От Дмитрий Козырев
К All
Дата 08.05.2008 09:40:22
Рубрики WWII; ВВС;

Вариант Бис-45 Война в воздухе. Значения некоторых синусов.

Тут постоянно призывают "взглянуть на карту" и поучить географию.

ОК. давайте померяем.

Исходя из линии соприкосновения советских и англоамериканских войск к лету 1945 (Эльба) и гипотетического конфликта по обсуждаемому сценарию. АА-коалиции целесообразно развернуть силы дальней (стратегической) авиации в районах, труднодоступных наступательным операциям советских войск.

Такими районами могут быть:
Ю. Норвегия (Ставангер - Осло) - имеет подготовленые аэродромы с которых летали тяжелые самолеты. Недоступна для наземной сух. операции.


Дания (по линии кильского канала может быть оборудован оборонительный рубеж, фланговый по отношению к вектору стратегического наступления "к ламаншу).

Греция. Проив Греции не развернуты совесткие войска а действуют только войска НОАЮ, БНА.

Сирия.

Иран.

Теперь расстояния.
Расстояние от Рейна до зап. границ СССР составляет ок. 1000 км.
Таким образом разместив аэродромы заведомо дальше чем глубина первой операции (Эльба - Рейн - 350 км) все оперативные комуникации РККА оказываются досягаемыми для тактической авиации союзников.

Объекты стратегического тыла:

Север:
Ставангер (Осло) - Ленинград - 1400 (1000 км). Таким образом для налетов на Ленинград не требуеются бомбардировщики Б-29, а имеющиеся Б17, Б24, Галифакс могут сопровождаться истребителями.

Ставангер (Осло) - Двинск (т.е. удары по переправам на Зап. Двине) - 1300 (1000 км) - аналогично Ленинграду.


Центр:
Ставангер (Осло) - Брест (удары по ж/д узлам Белоруссии) - 1400 (1200) км . Сопровождение истребителями возможно с аэродромов Дании.

Вообще расстояние от Дании (географический центр) до Бреста - 1000 км. Также возможны действия тактической авиации в сопровждени дальних истребителей.

Юг:
Салоники - Львов (удары по ж/д узлам Украины) - 1000 км.
Салоники - Киев (удары по мостам через Днепр) - 1300 км.
Салоники - Сталинград - 2000 км
Салоники - Москва - 2000 км.


При необходимости можно использовать аэродромы Италии Бари - Львов - 1200 км.
Бари - Киев - 1500 км.


Налеты на Баку могут совершаться из Сирии стртатегической авиацией (Б17).
Дамаск - Баку - 1500 км.

При этом на первом этапе возможно действие тактической авиации из Ирана.
У меня нет даных по линии соприкосновения и соотвествено я не могу оценить перспективы и успех наземной наступательной операии там.

Теперь посмотрим на сколько "недосягаема" промышленость СССР.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1616712.htm
Claus пишет:У В-29А перегоночная дальность 6000миль (9656 км), но это перегоночная дальность, вообще без бомб. Радиус соответственно не более 4828 км. С учетом того, что нужен аварийный запас и горючее на взлет-посадку, радиус будет вообще около 4500км, а с бомбами значительно меньше.


ОК. Будем исходить из этих цифр.

Ставангер (Осло) - Свердловск 3000 (2800) км.
Ставангер - Горький - 2300 км.
Ставангер - Москва - 2000 км

Примечание - с аэродромов Дании растояния примерно на 300 км меньше.

На указаном предельном радиусе Б-29 взлетевший из Осло долетит до Новосибирска (4000 км).
От NetReader
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 09:40:22)
Дата 10.05.2008 17:48:17

Еще синусы )

Взято отсюда
http://tsushima8.fastbb.ru/?1-6-0-00000026-000-10001-1
Довольно познавательное обсужение дальностей, тактики применения и т.п.
Я вытащил некоторые посты с цифрами численности (информация к размышлению):

"Немного данных для размышления из Хроник Родионова (информация к сожалению не структурирована):

1)
К началу 1945 года в составе Ленинградской армии ПВО развернуто 2 полка ВНОС, которые имели на вооружении только станции “Редут” и осуществляли обнаружение целей на расстоянии 125 – 200 км от Ленинграда. Силами частей Ленинградской армии уничтожались немецкие и финские самолеты. Полеты финских самолетов прекратились в августе 1944 года. Посты станций “Редут”, “Пегматит” и МРУ-105 дислоцировались в городах и населенных пунктах Вязьма, Юхнов, Серпухов, Ржев, Ярополец (под Волоколамском), Клин, Кубинка, Одинцово, Люберцы, Богородское (под Горьким), Рыбинск, Красногвардейск, Красное Село, Волосово, Приозерск (четыре последних расположены под Ленинградом), Архангельск, Кандалакша, Мурманск и др


2)
Наличие импортных самолетов на 1 мая 1945 г. (единиц) (4110)

http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-100.jpg



3)Самолетный парк ВВС КА по состоянию на 1 мая 1945 г. (4115).

http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-101.jpg



4) К концу войны в ПВО было орудий калибра 76-85 мм - 9800 шт.; автоматов калибра 25-37 мм - 8900 и зенитных пулеметов - 8100 шт.

5)Распределение самолетов Люфтваффе по фронтам с августа 1943 г. по ноябрь 1944 г (3573).

http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-102.jpg


Что интересно у нас в ПВО только иностранных самолетов было в 1.5 раза больше, чем в ПВО германии.

6)В мае 1945 г. истребители Ла-5 имели на вооружении следующие гвардейские истребительные авиаполки: 3-й, 5-й, 26-й, 32-й, 41-й, 49 -и, 84-й, 88-й, 113-й, 156-й, 163-й, 178-й, 181-й; 3-й, 4-й и 10-й ГИАП КБФ. Кроме того на Ла-5 закончили войну большое количество истребительных авиаполков, не удостоенных гвардейского звания, в том числе: 70-й, 116-й, 122-й, 147-й, 156-й, 159-й, 162-й, 164-й, 171-й, 191-й, 236-й, 239-й, 254-й, 272-й, 287-й, 352-й, 482-й, 486-й, 522-й, 721-й, 760-й, 862-й, 939-й, а также 126-й, 562- и и 907-й ИАП ПВО. Ла-7 находились в мае 1945 г., прежде всего, на вооружении гвардейских полков: 2-го, 9-го, 30-го, 31-го, 40-го, 63-го, 111-го, 171-й, 176-го, 177-го, 179-го (4707).

7)С весны 1945 года Р-63 начали поступать в строевые части ПВО. Это не удивительно: на высотах более 7500 м "Королевская кобра" обгоняла и "Спитфайр" IX, и наш Ла-7. У нее был хороший потолок. Стандартным оборудованием всех Р-63 являлся радиополукомпас MN-26Y, что существенно облегчало навигацию ночью и в облаках"

"Еще немного из хроник Родионова.
8)13 апреля 1945 вышел приказ НКАП N 140сс "Об увеличении выпуска самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 37 мм и о выпуске самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 45 мм" в исполнение постановления ГКО N 8061сс от 10 апреля 1945:
1. Нач. ПГУ, зам. наркома П.А.Воронину и директору завода 153 В.Н.Лисицину обеспечить выпуск на заводе 153:
а) начиная с апреля 1945 ежемесячно по 150 самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 37 мм и пулеметом 12.7 мм
б) начиная с июня 1945 ежемесячно по 5 самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 45 мм и пулеметом 12.7 мм.
2. Увеличение выпуска самолетов Як-9, вооруженных пушкой 37 мм и выпуск самолетов Як-9, вооруженных пушкой 45 мм, произвести без снижения достигнутого общего уровня выпуска самолетов на заводе 153."


Интересно - увеличение выпуска Яков с большими пушками в апреле 1945 - это часом не против союзников страховались?


9) С апреля 1945 года завод № 153 перешел на крупносерийный выпуск самолетов Як-9у, одновременно сокращая выпуск самолетов типа “М”, “Т” и “Ю

10) 6 июня 1945 г. вышло постановление № 7 ГОКО-8934сс “О плане производства самолетов и авиационных моторов на июнь и Ш квартал”. В нем говорилось непосредственно о конверсии. Июньский план уменьшался на 1452 самолета: предусматривался выпуск 2233 самолетов вместо 3685 по ранее установленному плану. В Ш квартале программа выпуска составляла 5419 самолетов (по плану П квартала было 10642 самолета), т.е. уменьшалась почти вдвое. При этом одним из принципов было прекращение выпуска боевых самолетов того или иного типа и переход к изготовлению на его основе учебных самолетов, имевших двойное управление (напр., истребителей типа ЯК-9 модель ВК-105ПФ и Ла-7 АШ-82ФН; штурмовиков Ил-2 АМ-38Ф и Ил 10 АМ-42; бомбардировщиков Пе-2 2ВК-105 ПФ); сохранялся на прежнем уровне лишь выпуск транспортных самолетов типа Ли-2 и Ще-2.
Намеченные меры позволяли сохранять на высоком уровне потенциал авиационной промышленности и боевые возможности советских военно-воздушных сил на случай возобновления военных действий. Вместе с тем, наркомату авиационной промышленности (нарком А.И.Шахурин) ставилась задача “организовать на заводе № 22 в г. Казани производство 4-моторных дальних бомбардировщиков Б-4”

11) В июне 1945 на 153 закончили серию Як-9Т, которая шла с марта 1943 и всего выпустили 2748 (65,116).

13) Еще интересные данные по списанию самолетов - списывали иностранные высотные самолеты, для замены их нашими менее высотными.
""Направляю для ознакомления проект постановления СНК о перевооружении ВВС на современные самолеты отечественного производства." (2625).
В январе 1946 года был подготовлен проект Постановления СНК:
В целях повышения боевой готовности ВВС СНК постановляет:
1. На вооружении ВВС и истребительной авиации ПВО иметь современные самолеты отечественного производства, для чего:
а) истребительную авиацию полностью перевооружить на самолеты Як-3, Як-9 и Ла-7.
б) штурмовую авиацию полностью перевооружить на самолеты Ил-10 и Ил-16.
в) бомбардировочную авиацию полностью перевооружить ближнюю на самолеты Ту-2, дальнюю на самолеты Ту-2 с повышенной дальностью и самолеты Б-4.
г) разведывательную авиацию полностью перевооружить на самолеты Ту-2 в разведывательном варианте.
2. Обязать НКАП:
а) К 1 мая 1946 года предъявить на повторные гос. испытания самолет Ту-2 в варианте дальнего бомбардировщика с двумя моторами АШ 82 фн, устранив отмеченные в акте проводившихся гос. испытаний дефекты.
б) Сконструировать и предъявить в 1946 году на государственные и войсковые испытания самолет-истребитель сопровождения дальней бомбардировочной авиации.
в) В течение 1946 года построить и запустить в серию учебно-тренировочный самолет бомбардировщик с двумя маломощными моторами АШ 21.
г) В марте 1946 года предъявить на повторные гос. испытания учебный самолет Ту-2, с устранением дефектов, отмеченных актом проводившихся гос. испытаний.
3. Исходя из этого снять с вооружения и списать самолеты истребители иностранных типов, согласно приложения N 1.
По мере поступления от промышленности новых самолетов штурмовиков и бомбардировщиков разрешить ВВС снимать с вооружения и списывать Б-25, ИЛ-4, Ил-2 и другие типы, снятые с производства, а также самолеты подлежащие замене по перевооружению в 1946 году и устаревшие, согласно приложения N 2.
Для удлинения срока эксплуатации самолетов Ил-2 в 1946 году заменить 1500 деревянных хвостов на металлические.
6. Разрешить ВВС сохранить в 1946 году самолеты Аэрокобра на вооружении истребительных полков 128, 255, 190 и 238 авиадивизий, дислоцирующихся на Дальнем Востоке и в Туркестанском военном округе с перевооружением их в 1947 году на металлические самолеты Як-3, 9 и Ла-7 и ИА ПВО сохранить самолеты Спитфайр на вооружении 22-х полков в 1946 году и 8-ми полков в 1947 году закончив полностью перевооружение на самолеты Як-3, 9 и Ла-7 в 1948 году.
7. Обязать ВВС (Новикова) использовать для перевооружения авиаполков и дивизий ВВС и ИА ПВО имеющиеся в излишке самолеты выпуска 1944 и 1945 годов, а вновь выходящие из производства хранить в резерве с последующим периодическим освежением.
8. Разрешить ВВС списать:
а) ненужные радиооборудование и запасные части к самолетам подлежащим списанию;
б) передать Наркомату вооружения боеприпасы списанных иностранных самолетов для разрядки и использования порохов и латуни.
9. Обязать НКО (Антипенко) в течении 1946 года восстановить и отремонтировать все могущие быть восстановленными ангары ВВС и построить деревянные навесы для хранения 1000 самолетов разных типов.
10. Обязать НКПС (Ковалева) выделять по заявке ВВС подвижной ж/д состав для перевозки металлолома списанных самолетов и имущества из частей и складов ВВС в разделочные базы и для переплава.
11. Утвердить заказ авиационной промышленности на самолеты на 1946 год, согласно прилагаемой ведомости (приложение N 4).
12. Обязать НКАП по требованию ВВС производить отправку 60% самолетов истребителей и 50% штурмовиков по ж/д в контейнерной упаковке отвечающей условиям длительного хранения.
Госплану СССР обеспечить НКАП необходимым количеством леса и толи.
13. Обязать НКАП поставить ВВС в срок до 1 октября 1946 года - 1500 металлических фюзеляжей к самолетам Ил-2.
14. Установить начиная с 1 апреля 1946 года приемку самолетов и их оплату только по боеготовности.
15. Прекратить капитальный ремонт самолетов истребителей деревянной и смешанной конструкции." "

