать на ней не буду
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Evg
К Vatson (07.05.2008 13:19:11)
Дата 07.05.2008 13:47:13

Re: Я не...

>Ассалям вашему дому!
>Но есть у меня подозрение, что при расшифровке простых шифров дешифровщик ориентируется на последовательное появление нужного слова. Т.е. при начале дешифровки слова если появляются символы "само..." он понимает, что на верном направлении и идет дальше. Если же вылезает "сома..." он делает вывод, что делает ошибку и начинает работать в другом направлении, все дальше удаляясь от верного. Это как версия, настаивать на ней не буду


Слышал версию, что такой "способ" шифрования уложняет работу с языковыми таблицами.
Существует статистика по каждому языку, что на N букв в тексте приходится столько-то букв "А", столько-то "Б" и т.д.
Если "шифр" состоит из простой замены буквы на другие символы (буквы, цифры, "пляшущие человечки" и пр.) то достаточно длинный текст можно расшифротать только с помощью языковой таблицы.
Если перенасытить текст ошибками, то вся статистика "поплывёт", и пользоваться таблицами станет гораздо сложнее.
От Alexeich
К Evg (07.05.2008 13:47:13)
Дата 07.05.2008 14:32:59

Re: "было дело под полтавой" - анегдот из жизни

>Если перенасытить текст ошибками, то вся статистика "поплывёт", и пользоваться таблицами станет гораздо сложнее.

Соб-но лет 10 уже наверное назад мой знакомый (англичанин) гонял программу дешифровки на кластере "Альфа-станций" и попросил меня шифрануть че-нить по русски с использованеим им же предоставленной программы шифрования, интересно ему было поизголяться над языком родных осин. Я и не удержался от оборотов "падонского" языка дабы подзатруднить задачу наглому саксу.
Он мне потом чуть "все лицо не разбил", ни черта у него не работало, ну я правда и постарался с стиле "истчо" :)
От Дмитрий Козырев
К Ueff (06.05.2008 23:53:08)
Дата 07.05.2008 09:25:36

Re: ОТКРЫТЫЙ текст

>Я слышал, что наши часто применяли для шифрования сообщений шифры с использованием спец. шифровальных блокнотов, в кот. на каждом листе был записан новый ключ. Каждое новое сообщение зашифровывалось новым ключем.

Это стандарный способ шифрования.

>Аналогичный блокнот был у адресата. Особенностью такого алгоритма является то, что при длине сообщения меньшей или равной длине ключа его невозможно расшифровать.

ТОлько если последовательность симвовло в блокноте статистически случайна.
А ДСЧ тогда еще не было.

Поэтому часто пользовались книгами (их не надо передавать)
От Ueff
К Дмитрий Козырев (07.05.2008 09:25:36)
Дата 07.05.2008 18:32:19

Re: ОТКРЫТЫЙ текст

>ТОлько если последовательность симвовло в блокноте статистически случайна.
>А ДСЧ тогда еще не было.

>Поэтому часто пользовались книгами (их не надо передавать)

Потому в частях и пользовались не книгами, а блокнотами, т.к. там, в отличие от книги, можно было задать вполне хорошие в статистическом плане последовательности для ключей.

А вот разведчикам типа Штирлица и приходилось пользоваться книгами, т.к. их не надо передавать. Кстати, в фильме есть такой эпизод, когда Исаев отправляет шифровку в Москву.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (07.05.2008 09:25:36)
Дата 07.05.2008 10:12:15

Как раз датчики случайных были, не было псевдослучайных

>>Я слышал, что наши часто применяли для шифрования сообщений шифры с использованием спец. шифровальных блокнотов, в кот. на каждом листе был записан новый ключ. Каждое новое сообщение зашифровывалось новым ключем.
>
>Это стандарный способ шифрования.

>>Аналогичный блокнот был у адресата. Особенностью такого алгоритма является то, что при длине сообщения меньшей или равной длине ключа его невозможно расшифровать.
>
>ТОлько если последовательность симвовло в блокноте статистически случайна.
>А ДСЧ тогда еще не было.

>Поэтому часто пользовались книгами (их не надо передавать)

Использовались рулетки, выбирались из таблиц переписи и т.п.
От Офф-Топик
К СанитарЖеня (07.05.2008 10:12:15)
Дата 07.05.2008 13:50:12

Датчик Гейгера не хотите :-)

Сидевший в шарашке один математик предложил еще в конце 1930... Предложение попало к Верченко
От СанитарЖеня
К Офф-Топик (07.05.2008 13:50:12)
Дата 07.05.2008 17:39:51

Только вот даёт он не равновероятный закон, а Пуассона.

>Сидевший в шарашке один математик предложил еще в конце 1930... Предложение попало к Верченко

Хотя лечится довольно просто.
От Роман Алымов
К Офф-Топик (07.05.2008 13:50:12)
Дата 07.05.2008 16:18:38

Нам другое рассказывали (+)

Доброе время суток!
Нам говорили про несколько бараков с солдатами, которые целый день только тем и занимались что бросали кости и записывали результат
С уважением, Роман
От Офф-Топик
К Роман Алымов (07.05.2008 16:18:38)
Дата 07.05.2008 18:33:22

Угу.. так и назывались в/ч - батальоны ключевания

роты и батальоны ключевания
От СанитарЖеня
К Роман Алымов (07.05.2008 16:18:38)
Дата 07.05.2008 17:36:48

Сочное описание есть в "Криптономиконе"

>Доброе время суток!
> Нам говорили про несколько бараков с солдатами, которые целый день только тем и занимались что бросали кости и записывали результат
>С уважением, Роман

Сидят патриотичные старые леди, кидают кости и записывают (а поскольку как-то раз, по старости, повторили набор чисел, немецкая служба расшифровала ;)
От Captain Africa
К Роман Алымов (07.05.2008 16:18:38)
Дата 07.05.2008 16:29:24

Re: Нам другое...

>Доброе время суток!
> Нам говорили про несколько бараков с солдатами, которые целый день только тем и занимались что бросали кости и записывали результат

А зачем так, когда можно хорошенько размешать ведро костей, высыпать на стол и разровнять?..
От Alexeich
К Офф-Топик (07.05.2008 13:50:12)
Дата 07.05.2008 14:25:58

Re: сложно-то как

>Сидевший в шарашке один математик предложил еще в конце 1930... Предложение попало к Верченко

Вообще-то стандартной мтеодикой получения случайных чисел было использование шума резистора. Схема - проще некуда, резистр, вольтметр и девочка поглупей, чтобы систематику не наводить :)
От СанитарЖеня
К Alexeich (07.05.2008 14:25:58)
Дата 07.05.2008 17:39:10

Re: сложно-то как

>>Сидевший в шарашке один математик предложил еще в конце 1930... Предложение попало к Верченко
>
>Вообще-то стандартной мтеодикой получения случайных чисел было использование шума резистора. Схема - проще некуда, резистр, вольтметр и девочка поглупей, чтобы систематику не наводить :)

А если есть радиолампа - паяется компаратор и девочку увольняют;)

Эрула (Электронная РУЛеткА), упомянутая у Стругацких (тогда, кстати, в астрофизических расчётах Монте-Карло в моду входило, так что упоминание "эрулы" в ХВВ может быть из реальной практики одного брата...)
От Паршев
К Офф-Топик (07.05.2008 13:50:12)
Дата 07.05.2008 13:57:37

Вот будет прикол, если окажется, что там псевдослучайность

и что кто-то это уже знает