"А вот прямо под рукой по численности авиации союзников:
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/14.html

Коротко:
На 1.7.45 г. английские ВВС имели 13 840 боевых и транспортных самолетов в сухопутных ВВС{161} и 2200 самолетов в морской авиации.
На 1.7.45 года американские ВВС имели в своем составе 51 800 самолетов из них: 25 300 самолетов сухопутных ВВС, 26 500 самолетов морских ВВС. Военно-транспортная авиация насчитывает до 7000 самолетов.
Под морскими, наверное, имелись ввиду палубная + авиация корпуса морской пехоты.
И еще подозрение - что в число американских самолетов учебные не включены, что существенно.
И подозрение, что ВВС всяких Канад и прочих доминионов Британии, а также Франции в общее число не включены (впрочем, вообще их ВС).
Наконец, по хроникам Родионова - такое подозрение, если бы конфликт случился, нашим самолетам пришлось бы снова "прикручивать" деревянные хвоста :)
Еще интереснее сравнить выпуск самолетов - в 1944 году бриты построили 26,5 тыс. самолетов, а амы - 96 тыс. с копейками.

Теперь данные по ссылке http://www.airforcehistory.hq.af.mil/Publications/Annotations/cravenAAFWWII.htm
Книга The Army Air Forces in World War II, волюм 6.
Там только по ВВС США (т.е. без морской авиации) насчитывают 63745 самолетов, из которых транспортных, учебных и связных примерно 21,5 тыс, разведывательных порядка 2000, остальные - боевые (стратеги - 13930, средние и легкие бомберы - 8463, истребители - 16799).
Разумеется, непосредственно на театрах военных действий была часть от этого количества."

"СДА пишет:
цитата:
Это как раз сомнительно. Обеспечить использование такой прорвы самолетов малореально, что нам, что союзникам.




На 1945 год "overseas", то есть непосредственно на ТВД, как я понимаю, в ВВС США числилось порядка 17 тыс. самолетов (кстати, не знаю, была ли система хранения самолетов на ТВД для пополнения убыли - для танковых войск США была, например, и некоторое количество танков - избыточное, сверх штатной численности подразделений частей и подразделений - содержалось в depots, из которых шло немедленное пополнение машин, не подлежащих восстановлению, или тех, которым требовался длительный ремонт). Но - это без морской авиации. Очень сомнительно, что случись конфликт с СССР, то авиация Корпуса морской пехоты не будет задействована на Европейском ТВД. А это кстати, всякие Корсары, Хеллкэты и уже и Биркэты, с пилотам, имеющим опыт боев с маневренными японскими самолетами на высотах как раз до 5-6 тыс метров.
Кстати, чего все считают данные всяких P-47D, P-51D или Спитфайр IX? Нам пришлось бы воевать с P-51H/L, P-47N и совсем другими Спитфайрами, а также с английскими Хорнетами, Темпестами II и Фьюри.

СДА пишет:
цитата:
а очень просто будут мешать. В первую очередь придется фронт обеспечивать, а не бомбежками городов заниматься.




Полагаете - у них ресурсов не хватит? Это вряд ли, единственная проблема будет в базировании. Причем именно для Б-17, Либерейторов и английских стратегов. Впрочем, англичане уже выпускают Линкольн вместо Ланкастеров (отличает большая дальность полета). И то - можно найти места. Что-то в Норвегию перебросить, что-то - в Данию, на острова.

СДА пишет:
цитата:
Нельзя ли таки конкретнее. Пока что на примере Ленинграда видно, что на подступах к нему РЛС хватало и заблаговременный подъем авиации проблемой не был. С Москвой и основными центрами ситуация должна быть схожей.


При отсутствии РЭБ - конечно. Только союзники активно использовали РЭБ в ВВС, в отличии от немцев на советском фронте. А немцы вынуждены были использовать схемы защиты от помех в своих РЛС (с 1944 года начиная).
А вообще нужно посмотреть практику использования тех же Редутов (они же РУС-2) и Пегматитов (РУС-2с), как зоны обнаружения перекрывают друг друга и прочее.
Но о птичках - 1) станции эти не определяли высоту цели, 2) разброс дальности обнаружения очень большой - для Редута при высоте цели=6 км - от 20 до 80 км (!) при непонятной точности по азимуту и дальности, Пегматита - при Н цели = 8 км - от 25 до 110 км, точность по азимуту +/- 7 градусов (!).
К ним правда сделали "приставки" для определения высоты цели, но качество их мне неизвестно.
Для управления ЗА были СОН-2от, но честно говоря, чтобы ни писали, при длине волны 4 метра точность работы такой станции вызывает недоверие. "Нептуны" - то же непонятно, насколько хороши.
Для МЗА радиодальномер Хрусталь был рекомендован в производство на основании испытаний - но испытания закончились только 30 сентября 1945 года - и пока еще только рекомендация."

"СДА пишет:
цитата:
Нельзя ли таки конкретнее. Пока что на примере Ленинграда видно, что на подступах к нему РЛС хватало и заблаговременный подъем авиации проблемой не был. С Москвой и основными центрами ситуация должна быть схожей.



На самом дело важнее было насыщение средствами ПВО района Баку :)
Реально говоря - фактически основной источник нефтедобычи в стране. Вместе с Майкопскими и Грозненскими месторождениями давал 85% предвоенного производства, но те - до конца войны не вернулись к прежнему объему производства (после эпопеи с глушением скважин в 1942 году). Вот там-то стратегические бомбардировщики "союзников" и разгулялись бы.
Стоит посмотреть ситуацию с нефтедобычей, например на http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB11/USSR/kostornichenko.html
Без этих месторождений, собственно в РСФСР, тогда добывалось 5-6 млн. тонн нефти, но - в отличие от Бакинского и прочих, с наращиванием производства были бы проблемы - инфраструктура не подготовлена, т.е. по простому - может добывать то больше и получилось бы, но вот вывозить из районов добычи - уже вряд ли.
Стоит напомнить, что развитие системы газопроводов (для нефтянки), а также оборудования для бурения скважин, добычи нефти из скважин - происходило на базе американского оборудования и самих труб, которые мы начали получать в октябре 1945 года. Т.е. в случае предполагаемого конфликта - мы бы их просто не получили."


А вот тут есть данные по БС СА на 01.04.45, в т.ч. и по ПВО
http://victory.mil.ru/rkka/oob/bs_1945.1.04.html
От Никита
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 09:40:22)
Дата 10.05.2008 17:46:24

А потенциальные театры в Китае, Афганистане, Индии, не пытались анализировать? (-)
От B~M
К Никита (10.05.2008 17:46:24)
Дата 10.05.2008 18:32:06

Для кампании июля-августа 1945 не имеет большого смысла, ИМХО (-)
От Торопыжка
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 09:40:22)
Дата 10.05.2008 17:32:35

Re: Вариант Бис-45 Война на земле.

А вот этот материал уже тут был?
http://www.libforum.ru/msg.phtml?v=3309723

Операция "Немыслимое".
Можно ли, в самом деле, парировать мощь союзнической авиации захватом Персии и Ирака( перекрыть нефть).
При этом мы не воююем против Японии.

К тому же англичане сами признают относительную неэффективность своей стратегической авиации по множеству распределенных целей в СССР.
От sss
К Торопыжка (10.05.2008 17:32:35)
Дата 10.05.2008 18:16:14

А какой процент нефти союзники получалив 1945 из Ирана и Ирака? :)

>Можно ли, в самом деле, парировать мощь союзнической авиации захватом Персии и Ирака( перекрыть нефть).

Если одним словом, то нельзя.

>К тому же англичане сами признают относительную неэффективность своей стратегической авиации по множеству распределенных целей в СССР.

Там они как раз не "признают относительную неэффективность своей стратегической авиации", а наоборот, предлагают наиболее эффективный способ ее применения - удары по транспортным коммуникациям в духе идей Д.Козырева.
От Торопыжка
К sss (10.05.2008 18:16:14)
Дата 10.05.2008 21:42:05

Но

все же сами считают, что все получат еще одну тотальную войну.
Кстати, о победителях в этой тотальной войне они не очень и распространяются.
От badger
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 09:40:22)
Дата 10.05.2008 02:47:07

Спасибо, посмеялся :)

>На указаном предельном радиусе Б-29 взлетевший из Осло долетит до Новосибирска (4000 км).

Реальный боевой радиус Б-29 - 2500 км, на такую дистанцию они летали с Гуама на Японию.

Далее 1000 км вглубь территории противника истребительного сопровождения не будет, что собственно и ограничивает реальную дальность массовых налётов.
От JGL
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 09:40:22)
Дата 08.05.2008 17:25:12

Пара косинусов вдобавок.

Здравствуйте,
>Тут постоянно призывают "взглянуть на карту" и поучить географию.

>ОК. давайте померяем.

>Ставангер (Осло) - Свердловск 3000 (2800) км.
>Ставангер - Горький - 2300 км.
>Ставангер - Москва - 2000 км

>Примечание - с аэродромов Дании растояния примерно на 300 км меньше.

>На указаном предельном радиусе Б-29 взлетевший из Осло долетит до Новосибирска (4000 км).
Да зачем из Осло?
Пешавар - Новосибирск - 2500 км.
Пешавар - Свердловск - 2700 км.
Пешавар - Иркутск - 3300 км.
Таким образом, под ударами Б-29 из Северной Индии оказываются Южный Урал, Восточная Сибирь, Транссиб, не говоря уже про Среднюю Азию. Вдобавок, Дальний Восток практически становится отрезанным.

С уважением, Юрий.
От Белаш
К JGL (08.05.2008 17:25:12)
Дата 08.05.2008 20:13:51

Про горы не забудьте :) - они радиус маленько съедают. (-)
От Round
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 09:40:22)
Дата 08.05.2008 15:33:10

Навеянный рубиловом на тему ВВС в варианте-бис 45 вопрос...

...возможно наивный.
А сколько было вообще сбитых самолетов союзников нашими ВВС и сколько было сбитых союзниками наших самолетов?
От Белаш
К Round (08.05.2008 15:33:10)
Дата 08.05.2008 16:07:10

Re: Навеянный рубиловом

Приветствую Вас!
>...возможно наивный.
>А сколько было вообще сбитых самолетов союзников нашими ВВС и сколько было сбитых союзниками наших самолетов?
Два - Кожедуб, Мустанги.
Минимум один лайтнинг, приняли за раму.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/322/322160.htm

Ниш:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/arhprint/63597
Документ по итогам:
http://community.livejournal.com/warhistory/77084.html
И еще:
"18 марта над расположением советских войск на восточном берегу реки Одер севернее города Кюстрин прошли курсом на север восемь групп американских бомбардировщиков В-17 "Летающая крепость" в сопровождении истребителей типа "Мустанг". Их преследовали немецкие истребители Ме-109 и ФВ-190.
В воздухе над этим районом находились шесть советских истребителей Як-3. Советские летчики, заметив немцев, атаковали их, но в этот момент сами подверглись атаке со стороны американских истребителей.
Советские летчики, ясно различая американские самолеты, уклонились от воздушного боя с ними, но, несмотря на это, американские истребители продолжали преследовать советские самолеты.
В результате атаки американских истребителей шесть советских самолетов были сбиты, причем два советских летчика погибли и один получил тяжелое ранение.
Основные вроде все.
С уважением, Евгений Белаш
От doctor64
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 09:40:22)
Дата 08.05.2008 15:00:05

Re: [2Дмитрий Козырев] ответ по...

>>Поэтому либо шпиенам надо городить неслабый СВ-огород
>
>Не владею информацией сколько это по массогабаритам на те деньги?
в идеале - антенна равна длине волны. СВ - это длина волны 100-1000м. Размеры антенны понятны? ;)
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (08.05.2008 15:00:05)
Дата 08.05.2008 15:13:45

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>Поэтому либо шпиенам надо городить неслабый СВ-огород
>>
>>Не владею информацией сколько это по массогабаритам на те деньги?
>в идеале - антенна равна длине волны. СВ - это длина волны 100-1000м. Размеры антенны понятны? ;)

а в реале - кратна :)
Типичная СВ радиостанция в ВОВ это автофургон. У немцев были на танках.
Но мачту с оттяжками несложно забросить даже и самолетом.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 15:13:45)
Дата 08.05.2008 16:38:53

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Но мачту с оттяжками несложно забросить даже и самолетом.

А этот самолет, который мачту тащит, как полетит? По сапогу и пачку беломора? ))
От Дмитрий Козырев
К Koshak (08.05.2008 16:38:53)
Дата 08.05.2008 16:53:13

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Но мачту с оттяжками несложно забросить даже и самолетом.
>
>А этот самолет, который мачту тащит, как полетит? По сапогу и пачку беломора? ))

зависит от того - куда лететь.
А Вы от меня уже глубокой поработки операции требуете. :)
От Koshak
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:53:13)
Дата 08.05.2008 17:02:51

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>Но мачту с оттяжками несложно забросить даже и самолетом.
>>
>>А этот самолет, который мачту тащит, как полетит? По сапогу и пачку беломора? ))
>
>зависит от того - куда лететь.

Куда бомбить, туда и лететь, знаете ли)...

>А Вы от меня уже глубокой поработки операции требуете. :)

"Давай, Джорж, лучше вместе по Тб*** еб@**м" (с) - как вариант проработки альтернативной операции:-)))

С наступающими!
От Дмитрий Козырев
К Koshak (08.05.2008 17:02:51)
Дата 08.05.2008 17:09:48

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>зависит от того - куда лететь.
>
>Куда бомбить, туда и лететь, знаете ли)...

Для бомбежек Берлина таких постов не требовалось.
Чем обходились? Я же спрашивал.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 17:09:48)
Дата 08.05.2008 17:23:42

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Для бомбежек Берлина таких постов не требовалось.
>Чем обходились? Я же спрашивал.

Штурманами из ГВФ, густонапичканными в Европе радиостанциями и отсутствием светомаскировки Берлина

Но в СССР реально можно сделать так, что ВЕСЬ свет и ВСЕ радоистанции в радиусе 1000 км затухнут

ЗЫ: забыл дописать - "все две радиостанции и четыре лампочки"
От doctor64
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 15:13:45)
Дата 08.05.2008 16:25:52

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>>Поэтому либо шпиенам надо городить неслабый СВ-огород
>>>
>>>Не владею информацией сколько это по массогабаритам на те деньги?
>>в идеале - антенна равна длине волны. СВ - это длина волны 100-1000м. Размеры антенны понятны? ;)
>
>а в реале - кратна :)
>Типичная СВ радиостанция в ВОВ это автофургон. У немцев были на танках.
>Но мачту с оттяжками несложно забросить даже и самолетом.
Так я не понял - вам нужна связь недалеко или радиомаяк на 1000 км?
От Koshak
К doctor64 (08.05.2008 16:25:52)
Дата 08.05.2008 16:36:46

исчо:

>>Но мачту с оттяжками несложно забросить даже и самолетом.
>Так я не понял - вам нужна связь недалеко или радиомаяк на 1000 км?

=== "Маяк на 1000км" даст такие помехи в городе-цели, что его детекторным приемником запеленговать можно без проблем. Маяк это проживет ровно 1 налет
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (08.05.2008 16:25:52)
Дата 08.05.2008 16:33:26

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Так я не понял - вам нужна связь недалеко или радиомаяк на 1000 км?

второе.
От doctor64
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:33:26)
Дата 08.05.2008 16:44:49

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Так я не понял - вам нужна связь недалеко или радиомаяк на 1000 км?
>
>второе.
а теперь смотрим на дальность немецких танковых станций.
в любом случае - нужны антенны размером в десятки метров для пригодности использования в качестве радиомаяка.
От Koshak
К doctor64 (08.05.2008 16:44:49)
Дата 08.05.2008 16:56:30

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>Так я не понял - вам нужна связь недалеко или радиомаяк на 1000 км?
>>
>>второе.
>а теперь смотрим на дальность немецких танковых станций.
>в любом случае - нужны антенны размером в десятки метров для пригодности использования в качестве радиомаяка.

+ десяток киловат излучаемой мощности + неслабый генератор питания
только проживет эта хрень очень сильно недолго, ну не живут чужие киловатные СВ-маяки на Урале, климат не тот наверное....
От Белаш
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 09:40:22)
Дата 08.05.2008 11:28:36

Re: Вариант Бис-45...

Приветствую Вас!
>Тут постоянно призывают "взглянуть на карту" и поучить географию.

>ОК. давайте померяем.

>Исходя из линии соприкосновения советских и англоамериканских войск к лету 1945 (Эльба) и гипотетического конфликта по обсуждаемому сценарию. АА-коалиции целесообразно развернуть силы дальней (стратегической) авиации в районах, труднодоступных наступательным операциям советских войск.

>Такими районами могут быть:
>Ю. Норвегия (Ставангер - Осло) - имеет подготовленые аэродромы с которых летали тяжелые самолеты. Недоступна для наземной сух. операции.

Но доступна для водушной. Пожалуй, у АДД наибольший опыт работы по аэродромам. Соответственно, берем линейку :) и меряем от побережья Германии, Борнхольма и Северной Норвегии, где тоже хорошие аэродромы.

>Дания (по линии кильского канала может быть оборудован оборонительный рубеж, фланговый по отношению к вектору стратегического наступления "к ламаншу).

>Греция. Проив Греции не развернуты совесткие войска а действуют только войска НОАЮ, БНА.

Но уже действуют греческие партизаны. Кроме того, почему не развернуты советские войска - куда делся Толбухин? Опяь же, авиация.

>Сирия.

>Иран.

>Теперь расстояния.
>Расстояние от Рейна до зап. границ СССР составляет ок. 1000 км.
>Таким образом разместив аэродромы заведомо дальше чем глубина первой операции (Эльба - Рейн - 350 км) все оперативные комуникации РККА оказываются досягаемыми для тактической авиации союзников.

>Объекты стратегического тыла:

>Север:
>Ставангер (Осло) - Ленинград - 1400 (1000 км). Таким образом для налетов на Ленинград не требуеются бомбардировщики Б-29, а имеющиеся Б17, Б24, Галифакс могут сопровождаться истребителями.

И что такого бомбить в Ленинграде? Жители практически вывезены,

>Ставангер (Осло) - Двинск (т.е. удары по переправам на Зап. Двине) - 1300 (1000 км) - аналогично Ленинграду.


>Центр:
>Ставангер (Осло) - Брест (удары по ж/д узлам Белоруссии) - 1400 (1200) км . Сопровождение истребителями возможно с аэродромов Дании.

>Вообще расстояние от Дании (географический центр) до Бреста - 1000 км. Также возможны действия тактической авиации в сопровждени дальних истребителей.

Данию я бы не стал брать в расчет. Там еще нужно перебазировать эту авиацию, а вот танки и советская тактическая авиация ждать не будут...

>Юг:
>Салоники - Львов (удары по ж/д узлам Украины) - 1000 км.
>Салоники - Киев (удары по мостам через Днепр) - 1300 км.
>Салоники - Сталинград - 2000 км
>Салоники - Москва - 2000 км.


>При необходимости можно использовать аэродромы Италии Бари - Львов - 1200 км.
>Бари - Киев - 1500 км.

Мне вспоминаются перелеты из Молдавии в Бари неких советских истребителей... И учебные воздушные бои там же. А если из Югославии?

>Налеты на Баку могут совершаться из Сирии стртатегической авиацией (Б17).
>Дамаск - Баку - 1500 км.

>При этом на первом этапе возможно действие тактической авиации из Ирана.

>У меня нет даных по линии соприкосновения и соотвествено я не могу оценить перспективы и успех наземной наступательной операии там.

Соотношение сил (Закавказский и Среднеазиатский округа) - гораздо выгоднее, чем в Европе.
Вот с ПВО надо думать. Хотя Баку - один из сильнейших в СССР, к сожалению, цифры на 45 пока не нашел, хотя спрашивал по тем же причинам еще два года назад. :)

>Теперь посмотрим на сколько "недосягаема" промышленость СССР.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1616712.htm
>Claus пишет:У В-29А перегоночная дальность 6000миль (9656 км), но это перегоночная дальность, вообще без бомб. Радиус соответственно не более 4828 км. С учетом того, что нужен аварийный запас и горючее на взлет-посадку, радиус будет вообще около 4500км, а с бомбами значительно меньше.
>

>ОК. Будем исходить из этих цифр.

B-29B, на высоте 3050 м дальность 6759 км. Всего лишь.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/90/11.htm
Так что на трех км его будут перехватывать все кому не лень :). А уж зенитки...
Опыт налетов на Японию отнюдь не прибавляет оптимизма - точность бомбометания, потери от серьезной, а не японской ПВО - зенитки и истребители, ответные действия в виде ударов авиации и диверсантов. Что-то мощная ПВО США на Тихом океане с трудом отражала даже единичные налеты.
Опять же, прикидки потерь по данным США:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514327.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1186/1186319.htm

>Ставангер (Осло) - Свердловск 3000 (2800) км.
>Ставангер - Горький - 2300 км.
>Ставангер - Москва - 2000 км

>Примечание - с аэродромов Дании растояния примерно на 300 км меньше.

>На указаном предельном радиусе Б-29 взлетевший из Осло долетит до Новосибирска (4000 км).

Это без брони и большей части вооружения, как на Японию? И предельный радиус у него все-таки меньше.
Оборудование аэродромов под В-29 - несколько месяцев минимум.
Как насчет картографического обеспечения маршрутов - они же не по сапогу будут туда лететь? А навигация, метеоразведка?
Сколько теряли по небоевым причинам в первых вылетах?
В том-то и дело, что тогда wikimap не было. :)
Таким образом, необходимо учитывать:
воздействие ПВО, мешающее полетам на оптимальноцй высоте. В т. ч. банальные аэростаты заграждения -Айсштосс.
воздействие авиации, в т. ч. тактической, и сухопутных войск на континентальные аэродромы.
(Греция, Италия, Дания). Наряд сил и дальность - Тацинская, Сальск, действия АДД и японские налеты.
Продолжительность и эффективность налетов на такой дальности вкупе с потерями.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (08.05.2008 11:28:36)
Дата 08.05.2008 11:56:36

Re: Вариант Бис-45...

>Но доступна для водушной. Пожалуй, у АДД наибольший опыт работы по аэродромам. Соответственно, берем линейку :) и меряем от побережья Германии, Борнхольма и Северной Норвегии, где тоже хорошие аэродромы.

Да, естественно. Полетов в обратку никто не отменял.
НО!
АДД РККА немногочисленна.
АА-коалиция имеет развитую и технически оснащеную аивацию ПВО.

>>Греция. Проив Греции не развернуты совесткие войска а действуют только войска НОАЮ, БНА.
>
>Но уже действуют греческие партизаны.

В качестве альтернативы предложено вост. побережье Италии.

>Кроме того, почему не развернуты советские войска - куда делся Толбухин?

3-й Украинский? Он в Австрии и против той групы армий, что вышла из Италии.

>Опяь же, авиация.

дык, ее противоборство и есть предмет обсуждения.


>>Ставангер (Осло) - Ленинград - 1400 (1000 км). Таким образом для налетов на Ленинград не требуеются бомбардировщики Б-29, а имеющиеся Б17, Б24, Галифакс могут сопровождаться истребителями.
>
>И что такого бомбить в Ленинграде? Жители практически вывезены,

Приведен тоько из сображений "втрой столицы" - кк возможный объект "ударов устрашения".
Потенциальная цель для АБ.

>>Вообще расстояние от Дании (географический центр) до Бреста - 1000 км. Также возможны действия тактической авиации в сопровждени дальних истребителей.
>
>Данию я бы не стал брать в расчет. Там еще нужно перебазировать эту авиацию,

Почему? Она захвачена, неужели там нет аэродромной инфраструктуры?
Она удобна с т.з. удержания.

>>При необходимости можно использовать аэродромы Италии Бари - Львов - 1200 км.
>>Бари - Киев - 1500 км.
>
>Мне вспоминаются перелеты из Молдавии в Бари неких советских истребителей... И учебные воздушные бои там же. А если из Югославии?

Я же не уьтверждаю, что налеты неотразимы.
Я лишь показываю, что все комуникаци досягаемы.
ПРотивоборство будет на всех направлениях - а это требует распыления сил совесткой авиации.

>>У меня нет даных по линии соприкосновения и соотвествено я не могу оценить перспективы и успех наземной наступательной операии там.
>
>Соотношение сил (Закавказский и Среднеазиатский округа) - гораздо выгоднее, чем в Европе.

У меня нет данных, но и условия местности там не подарок.
Но понят что АА-коалици тут вообще нет необходимости наступать.

>Вот с ПВО надо думать. Хотя Баку - один из сильнейших в СССР,

да разумеется сильнейший. Но стратегические бомбардировки предусматривают прорыв ПВО как сотсавную часть операции.
Кроме того предложена в качестве креатива идея - подхода со стороны Каспийского моря - что позволит организовать спасение экипажей потяренных самолетов.

>>ОК. Будем исходить из этих цифр.
>
>B-29B, на высоте 3050 м дальность 6759 км. Всего лишь.

Ну так и быть. В Новосибирск не полетят.

>А уж зенитки...

зенитки можно обходить.

>Опыт налетов на Японию отнюдь не прибавляет оптимизма - точность бомбометания, потери от серьезной, а не японской ПВО - зенитки и истребители, ответные действия в виде ударов авиации и диверсантов. Что-то мощная ПВО США на Тихом океане с трудом отражала даже единичные налеты.

это война. Потери будут. Вопрос кто победит.

>Оборудование аэродромов под В-29 - несколько месяцев минимум.

это с нуля.
А инфраструкутра под тяжелые самолеты в европе есть. Б-29 требуют только удлинения полосы.

>Как насчет картографического обеспечения маршрутов - они же не по сапогу будут туда лететь? А навигация, метеоразведка?

Давайте обсудим.

>Сколько теряли по небоевым причинам в первых вылетах?

Это будут не первые вылеты.

>В том-то и дело, что тогда wikimap не было. :)

И что глобусов тоже?

>Таким образом, необходимо учитывать:
>воздействие ПВО, мешающее полетам на оптимальноцй высоте.

Это только над городами.


>воздействие авиации, в т. ч. тактической, и сухопутных войск на континентальные аэродромы.

Основная масса будет связана на европейском ТВД, где будет своя война.
А налет ы по аэродромам компенсируеются авиацией ПВО.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 11:56:36)
Дата 08.05.2008 15:32:08

Немногочисленна?

Приветствую Вас!
>>Но доступна для водушной. Пожалуй, у АДД наибольший опыт работы по аэродромам. Соответственно, берем линейку :) и меряем от побережья Германии, Борнхольма и Северной Норвегии, где тоже хорошие аэродромы.
>
>Да, естественно. Полетов в обратку никто не отменял.
>НО!
>АДД РККА немногочисленна.
1675 самолетов.
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_2/2.15.html
Опытнейшие пилоты, пожалуй, превосходящие пилотов стратегов, оставшихся в Европе.

>АА-коалиция имеет развитую и технически оснащеную аивацию ПВО.

В Англии - да, в Европе на 45 - еще нет.

>>>Греция. Проив Греции не развернуты совесткие войска а действуют только войска НОАЮ, БНА.
>>
>>Но уже действуют греческие партизаны.
>
>В качестве альтернативы предложено вост. побережье Италии.

Там партизан еще больше, плюс вопрос Триеста, ради которого подтянутся югославы, на носу гражданская война в самой Италии. Во Вьетнаме хватало единичных диверсантов.

>>Кроме того, почему не развернуты советские войска - куда делся Толбухин?
>
>3-й Украинский? Он в Австрии и против той групы армий, что вышла из Италии.

>>Опяь же, авиация.
>
>дык, ее противоборство и есть предмет обсуждения.

В вакууме это приведет к анекдоту "жалко, что мы проиграли войну в воздухе". Пока еще сухопутаня армия А-А уступает в опыте проведения масштабных сухопутных операций и количестве и качестве войск.

>>>Ставангер (Осло) - Ленинград - 1400 (1000 км). Таким образом для налетов на Ленинград не требуеются бомбардировщики Б-29, а имеющиеся Б17, Б24, Галифакс могут сопровождаться истребителями.
>>
>>И что такого бомбить в Ленинграде? Жители практически вывезены,
>
>Приведен тоько из сображений "втрой столицы" - кк возможный объект "ударов устрашения".
>Потенциальная цель для АБ.

Устрашать после блокады некого, атомная бомба не причинит такого уж большого вреда значимой инфраструктуре. Не говоря уже о чисто технических сложностях вылета носителя, их аэродромы в реале сороковых были не ближе Британии.

>>>Вообще расстояние от Дании (географический центр) до Бреста - 1000 км. Также возможны действия тактической авиации в сопровждени дальних истребителей.
>>
>>Данию я бы не стал брать в расчет. Там еще нужно перебазировать эту авиацию,
>
>Почему? Она захвачена, неужели там нет аэродромной инфраструктуры?
>Она удобна с т.з. удержания.

>>>При необходимости можно использовать аэродромы Италии Бари - Львов - 1200 км.
>>>Бари - Киев - 1500 км.
>>
>>Мне вспоминаются перелеты из Молдавии в Бари неких советских истребителей... И учебные воздушные бои там же. А если из Югославии?
>
>Я же не уьтверждаю, что налеты неотразимы.
>Я лишь показываю, что все комуникаци досягаемы.
>ПРотивоборство будет на всех направлениях - а это требует распыления сил совесткой авиации.

Не так уж и на всех - в основном с запада, а коммуникации досягаемы в обе стороны.

>>>У меня нет даных по линии соприкосновения и соотвествено я не могу оценить перспективы и успех наземной наступательной операии там.
>>
>>Соотношение сил (Закавказский и Среднеазиатский округа) - гораздо выгоднее, чем в Европе.
>
>У меня нет данных, но и условия местности там не подарок.
>Но понят что АА-коалици тут вообще нет необходимости наступать.

Однако же, войска округов имеют громадный опыт войны в таких услвоиях, готовую ифнраструктуру Ирана, по которой шел ленд-лиз. Т. е. угрозу Ближнему Востоку, Ираку и Британской Индии, которая и так уже отваливается. Оно Британии надо?

>>Вот с ПВО надо думать. Хотя Баку - один из сильнейших в СССР,
>
>да разумеется сильнейший. Но стратегические бомбардировки предусматривают прорыв ПВО как сотсавную часть операции.
>Кроме того предложена в качестве креатива идея - подхода со стороны Каспийского моря - что позволит организовать спасение экипажей потяренных самолетов.

Чем - авианосцами на Каспии? :)

>>>ОК. Будем исходить из этих цифр.
>>
>>B-29B, на высоте 3050 м дальность 6759 км. Всего лишь.
>
>Ну так и быть. В Новосибирск не полетят.

>>А уж зенитки...
>
>зенитки можно обходить.

Еще больше теряя в дальности.

>>Опыт налетов на Японию отнюдь не прибавляет оптимизма - точность бомбометания, потери от серьезной, а не японской ПВО - зенитки и истребители, ответные действия в виде ударов авиации и диверсантов. Что-то мощная ПВО США на Тихом океане с трудом отражала даже единичные налеты.
>
>это война. Потери будут. Вопрос кто победит.

Пат на второстепенных направлениях в виде размена стратегов на истребители выгоден СССР, пока бои идут в Западной Европе. Бомбардировки инфраструктуры, если они вообще состоятся и получатся, дадут эффект месяцы спустя, когда так или иначе определится соотношение сил на главном ТВД.

>>Оборудование аэродромов под В-29 - несколько месяцев минимум.
>
>это с нуля.
>А инфраструкутра под тяжелые самолеты в европе есть. Б-29 требуют только удлинения полосы.

С нуля и несколько месяцев - это в случае подвоза морем.

>>Как насчет картографического обеспечения маршрутов - они же не по сапогу будут туда лететь? А навигация, метеоразведка?
>
>Давайте обсудим.

>>Сколько теряли по небоевым причинам в первых вылетах?
>
>Это будут не первые вылеты.

На эти цели и ТВД - первые.

>>В том-то и дело, что тогда wikimap не было. :)
>
>И что глобусов тоже?

"Трумен руководил войной по глобусу". :) До спутников были чудовищные пробелы в определении координат, навигации и фоторазведке территории СССР. Чего только не "видели" на фото.

>>Таким образом, необходимо учитывать:
>>воздействие ПВО, мешающее полетам на оптимальноцй высоте.
>
>Это только над городами.

Не только - при ограниченном чисел маршрутов заслоны зениток выставлялись еще по опыту Сталинграда, а сейчас 45-ый. Немецких поясов ПВО тоже никто не отменял, инфраструктура частично уцелела. Бронепоездов ПВО и прочего Светлишина...

>>воздействие авиации, в т. ч. тактической, и сухопутных войск на континентальные аэродромы.
>
>Основная масса будет связана на европейском ТВД, где будет своя война.

И куда придется перебросить эскорт и стратегов, как в начале Корейской войны. Стратегическая авиация просто еще не доросла до В-52.

>А налет ы по аэродромам компенсируеются авиацией ПВО.

И где они компенсировали такие налеты, особенно ночью? Если не справлялись даже с японцами и немцами в гомеопатических количествах, практически не имеющих ударной авиации?
Гарантированное выведение из строя ВПК и удаленных транпортных узлов во вторую мировую практически не удавалось, в отличие от временного выведения из строя ближайших аэродромов, складов горючего и боеприпасов, штабов, в чем у СССР на 45-ый, пожалуй, наибольший опыт. Есть опыт борьбы с РЛС и ночными истребителями.
Для изолирования ТВД требовалось подавляющее превосходство в силах, как в Корее, столько на 45 год просто не было. Да и война еще не закончилась.
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (08.05.2008 15:32:08)
Дата 08.05.2008 16:25:08

Re: Немногочисленна?

Скажу как гуманитарий

>>АДД РККА немногочисленна.
>1675 самолетов.
> http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_2/2.15.html
>Опытнейшие пилоты, пожалуй, превосходящие пилотов стратегов, оставшихся в Европе.
Согласно Решетникову - летали только ночью и малыми группами.
Построение большими группами (дивизией, например) осваивали в 1946-1947 гг.

>Там партизан еще больше, плюс вопрос Триеста, ради которого подтянутся югославы, на носу гражданская война в самой Италии. Во Вьетнаме хватало единичных диверсантов.
Во Вьетнаме им мало что удавалось. А в Италии ИКП, конечно, сильна, но за счет участия в войне на стороне победителя. От партизан хорошо помогает батальон охраны на аэодроме

>В вакууме это приведет к анекдоту "жалко, что мы проиграли войну в воздухе". Пока еще сухопутаня армия А-А уступает в опыте проведения масштабных сухопутных операций и количестве и качестве войск.
Они могут затягивать и набираться опыта, покуда стратеги равняют с землей наши коммуникации и Баку

>>Приведен тоько из сображений "втрой столицы" - кк возможный объект "ударов устрашения".
>>Потенциальная цель для АБ.
>Устрашать после блокады некого, атомная бомба не причинит такого уж большого вреда значимой инфраструктуре. Не говоря уже о чисто технических сложностях вылета носителя, их аэродромы в реале сороковых были не ближе Британии.
Альтернативная цель - Баку.
Впрочем, из Балтики могут работать авианосцы

>>ПРотивоборство будет на всех направлениях - а это требует распыления сил совесткой авиации.
>Не так уж и на всех - в основном с запада, а коммуникации досягаемы в обе стороны.
Ближний Восток. Через проливы - авианосная с Черного моря

>Пат на второстепенных направлениях в виде размена стратегов на истребители выгоден СССР, пока бои идут в Западной Европе. Бомбардировки инфраструктуры, если они вообще состоятся и получатся, дадут эффект месяцы спустя, когда так или иначе определится соотношение сил на главном ТВД.
А большой был размен стратегов на истребители в случае с Германией?
И пока гонят сверхсерии Як-9 и готовят пилотов по режиму "взлет-очередь-посадка", американе введут в строй Р-80

>Гарантированное выведение из строя ВПК и удаленных транпортных узлов во вторую мировую практически не удавалось, в отличие от временного выведения из строя ближайших аэродромов, складов горючего и боеприпасов, штабов, в чем у СССР на 45-ый, пожалуй, наибольший опыт. Есть опыт борьбы с РЛС и ночными истребителями.
А зачем гарантированно выводить из строя? Достаточно временно нарушить работу. Падение выпуска и пропускной способности дорог - цель бомбардировок

>Для изолирования ТВД требовалось подавляющее превосходство в силах, как в Корее, столько на 45 год просто не было. Да и война еще не закончилась.
Начинают с первого шага

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От B~M
К Гегемон (08.05.2008 16:25:08)
Дата 08.05.2008 20:38:17

Вот не надо про АУГ на Балтике и в Чёрном море

Посылали АУГ в Южно-Китайское море до взятия Филиппин (т.е. до овладения берегом)? А в Восточно-Китайское? В Охотское, Японское? А Балтику надо сначала тралить, а потом снова тралить и ещё раз тралить, и что там сотня-другая самолётов с АУГ решит, если у нас свобода манёвра той же авиацией вдоль берега (пусть даже наша авиация Балтфлота - лёгкая жертва и кривой охотник)?

К тому же проход АУГ черз Босфор будет означать вступление Турции в войну на стороне АА - это не невозможно, но для этого им надо будет очень-очень стараться, и ради чего? У них в Германии будет забот полон рот.
От Гегемон
К B~M (08.05.2008 20:38:17)
Дата 09.05.2008 03:22:26

Re: Вот не...

Скажу как гуманитарий

>Посылали АУГ в Южно-Китайское море до взятия Филиппин (т.е. до овладения берегом)? А в Восточно-Китайское? В Охотское, Японское? А Балтику надо сначала тралить, а потом снова тралить и ещё раз тралить, и что там сотня-другая самолётов с АУГ решит, если у нас свобода манёвра той же авиацией вдоль берега (пусть даже наша авиация Балтфлота - лёгкая жертва и кривой охотник)?
И будут тралить. А датский берег для них вполне дружественный

>К тому же проход АУГ черз Босфор будет означать вступление Турции в войну на стороне АА - это не невозможно, но для этого им надо будет очень-очень стараться, и ради чего? У них в Германии будет забот полон рот.
Ради воздействия на весьма не сильные фланги

С уважением
От B~M
К Гегемон (09.05.2008 03:22:26)
Дата 09.05.2008 12:05:45

То есть опыт войны с Японией вам не указ?

>Скажу как гуманитарий
>Ради воздействия на весьма не сильные фланги

"Вам бы всё обходить!" (с)
От Валера
К Гегемон (09.05.2008 03:22:26)
Дата 09.05.2008 08:12:59

Re: Вот не...

>>Посылали АУГ в Южно-Китайское море до взятия Филиппин (т.е. до овладения берегом)? А в Восточно-Китайское? В Охотское, Японское? А Балтику надо сначала тралить, а потом снова тралить и ещё раз тралить, и что там сотня-другая самолётов с АУГ решит, если у нас свобода манёвра той же авиацией вдоль берега (пусть даже наша авиация Балтфлота - лёгкая жертва и кривой охотник)?
>И будут тралить. А датский берег для них вполне дружественный

Я бы даже предположил что занятый нами о. Борнхольм был бы быстро занят десантами АА. А это ещё одна база ближе к нашим границам.
От Белаш
К B~M (08.05.2008 20:38:17)
Дата 08.05.2008 23:06:17

И при этом танки в Болгарии должны курить бамбук (с). (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (08.05.2008 15:32:08)
Дата 08.05.2008 16:00:36

Re: Немногочисленна?

>>АДД РККА немногочисленна.

Относительно противника.

>1675 самолетов.

А типы?

>Опытнейшие пилоты, пожалуй, превосходящие пилотов стратегов, оставшихся в Европе.

не уверен. Опыта налетов формациями 100+ машин у них вряд ли было.

>>АА-коалиция имеет развитую и технически оснащеную аивацию ПВО.
>
>В Англии - да, в Европе на 45 - еще нет.

перебазируют.

>>В качестве альтернативы предложено вост. побережье Италии.
>
>Там партизан еще больше,

Но будут ли они работать на нас?

>>дык, ее противоборство и есть предмет обсуждения.
>
>В вакууме это приведет к анекдоту "жалко, что мы проиграли войну в воздухе".

Этот анекдот из подрочил спасибо эпохи управляемого ракетного оружия.
Да, при подготовке к ТМВ в СССР хорошо понимали всю сложность воздушного противоборства и специально разрабатывали комплексы ПВО в расчете на действие при отсуствии такового.

>Устрашать после блокады некого, атомная бомба не причинит такого уж большого вреда значимой инфраструктуре.

Я бы поостерегся судить о "моральном факторе" на основе глубокого послезнания.

>Не говоря уже о чисто технических сложностях вылета носителя, их аэродромы в реале сороковых были не ближе Британии.

Да что там такого чрезмерного в этом аэродроме кроме длины полосы?

>>Я лишь показываю, что все комуникаци досягаемы.
>>ПРотивоборство будет на всех направлениях - а это требует распыления сил совесткой авиации.
>
>Не так уж и на всех - в основном с запада, а коммуникации досягаемы в обе стороны.

"Бомбовый залп" авиации союзников выше и радиус действия больше.

>>Но понят что АА-коалици тут вообще нет необходимости наступать.
>
>Однако же, войска округов имеют громадный опыт войны в таких услвоиях,

В каких "таких", не понял?

>готовую ифнраструктуру Ирана, по которой шел ленд-лиз.

ленд-лиз шел по единственой дороге. Какакя там еще "инфраструкутра" в Иране?

>Т. е. угрозу Ближнему Востоку, Ираку и Британской Индии, которая и так уже отваливается. Оно Британии надо?

Нет там такой угрозы. С Турцией заодно хотите повоевать? Или наступать через афганистан и пакистан на танках? ну-ну.

>>Кроме того предложена в качестве креатива идея - подхода со стороны Каспийского моря - что позволит организовать спасение экипажей потяренных самолетов.
>
>Чем - авианосцами на Каспии? :)

нет гидросамолетами всего лишь.

>>зенитки можно обходить.
>
>Еще больше теряя в дальности.

это обход отдельных пунктов - не существенно.

>>это война. Потери будут. Вопрос кто победит.
>
>Пат на второстепенных направлениях в виде размена стратегов на истребители выгоден СССР,

распыление сил ИА на периферию наоборот невыгодно.

>Бомбардировки инфраструктуры, если они вообще состоятся и получатся, дадут эффект месяцы спустя,

чего это вдруг месяцы? Снижение перевозок вдвое привед к удвоению сроков подготовки операции.

>>это с нуля.
>>А инфраструкутра под тяжелые самолеты в европе есть. Б-29 требуют только удлинения полосы.
>
>С нуля и несколько месяцев - это в случае подвоза морем.

ПОдвоза морем чего?

>>>Сколько теряли по небоевым причинам в первых вылетах?
>>
>>Это будут не первые вылеты.
>
>На эти цели и ТВД - первые.

Так матчасть то освоена, баги устранены. Откуда рост небоевых потерь на других целях?

>>>В том-то и дело, что тогда wikimap не было. :)
>>
>>И что глобусов тоже?
>
>"Трумен руководил войной по глобусу". :) До спутников были чудовищные пробелы в определении координат, навигации и фоторазведке территории СССР. Чего только не "видели" на фото.

Этот тезис призван что-то опровергнуть?

>>Это только над городами.
>
>Не только - при ограниченном чисел маршрутов заслоны зениток выставлялись еще по опыту Сталинграда,

В обсуждаемом примере число маршрутов неограничено.

>а сейчас 45-ый. Немецких поясов ПВО тоже никто не отменял,

Немецкие пояса ПВО прикрывают немецкую територию и объекты. Как они здесь помогут?

>Бронепоездов ПВО

это какое то вундерваффе?

>>>воздействие авиации, в т. ч. тактической, и сухопутных войск на континентальные аэродромы.
>>
>>Основная масса будет связана на европейском ТВД, где будет своя война.
>
>И куда придется перебросить эскорт и стратегов, как в начале Корейской войны. Стратегическая авиация просто еще не доросла до В-52.

ну и что?


>>А налет ы по аэродромам компенсируеются авиацией ПВО.
>
>И где они компенсировали такие налеты, особенно ночью?

Везде.

>Если не справлялись даже с японцами и немцами в гомеопатических количествах, практически не имеющих ударной авиации?

Вы похоже результат отлчный от 100% полагаете неудачным.
Да, будут успешные прорывы, будут потери. Война же.
Но интегрально эти "успехи" немцев и японцев не препятсвовали выполнению авиацией союзников своих задач (это и называется господством в воздухе)

плюс в 1945 г авиация АА начинает активно получать Р-61, реактивные саолеты и т.п.

>Гарантированное выведение из строя ВПК и удаленных транпортных узлов во вторую мировую практически не удавалось, в отличие от временного выведения из строя ближайших аэродромов, складов горючего и боеприпасов, штабов,

Какие мне еще слова сказать, чтоб ы перестали полагать тотальную аннигиляцию объектов ключевым фактором успеха бомбардировчной авиации?

>в чем у СССР на 45-ый, пожалуй, наибольший опыт.

этот опыт базируется на собствено количественом превосходстве и издыхании противника.

>Есть опыт борьбы с РЛС и ночными истребителями.

А с фольгой наши научились бороться?

>Для изолирования ТВД требовалось подавляющее превосходство в силах, как в Корее, столько на 45 год просто не было.

При изолировани ТВД надо прежде всего исходить из географии ТВД. В Корее хорошие условия маскировки и автомобильный транспорт небось в качестве основного?

А тут несколько тысяч км ж/д причем линейными нитками и через реки.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:00:36)
Дата 08.05.2008 18:57:52

Re: Немногочисленна?

Приветствую Вас!
>>>АДД РККА немногочисленна.
>
>Относительно противника.

>>1675 самолетов.
>
>А типы?

Посмотрим :).

>>Опытнейшие пилоты, пожалуй, превосходящие пилотов стратегов, оставшихся в Европе.
>
>не уверен. Опыта налетов формациями 100+ машин у них вряд ли было.

Было, плюс зачем им ночью налетать такими формациями, когда цели фактически двиерсионные?

>>>АА-коалиция имеет развитую и технически оснащеную аивацию ПВО.
>>
>>В Англии - да, в Европе на 45 - еще нет.
>
>перебазируют.

Время. Дающее ответные контрмеры, по слухам, и сорвавшие "Немыслимое".

>>>В качестве альтернативы предложено вост. побережье Италии.
>>
>>Там партизан еще больше,
>
>Но будут ли они работать на нас?

Коммунисты. Куда им деваться, если иначе перевешают? Даже в реале были столкновения.

>>>дык, ее противоборство и есть предмет обсуждения.
>>
>>В вакууме это приведет к анекдоту "жалко, что мы проиграли войну в воздухе".
>
>Этот анекдот из подрочил спасибо эпохи управляемого ракетного оружия.

А поскольку его нет, эффективность работы авиации по танковым колоннам близка к нулю. И стратегической авиации по большинству объектов меньше города - тоже.

>>Устрашать после блокады некого, атомная бомба не причинит такого уж большого вреда значимой инфраструктуре.
>
>Я бы поостерегся судить о "моральном факторе" на основе глубокого послезнания.

В данном случае послезнания как раз и нет - радиации никто не боится, разрушения невелики (уже разрушено)...

>>Не говоря уже о чисто технических сложностях вылета носителя, их аэродромы в реале сороковых были не ближе Британии.
>
>Да что там такого чрезмерного в этом аэродроме кроме длины полосы?

Это и было. Факт остается фактом - в реале таких ВПП в Норвегии и Греции не делали. Даже после войны.

>>>Я лишь показываю, что все комуникаци досягаемы.
>>>ПРотивоборство будет на всех направлениях - а это требует распыления сил совесткой авиации.
>>
>>Не так уж и на всех - в основном с запада, а коммуникации досягаемы в обе стороны.
>
>"Бомбовый залп" авиации союзников выше и радиус действия больше.

А эффективность залпа? Города сносить можно, никто не спорит, но заводы и транспортные узлы в большинстве работали.
Плюс разные цели - Урало-Поволжье и Западная Европа из Центральной и Восточной.

>>>Но понят что АА-коалици тут вообще нет необходимости наступать.
>>
>>Однако же, войска округов имеют громадный опыт войны в таких услвоиях,
>
>В каких "таких", не понял?

Т. е. специфическом климате, инфраструктуре и т. п.

>>готовую ифнраструктуру Ирана, по которой шел ленд-лиз.
>
>ленд-лиз шел по единственой дороге. Какакя там еще "инфраструкутра" в Иране?

По которой туда войска ввели, весьма быстро. И это в 41.

>>Т. е. угрозу Ближнему Востоку, Ираку и Британской Индии, которая и так уже отваливается. Оно Британии надо?
>
>Нет там такой угрозы. С Турцией заодно хотите повоевать? Или наступать через афганистан и пакистан на танках? ну-ну.

Турция сидит тихо. А вот авиация может быть очень даже задействована, снабжать дружественных повстанцев. Там ведь не один Ганди возмущается... В реале англичан отуда попрсоят в 47, при войне - еще раньше.

>>>Кроме того предложена в качестве креатива идея - подхода со стороны Каспийского моря - что позволит организовать спасение экипажей потяренных самолетов.
>>
>>Чем - авианосцами на Каспии? :)
>
>нет гидросамолетами всего лишь.

>>>зенитки можно обходить.
>>
>>Еще больше теряя в дальности.
>
>это обход отдельных пунктов - не существенно.

>>>это война. Потери будут. Вопрос кто победит.
>>
>>Пат на второстепенных направлениях в виде размена стратегов на истребители выгоден СССР,
>
>распыление сил ИА на периферию наоборот невыгодно.

>>Бомбардировки инфраструктуры, если они вообще состоятся и получатся, дадут эффект месяцы спустя,
>
>чего это вдруг месяцы? Снижение перевозок вдвое привед к удвоению сроков подготовки операции.

А наличные запасы? Разбомбят один узел - пойдут через другие, этот отремонтируют за сутки-двое. Начинайте сначала. Опять же, по выкладкам после войны, транспортные узлы надежно сносились неядерным оружием только в эпоху Томагавков.

>>>это с нуля.
>>>А инфраструкутра под тяжелые самолеты в европе есть. Б-29 требуют только удлинения полосы.
>>
>>С нуля и несколько месяцев - это в случае подвоза морем.
>
>ПОдвоза морем чего?

Рабочих, аэродромного оборудования, стройматериалов, техники...

>>>>Сколько теряли по небоевым причинам в первых вылетах?
>>>
>>>Это будут не первые вылеты.
>>
>>На эти цели и ТВД - первые.
>
>Так матчасть то освоена, баги устранены. Откуда рост небоевых потерь на других целях?

Не тот климат, блуждания без навигации... Простой вопрос - как им выйти на неизвестную цель?

>>>>В том-то и дело, что тогда wikimap не было. :)
>>>
>>>И что глобусов тоже?
>>
>>"Трумен руководил войной по глобусу". :) До спутников были чудовищные пробелы в определении координат, навигации и фоторазведке территории СССР. Чего только не "видели" на фото.
>
>Этот тезис призван что-то опровергнуть?

Сокрушительную точность бомбардировок за тысячи км без карт и радиомаяков.
Или иначе СССР с тем же успехом пошлет АНТ-25- долетел же?

>>>Это только над городами.
>>
>>Не только - при ограниченном чисел маршрутов заслоны зениток выставлялись еще по опыту Сталинграда,
>
>В обсуждаемом примере число маршрутов неограничено.

Ну да, налет на Москву через Аляску?

>>а сейчас 45-ый. Немецких поясов ПВО тоже никто не отменял,
>
>Немецкие пояса ПВО прикрывают немецкую територию и объекты. Как они здесь помогут?

>>Бронепоездов ПВО
>
>это какое то вундерваффе?

>>>>воздействие авиации, в т. ч. тактической, и сухопутных войск на континентальные аэродромы.
>>>
>>>Основная масса будет связана на европейском ТВД, где будет своя война.
>>
>>И куда придется перебросить эскорт и стратегов, как в начале Корейской войны. Стратегическая авиация просто еще не доросла до В-52.
>
>ну и что?


>>>А налет ы по аэродромам компенсируеются авиацией ПВО.
>>
>>И где они компенсировали такие налеты, особенно ночью?
>
>Везде.

>>Если не справлялись даже с японцами и немцами в гомеопатических количествах, практически не имеющих ударной авиации?
>
>Вы похоже результат отлчный от 100% полагаете неудачным.
>Да, будут успешные прорывы, будут потери. Война же.
>Но интегрально эти "успехи" немцев и японцев не препятсвовали выполнению авиацией союзников своих задач (это и называется господством в воздухе)

>плюс в 1945 г авиация АА начинает активно получать Р-61, реактивные саолеты и т.п.

>>Гарантированное выведение из строя ВПК и удаленных транпортных узлов во вторую мировую практически не удавалось, в отличие от временного выведения из строя ближайших аэродромов, складов горючего и боеприпасов, штабов,
>
>Какие мне еще слова сказать, чтоб ы перестали полагать тотальную аннигиляцию объектов ключевым фактором успеха бомбардировчной авиации?

А иначе восстановят. Опять же, деятелсьность ремонтных служб СССР вполне известна. Гораздо сильнее высоко оцениваемой корейской - или там США по доброте душевной не старались уничтожить объеекты?

>>в чем у СССР на 45-ый, пожалуй, наибольший опыт.
>
>этот опыт базируется на собствено количественом превосходстве и издыхании противника.

А у США на чем-то другом? :) Как раз в ночных бомбардировках не "потокм" трудно задавить противника.

>>Есть опыт борьбы с РЛС и ночными истребителями.
>
>А с фольгой наши научились бороться?

Да,в архивах это было, и сами бросали, уже несколько лет. И активные помехи ставили.

>>Для изолирования ТВД требовалось подавляющее превосходство в силах, как в Корее, столько на 45 год просто не было.
>
>При изолировани ТВД надо прежде всего исходить из географии ТВД. В Корее хорошие условия маскировки и автомобильный транспорт небось в качестве основного?

Материальные средства с центральных баз до армейских и дивизионных складов подвозились железнодорожным и автомобильным транспортом центра.
И нулевая ПВО в виде ДП на станках.

>А тут несколько тысяч км ж/д причем линейными нитками и через реки.

Вот-вот - с бронепоездами ПВО, зенитками на станциях и прикрытием истребителями. Зачем заниматься теоретизированием, когда можно взять Светлишина и Войну в Корее и убедиться, что в Корее воевало целых двести средних танков, тридцать летчиков, а пушек было одна на несколько км побережья. Еще раз задаю вопрос - где союзники возьмут такое же превосходство над КА-45 в авиации, артиллерии и танках, которое было в Корее?
Зачем спорить, если факты свидетельствуют об обратном?
С уважением, Евгений Белаш
От Валера
К Белаш (08.05.2008 11:28:36)
Дата 08.05.2008 11:50:13

Re: Вариант Бис-45...

По вводной атакуют АА. Поэтому в Дании всё есть, а наши танки не на её границе находятся. Не забывайте.
От Белаш
К Валера (08.05.2008 11:50:13)
Дата 08.05.2008 13:01:51

В Греции тоже все есть, но не забываем об ответных мерах, видя приготовления сою (-)
От СергейК
К Белаш (08.05.2008 11:28:36)
Дата 08.05.2008 11:48:39

Re: Вариант Бис-45...


>Но доступна для водушной. Пожалуй, у АДД наибольший опыт работы по аэродромам. Соответственно, берем линейку :) и меряем от побережья Германии, Борнхольма и Северной Норвегии, где тоже хорошие аэродромы.

А АДД была перебазирована туда к лету 45-го? Опуская все остальные вопросы.



>И что такого бомбить в Ленинграде? Жители практически вывезены,

На Ленинград, ИМХО, сбросят только одну бомбу. Для устрашения. Понятно, что каменный город - не деревянный, но знали ли мы летом 45-го, сколько готовых бомб у США?


>Данию я бы не стал брать в расчет. Там еще нужно перебазировать эту авиацию, а вот танки и советская тактическая авиация ждать не будут...

С чего это не будут? Начинаем-то, согласно условиям, не мы... Или таки мы?:))))
От Белаш
К СергейК (08.05.2008 11:48:39)
Дата 08.05.2008 13:00:58

После блокады это _очень_ напугает, да... Эвакуированных. (-)
От Claus
К СергейК (08.05.2008 11:48:39)
Дата 08.05.2008 12:03:41

Re: Вариант Бис-45...

>>И что такого бомбить в Ленинграде? Жители практически вывезены,
>
>На Ленинград, ИМХО, сбросят только одну бомбу. Для устрашения. Понятно, что каменный город - не деревянный, но знали ли мы летом 45-го, сколько готовых бомб у США?

Бомб всего две. Причем достаточно слабых по меркам ЯО. Радиус сплошного поражения около 1 км, максимум 2.

И главное - как их бросать. Ядрену бомбу придется кидать с ОДИНОЧНОГО бомбардировщика, из коробки бомберов ее кинуть нельзя - коробка осыпется.

Высота, с которой осуществлялось бомбометание по японии - 9.3 - 9.6 км, на такой высоте бомбер достанут даже Яки с ВК-105ПФ. А одиночный бомбер наряд истребителей собьет.

Ночью кидать тоже нельзя - ибо бомб всего две и кидать их можно только по хорошо различимой цели.

Так, что с этим все совсем непросто.

>>Данию я бы не стал брать в расчет. Там еще нужно перебазировать эту авиацию, а вот танки и советская тактическая авиация ждать не будут...
>
>С чего это не будут? Начинаем-то, согласно условиям, не мы... Или таки мы?:))))
Сосредоточение сил, наверняка было бы замечено, независимо от того, кто первым начал бы.
От Валера
К Claus (08.05.2008 12:03:41)
Дата 08.05.2008 15:54:52

Re: Вариант Бис-45...

>Высота, с которой осуществлялось бомбометание по японии - 9.3 - 9.6 км, на такой высоте бомбер достанут даже Яки с ВК-105ПФ. А одиночный бомбер наряд истребителей собьет.

Только теоретически. Прыти у них не хватит на 9 с половиной км за В-29 гоняться.
От Bigfoot
К Claus (08.05.2008 12:03:41)
Дата 08.05.2008 12:16:45

Re: Вариант Бис-45...

>Высота, с которой осуществлялось бомбометание по японии - 9.3 - 9.6 км, на такой высоте бомбер достанут даже Яки с ВК-105ПФ.
Теоретически. На практике - крайне сложная задача, требующая специфически подготовленных летчиков плюс своевременное обнаружение и сопровождение цели. Не уверен, что все вышеуказанное было доступно в полной мере.

>А одиночный бомбер наряд истребителей собьет.
На указанной высоте - далеко не факт.
От Claus
К Bigfoot (08.05.2008 12:16:45)
Дата 08.05.2008 16:08:10

Re: Вариант Бис-45...

>Теоретически.

Практически достают.
При перехвате высотных разведчиков а 1943 году Як-1 поднимались на высоту в 9500км. МиГ-3 до 10800.


>На практике - крайне сложная задача, требующая специфически подготовленных летчиков

такие имелись в объектовой ПВО. На перехват немецких высотных разведчиков летали регулярно.

Мало того, даже летчики фронтвой авиации иногда бои вели на 8 км. Не часто, но случаи были.

> плюс своевременное обнаружение
Целью предлагался Питер. Это один из самых мощных районов ПВО. В окресностях куча радаров стояла.

>Не уверен, что все вышеуказанное было доступно в полной мере.
В районе Питера было доступно. Этож не какой нибудь Урюпинск.


>>А одиночный бомбер наряд истребителей собьет.
>На указанной высоте - далеко не факт.

Какие проблемы?
На пределе его даже Яки с Вк-105ПФ достают.

А в ПВО было полно спитфайров 9. Под питером они должны быть, т.к. это один из основных районов объектовой ПВО.
От Bigfoot
К Claus (08.05.2008 16:08:10)
Дата 09.05.2008 00:05:52

Re: Вариант Бис-45...

>При перехвате высотных разведчиков а 1943 году Як-1 поднимались на высоту в 9500км. МиГ-3 до 10800.
И много наперехватывали? Что поднимутся - я не сомневаюсь, сомневаюсь, что перехватят.

>такие имелись в объектовой ПВО. На перехват немецких высотных разведчиков летали регулярно.
Ну и каков результат?

>Мало того, даже летчики фронтвой авиации иногда бои вели на 8 км. Не часто, но случаи были.
Случаи тут малоинтересны.

>Целью предлагался Питер. Это один из самых мощных районов ПВО. В окресностях куча радаров стояла.
Насколько они были помехоустойчивы?

>В районе Питера было доступно. Этож не какой нибудь Урюпинск.
У нас были летчики, обученные высотному перехвату? Сколько? Каковы результаты их боевой работы по высотным разведчикам?

>Какие проблемы?
Проблемы в том, что на этой высоте истребитель не может маневрировать должным образом, и даже занять положение для атаки ему будет крайне трудно.

>На пределе его даже Яки с Вк-105ПФ достают.
Достать - это не перехватить. Покружили бы вблизи, и все.

>А в ПВО было полно спитфайров 9. Под питером они должны быть, т.к. это один из основных районов объектовой ПВО.
Про спитфайры не знаю.
От Claus
К Bigfoot (09.05.2008 00:05:52)
Дата 10.05.2008 11:54:05

В-29 в отличии от ВЫСОТНЫХ РАЗВЕДЧИКОВ на 13-14 км не летали!!!

>>такие имелись в объектовой ПВО. На перехват немецких высотных разведчиков летали регулярно.
>Ну и каков результат?
Нулевой естейственно. Разведчиков даже спитфайры не доставали.
Но В-29 летали много ниже и вполне доставались даже Яками с обычными ВК-105ПФ.


>>Мало того, даже летчики фронтвой авиации иногда бои вели на 8 км. Не часто, но случаи были.
>Случаи тут малоинтересны.
Так УСПЕШНО вели. У Крамаренко описан случай боя на Ла-7 с мессершмитами, бой на восходящих виражах дошел до такой высоты, причем преимущества ни у кого не было.
А потом пришли яки (видимо Як-3) и начали легко заходить мессершмитам в хвост, вынудив последних спасаться пикированием (одного Лавки догнали и сбили при этом).


>>Целью предлагался Питер. Это один из самых мощных районов ПВО. В окресностях куча радаров стояла.
>Насколько они были помехоустойчивы?
ХЗ. Но с учетом того, что станций много и с разных направлений, пройти незамеченным малореально.
Из хроник Родионова:
"К началу 1945 года в составе Ленинградской армии ПВО развернуто 2 полка ВНОС, которые имели на вооружении только станции “Редут” и осуществляли обнаружение целей на расстоянии 125 – 200 км от Ленинграда. Силами частей Ленинградской армии уничтожались немецкие и финские самолеты. Полеты финских самолетов прекратились в августе 1944 года. Посты станций “Редут”, “Пегматит” и МРУ-105 дислоцировались в городах и населенных пунктах Вязьма, Юхнов, Серпухов, Ржев, Ярополец (под Волоколамском), Клин, Кубинка, Одинцово, Люберцы, Богородское (под Горьким), Рыбинск, Красногвардейск, Красное Село, Волосово, Приозерск (четыре последних расположены под Ленинградом), Архангельск, Кандалакша, Мурманск и др "


>У нас были летчики, обученные высотному перехвату? Сколько? Каковы результаты их боевой работы по высотным разведчикам?
Еще раз - В-29 летали на высоте на 3-4 километра НИЖЕ, чем высотные разведчики.
Перехват одиночного В-29 это задача на порядок более легкая.


>>На пределе его даже Яки с Вк-105ПФ достают.
>Достать - это не перехватить. Покружили бы вблизи, и все.
Без комментариев.
Почему бы тогда не предположить, что В-29 "покружится и сам упадет"?

>>А в ПВО было полно спитфайров 9. Под питером они должны быть, т.к. это один из основных районов объектовой ПВО.
>Про спитфайры не знаю.
Их практически все в ПВО загнали - 821 штука.
Табличка из Хроник Родионова по иностранным самолетам.
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-100.jpg


От radus
К Claus (08.05.2008 16:08:10)
Дата 08.05.2008 17:00:48

9500 км - это, пожалуй, слишком

Но это так, к слову.
Существенно другое - вы оперируете данные, которые известны нам сейчас. Об одиночном бомбере, о высоте сброса, вообще о тактике применения ЯО. А представьте, как это выглядело бы в тот момент:

неожиданно, ни с того ни с сего, город уничтожен взрывом одной бомбы. Черт его знает, с какого самолета, да и с самолета ли вообще? Вражеское радио объявляет, что следующий будет уничтожен через три дня, какой именно - не говорит. Народ массово драпает из городов рассредотачивается.

Допустим, не помогло - народ и партия все равно едины, армия воюет, руководство не в ступоре. Через три дня - еще одна бомба. И по радио - обещание через несколько дней еще парочка. И громогласное предложение мира на кабальных условиях, делающих невозможным создания ЯО в течении 10-15 лет. С потерями территорий, ограничением вооружений, нефтью в обмен на продовольствие и т.п.

И... все, не так ли?
От Claus
К radus (08.05.2008 17:00:48)
Дата 08.05.2008 20:08:18

В смысле слишком? 9500м это высота на которую поднимались Як-1 при перехвате нем

В смысле слишком? 9500м это высота на которую поднимались Як-1 при перехвате немецкого высотного разведчика в 1943 году.

"22 августа 1943 г. при очередном появлении Ju-86R-1 для его перехвата были подняты с подмосковных аэродромов 15 истребителей, в том числе три Як-9ПД, два "Спитфайра", две "Эркобры", шесть Як-1, два МиГ-З. Только один летчик на "Спитфайре" поднялся до 11500 м и вел некоторое время огонь по противнику с кабрирования, находясь ниже на 500 м и сзади на 200 м, после чего оружие отказало. Другие истребители достигли высоты: Як-9ПД - 11100 м, МиГ-З - 10800 м, Як-1 - 9500 м, "Эркобра" - 9000 м и огня по противнику не вели [ЦГАНХ, ф. 8044, оп. 1, д. 998, л. 85]."



>Но это так, к слову.
>Существенно другое - вы оперируете данные, которые известны нам сейчас. Об одиночном бомбере, о высоте сброса, вообще о тактике применения ЯО. А представьте, как это выглядело бы в тот момент:

>неожиданно, ни с того ни с сего, город уничтожен взрывом одной бомбы.
Да не будет уничтожен город, по двум причинам:
1) Не долетит одиночный бомбер - перехватят его. Если для перехвата разведчиков в 1943 году 15 самолетов поднимали, то в 1945 поднимут не меньше. А Питер это второй по мощи район ПВО.
Радаров там тоже хватало, незамеченным пройти почти нереально - в окресностях города полно РЛС:

2) Если каким то чудом долетит, то мощности бомбы НЕ ХВАТИТ для уничтожения Питера. Даже в деревянно - бумажных японских городах основная масса разрушений была в радиусе менее 2 км.

Если американцы и могли на СССР бомбу кинуть, то только на какой нибудь небольшой город, чисто ради демонстрации. При атаке любой более менее жирной и прикрытой цели слишком велика вероятность потерять как ценную бомбу, так и носитель.
От Валера
К Claus (08.05.2008 20:08:18)
Дата 08.05.2008 20:25:02

Re: В смысле...

>"22 августа 1943 г. при очередном появлении Ju-86R-1 для его перехвата были подняты с подмосковных аэродромов 15 истребителей, в том числе три Як-9ПД,

А Вы сравните скорость на этой высоте Ju-86 со скоростью В-29 и заодно со скоростью Як-9 и Вам всё станет ясно почему Яку на 9 км можно сбить древнего 86-го и почти невозможно В-29
От Slon-76
К Валера (08.05.2008 20:25:02)
Дата 08.05.2008 22:48:27

Re: В смысле...


>А Вы сравните скорость на этой высоте Ju-86 со скоростью В-29 и заодно со скоростью Як-9 и Вам всё станет ясно почему Яку на 9 км можно сбить древнего 86-го и почти невозможно В-29

А Вы сравните скорость "Спитфайра" IX и В-29 на этой высоте, или "Кингкобры" и В-29. Чего Вы к Якам цепляетесь, у нас других самолетов не было? Т.е на перехват какого-то задрипанного Ю-86 "Спиты" поднимали, а для В-29 "зажали" бы? Не долетела бы "Энола Гей" скорее всего.
От Валера
К Slon-76 (08.05.2008 22:48:27)
Дата 08.05.2008 22:59:06

Re: В смысле...

>А Вы сравните скорость "Спитфайра" IX и В-29 на этой высоте, или "Кингкобры" и В-29. Чего Вы к Якам цепляетесь, у нас других самолетов не было? Т.е на перехват какого-то задрипанного Ю-86 "Спиты" поднимали, а для В-29 "зажали" бы? Не долетела бы "Энола Гей" скорее всего.

Потому что Яки самый массовый наш истребитель.
Прорыв это решаемое дело. Лететь в тёмное время с таким расчётом чтобы выйти к цели на рассвете.
От Claus
К Валера (08.05.2008 22:59:06)
Дата 10.05.2008 11:59:32

Блин, в ПВО было 821 спитфайр 9. Питер - это второй по мощи район ПВО.

>Потому что Яки самый массовый наш истребитель.

Блин, в ПВО было 821 спитфайр 9. Питер - это второй по мощи район ПВО. Яки можно даже не считать.
Надеюсь по Вашей математике 800 спитфайров хватит для перехвата одного В-29?

>Прорыв это решаемое дело. Лететь в тёмное время с таким расчётом чтобы выйти к цели на рассвете.
Засекут радарами, поднимут перехватчики и снесут.
В темноте бомбу кидать американцам (в японии) было запрещено. По СССР ограичения должны быть такие же (бомб слишком мало).

А днем прорваться одиночке практически нереально. На такой риск, когда речь идет о двух имеющихся в наличии бомбах никто не пошел бы.
От Slon-76
К Валера (08.05.2008 22:59:06)
Дата 08.05.2008 23:24:41

Re: В смысле...


>
>Потому что Яки самый массовый наш истребитель.

Даже если бы в ПВО Ленинграда было три "Спита" - в данном случае их придется учитывать...

>Прорыв это решаемое дело. Лететь в тёмное время с таким расчетом чтобы выйти к цели на рассвете.

А на рассвете может быть туман, например. Т.е. палка о двух концах. Я не исключаю прорыв, но шансов на него не много. Ночь в 1945 - уже не панацея. И летчики-ночники в ПВО есть, и радары и система наведения.
От Koshak
К radus (08.05.2008 17:00:48)
Дата 08.05.2008 17:13:59

Re: 9500 км...

>Допустим, не помогло - народ и партия все равно едины, армия воюет, руководство не в ступоре. Через три дня - еще одна бомба. И по радио - обещание через несколько дней еще парочка.

Вы это радио видели? То, на столбе которое? Провода прямо из Лондона потянете? Или думаете, кто-то кроме верхушки СССР слушал радио в массовом порядке? Или кто-то , если даже слышал это открыл бы рот на эту тему?
"Радио... громогласно"... хорошо, хоть про интернет и ТВ тарелки не написали))


> И громогласное предложение мира на кабальных условиях, делающих невозможным создания ЯО в течении 10-15 лет. С потерями территорий, ограничением вооружений, нефтью в обмен на продовольствие и т.п.
>И... все, не так ли?

Не "все", но "Братья и сестры! Вы будете смеяться, но у нас опять без объявления войны..."
От radus
К Koshak (08.05.2008 17:13:59)
Дата 08.05.2008 17:25:49

как раз радио слушали хорошо

Почитайте, например, худлит тех времен, или вспомните тотальную моду на детекторные приемники. И сплетнями после этого регулярно обменивались.
Но зачем упираться только в радио? А листовки? Немцы регулярно сбрасывали, почему бы и союзникам (в смысле, бывшим) не использовать этот опыт. Да и вообще... скрыть уничтожения Питера, imho, не удалось бы.

>Не "все", но "Братья и сестры! Вы будете смеяться, но у нас опять без объявления войны..."
:)
Ну, или так.
От Koshak
К radus (08.05.2008 17:25:49)
Дата 08.05.2008 17:34:12

Re: как раз...

>Почитайте, например, худлит тех времен, или вспомните тотальную моду на детекторные приемники. И сплетнями после этого регулярно обменивались.
>Но зачем упираться только в радио? А листовки? Немцы регулярно сбрасывали, почему бы и союзникам (в смысле, бывшим) не использовать этот опыт. Да и вообще... скрыть уничтожения Питера, imho, не удалось бы.

И каков эффекто от всего вышеперечисленного был? Ровным счетом нулевой
И представьте - по радио: "Это мы разфигачили ваш город Ленина! и через 3 дня расфигачим еще!" - и это народу, который только-что до Берлина дошел! Какой эффект будет? А ??


>>Не "все", но "Братья и сестры! Вы будете смеяться, но у нас опять без объявления войны..."
>:)
>Ну, или так.
Имхо не "или" а "именно" так
От Forger
К Koshak (08.05.2008 17:34:12)
Дата 09.05.2008 16:50:16

И добавлю. Бомб-то 2 - а японцы не дремлют

и война у АА пойдет опять на 2 фронта
От Николай Манвелов
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 09:40:22)
Дата 08.05.2008 10:14:35

Несколько косинусов

Привет
1. расстояния мерились по прямой? или учитывались попутные аэродромы советской истребильной авиации?
2. Ее противодействие вобще учитывалось?
3. Неужели в Греции было все так прекрасно для АА, чтобы оттуда соверщать налеты на СССР?
Николай Манвелов
От Дмитрий Козырев
К Николай Манвелов (08.05.2008 10:14:35)
Дата 08.05.2008 10:29:43

Re: Несколько косинусов

>Привет
>1. расстояния мерились по прямой?

да конечно. Это достаточно для интегральной оценки. При желани можно внести какой угодно коэффециент.

>или учитывались попутные аэродромы советской истребильной авиации?

нет.

>2. Ее противодействие вобще учитывалось?

нет. Данные приведены только с целью оценки географической досягаемости различных объектов.

>3. Неужели в Греции было все так прекрасно для АА, чтобы оттуда соверщать налеты на СССР?

В качестве альтернативы Греции предложено вост. побережье Италии. Это можно даже не обсуждать.
От B~M
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 10:29:43)
Дата 08.05.2008 15:24:50

А шведам и финнам что предложено, чтобы через них летать?

A ELAS в Греции уже не бузит? Я бы в качестве южных баз брал бы максимум Афины, Салоники буквально прифронтовые, а ещё лучше - Италию к югу от По, а не только Бари. К северу от По из Австрии наступать тоже быстро не получится, но это всё же угрожаемая зона.
От Валера
К B~M (08.05.2008 15:24:50)
Дата 08.05.2008 15:52:06

Re: А шведам...

>A ELAS в Греции уже не бузит? Я бы в качестве южных баз брал бы максимум Афины, Салоники буквально прифронтовые, а ещё лучше - Италию к югу от По, а не только Бари. К северу от По из Австрии наступать тоже быстро не получится, но это всё же угрожаемая зона.

Да на Баку Либерейторам можно и из Египта летать. Если налёт на Плоешти совершали с баз в Ливии, до из Египта до Баку и обратно вполне. Расстояние примерно тоже.
От B~M
К Валера (08.05.2008 15:52:06)
Дата 08.05.2008 16:01:13

Кавказ будут пытаться раскатать без вопросов,

Дальний Восток тоже. На Северах могут попытаться. Но в целом к востоку от линии Днепр-Двина долететь может удасться только в экспериментальных целях. А к западу промышленность и так полудохлая. Разве что Шкоду бомбить до уровня земли. Остаются ж/д. Но, ИМХО, ж/д Германии худо-бедно выносила налёты союзников до самой весны 1945.
От Валера
К B~M (08.05.2008 16:01:13)
Дата 08.05.2008 16:26:20

Re: Кавказ будут...

> Но, ИМХО, ж/д Германии худо-бедно выносила налёты союзников до самой весны 1945.

Потому что Германия худо-бедно оборонялась. А тут некоторые горячие головы в контрудары хотят бросать несколько танковых армий.
А им для прорыва не худо-бедно, а гладко и богато снарядов и соляра надо.
От B~M
К Валера (08.05.2008 16:26:20)
Дата 08.05.2008 16:38:10

Re: Кавказ будут...

>Потому что Германия худо-бедно оборонялась. А тут некоторые горячие головы в контрудары хотят бросать несколько танковых армий.
>А им для прорыва не худо-бедно, а гладко и богато снарядов и соляра надо.

А в эшелонах это сколько? Без расчётов здесь бессмысленно что-то обсуждать, ИМХО. Я просто привёл качественный пример - другие столь же качественные примеры его никак не опровергнут.
От Дмитрий Козырев
К B~M (08.05.2008 16:38:10)
Дата 08.05.2008 16:45:36

Re: Кавказ будут...

>А в эшелонах это сколько?

Для подвоза только одного боекомплекта снарядов и мин к четырем фронтам требовалось 13 500 вагонов. К началу же операции предстояло накопить четыре-пять боекомплектов.

....
Так, для обеспечения лишь двух операций 1944 г. — Львовско-Сандомирской и Ясско-Кишиневской — на фронт было своевременно доставлено 240 тыс. вагонов с боевой техникой, боеприпасами и продовольствием. В 1945 г., в период подготовки Берлинской операции, на железнодорожные станции Польши и Восточной Пруссии прибыло 287 тыс. вагонов с военными грузами. Общий объем воинских перевозок по железным дорогам за 1944 год и первую половину 1945 г. составил 8 884 200 вагонов.

От B~M
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:45:36)
Дата 08.05.2008 16:59:30

Т.е. примерно 18 тыс. вагонов в сутки в среднем за 44-45.

Я по-прежнему не знаю, сколько это будет в эшелонах. 20, 30 вагонов на эшелон? Пусть 30 - 600 эшелонов в сутки, 10 ниток (лень смотреть карту, если честно) - 60 поездов в сутки по каждой, т.е. раз в полчаса. Напряжённо, согласен. Но сколько продлится кампания до Рейна - месяц примерно, вряд ли АА будут обороняться столь же упёрто, как немцы.
От sss
К B~M (08.05.2008 16:59:30)
Дата 08.05.2008 21:30:43

Re: Т.е. примерно...

>вряд ли АА будут обороняться столь же упёрто, как немцы.

Ну может быть они в общем будут обороняться и не так уперто, как немцы, однако в отличии от наступления на немцев у РККА:

- не будет господства в воздухе (то есть первые недели обе стороны смогут бомбить тактические цели противника, при этом в такт. бомбардировщиках у АА будет заметный перевес)

- не будет преимущества в мобильности (моторизованные колонны не смогут рассекать днем, по крайней мере будучи введенными в прорыв; а скорее всего и по нашу сторону линии фронта им будет возможно двигаться только по ночам)

В принципе эти 2 условия уже делают очень сомнительным быстрое продвижение вперед, а без быстрого движения и без возможности маневра после прорыва - будет в лучшем случае фронтальное оттеснение противника. Этого маловато для блицкрига.
От Forger
К sss (08.05.2008 21:30:43)
Дата 09.05.2008 16:47:10

Ну ладно по стратегам, а такическая БА?

С чего перевес-то будет?
От sss
К Forger (09.05.2008 16:47:10)
Дата 09.05.2008 17:50:28

ну а сравните В-26 и Пе-2

или В-25 и Пе-2, или А-26 и все тот же Пе-2.
особенно по бомб. нагрузке и оборонительному вооружению.

Картина выйдет невеселая, ИМХО.
От Claus
К sss (09.05.2008 17:50:28)
Дата 10.05.2008 12:23:40

А по возможностям ТОЧНОГО бомбометания с пикирования сравнивать будем? Оно ведь

>или В-25 и Пе-2, или А-26 и все тот же Пе-2.
>особенно по бомб. нагрузке и оборонительному вооружению.

А по возможностям ТОЧНОГО бомбометания с пикирования сравнивать будем? Оно ведь в 1945 массово использовалось.

Да и по живучести, вроде у нас особой разницы в живучести пешек и бостонов не было. В Хрониках Родионова вроде были данные на эту тему.
От sss
К Claus (10.05.2008 12:23:40)
Дата 10.05.2008 12:43:18

Теоретически-то оно было точное (+)

>А по возможностям ТОЧНОГО бомбометания с пикирования сравнивать будем? Оно ведь в 1945 массово использовалось.

Но вот фактически, бомбили "Граф Цеппелин" - неподвижную корову, размером 250 х 40 метров, на ровной поверхности, с громадным белым крестом в качестве точки прицеливания, в полное отсутсвие любой возможности какого-либо противодействия, в реально полигонных, а не боевых условиях - и вот вам результат: из 100 бомб сброшенных с 25 Пе-2 в цель попали 5.

Вы серьезно полагаете, что В-26 или бостоны выступили бы хуже?
От Forger
К sss (10.05.2008 12:43:18)
Дата 10.05.2008 19:11:54

Год потопления Цеппелина

Если не ошибаюсь - 1947-ой. Сколько к тому моменту боевых летчиков из ВВС отправили на заслуженный отдых?
От sss
К Forger (10.05.2008 19:11:54)
Дата 10.05.2008 20:01:10

Re: Год потопления...

>Если не ошибаюсь - 1947-ой. Сколько к тому моменту боевых летчиков из ВВС отправили на заслуженный отдых?

Не знаю, а сколько?
Вообще после войны даже в пехоте деды призванные в 1943 в основном дослужили до 1947, неужели уж военных летчиков раньше дембельнули?
От badger
К sss (09.05.2008 17:50:28)
Дата 10.05.2008 04:20:08

Для осознания

>или В-25 и Пе-2, или А-26 и все тот же Пе-2.
>особенно по бомб. нагрузке

того что бомбовая нагрузка не равна боевой эффективности я бы посоветовал вам ознакомиться с деятельностью авиации АА-союзников под Monte-Cassino. Там и B-25 были и B-26, вот только толку...


> и оборонительному вооружению.

В условиях достаточного сопровождения истребителями оборонительное вооружение перестает быть значительным фактором. Особенно если учесть что у Пе-2 те же 0.50 в заднюю полусферу смотрят.


>Картина выйдет невеселая, ИМХО.

От той картины что была в Monte-Cassino можно и заплакать...
От sss
К badger (10.05.2008 04:20:08)
Дата 10.05.2008 11:44:55

Re: Для осознания

>того что бомбовая нагрузка не равна боевой эффективности

А почему эффективность не должна быть пропорциональна бомбовой нагрузке для одного класса самолетов? Ладно бы, у наших были прицелы на порядок лучше, но с прицелами дело обстояло скорее наоборот. Или если б все Пе-2 умели пикировать - но пикировали, АФАЙК, лишь весьма немногие экипажи мастеров, остальные бомбили точно также, как В-25 и В26 - с гоизонтали или пологого пикирования.

>я бы посоветовал вам ознакомиться с деятельностью авиации АА-союзников под Monte-Cassino. Там и B-25 были и B-26, вот только толку...

Это имело бы резон, если бы вы утверждали, что Пе-2 и Ил-2 с такой задачей справились бы. А так - ну не осилили, значит не для них была задача - расковырять свод толщиной много метров.
Да и у нас речь более идет не о разрушении мега-укреплений, а о налетах на цели, характерные в маневренной войне - колонны на марше, ж/д станции, позиции полевой артиллерии и т.п.

>В условиях достаточного сопровождения истребителями оборонительное вооружение перестает быть значительным фактором. Особенно если учесть что у Пе-2 те же 0.50 в заднюю полусферу смотрят.

Это когда типичный для 1944-45 случай противодействия - пара вражеских охотников, заведомо неспособная драться с "достаточным сопровождением". Если же формация подвергнется атаке истребителей, численно превосходящих сопровождение - то оно по умолчанию окажется недостаточным, и вот тогда жалеть о центнерах, потраченных на пулеметы и патроны не придется.
От Forger
К sss (10.05.2008 11:44:55)
Дата 10.05.2008 19:09:35

Дык вот и получается

что Пе-2 в наличии и большом. Те же Б-25, что и у американцев. Плюс Ту-2 уже в наличии. И ведь Пе-2 с пикирования все же бомбили. И активно бомбили к 1945 году. Почитайте в АиКе как натаскивали пилотов Пе-2. Популярно описано.
От Валера
К Forger (09.05.2008 16:47:10)
Дата 09.05.2008 17:31:56

Re: Ну ладно...

>С чего перевес-то будет?

С качества ударных самолётов при примерно равном качестве истребителей.

Пе-2 и Ил-2, составлявшиеся основную массу ударных тактических самолётов на лето 45-го уже устарели.
Имели недостаточную скорость, маневренность, дальность и маленькую бомбовую нагрузку и слабое стрелковое вооружение.
Бронирование Ил-2 в 45-м уже мало от чего спасало.
От badger
К Валера (09.05.2008 17:31:56)
Дата 10.05.2008 04:24:29

Re: Ну ладно...

>Пе-2 и Ил-2, составлявшиеся основную массу ударных тактических самолётов на лето 45-го уже устарели.
>Имели недостаточную скорость, маневренность, дальность и маленькую бомбовую нагрузку и слабое стрелковое вооружение.

Раскройте тезис про "малую" скорость Пе-2 например ? :)
По сравнению с каким самолётом она малая ? :)


>Бронирование Ил-2 в 45-м уже мало от чего спасало.

Ага, особенно учитывая те "гиганские" калибры, которыми были вооружены американские истребители :)
От B~M
К sss (08.05.2008 21:30:43)
Дата 08.05.2008 21:38:20

Re: Т.е. примерно...

>>вряд ли АА будут обороняться столь же упёрто, как немцы.
>
>Ну может быть они в общем будут обороняться и не так уперто, как немцы, однако в отличии от наступления на немцев у РККА:
>- не будет господства в воздухе (то есть первые недели обе стороны смогут бомбить тактические цели противника, при этом в такт. бомбардировщиках у АА будет заметный перевес)
>- не будет преимущества в мобильности (моторизованные колонны не смогут рассекать днем, по крайней мере будучи введенными в прорыв; а скорее всего и по нашу сторону линии фронта им будет возможно двигаться только по ночам)
>В принципе эти 2 условия уже делают очень сомнительным быстрое продвижение вперед, а без быстрого движения и без возможности маневра после прорыва - будет в лучшем случае фронтальное оттеснение противника. Этого маловато для блицкрига.

Это, ИМХО, дельные возражения - я не знаток деталей, мне ответить трудно. Но разве у РККА не было опыта наступления в условиях отсутствия господства в воздухе в 1941-43 годах? С прорывами и т.п.?
От Валера
К B~M (08.05.2008 21:38:20)
Дата 08.05.2008 22:44:49

Re: Т.е. примерно...

>Это, ИМХО, дельные возражения - я не знаток деталей, мне ответить трудно. Но разве у РККА не было опыта наступления в условиях отсутствия господства в воздухе в 1941-43 годах? С прорывами и т.п.?

В условии господства немцев в воздухе у нас был замечательный просёрыч наступления на Харьков весной 42-го.
От B~M
К Валера (08.05.2008 22:44:49)
Дата 08.05.2008 22:55:02

Re: Т.е. примерно...

>В условии господства немцев в воздухе у нас был замечательный просёрыч наступления на Харьков весной 42-го.

И что? В условиях нашего господства у нас тоже были замечательные просёрычи. Значит, мы вообщше не могли наступать, так, что ли?
От badger
К B~M (08.05.2008 22:55:02)
Дата 10.05.2008 04:48:26

КА приходилось сталкиваться с господством немцев в воздухе даже в 45-ом

>>В условии господства немцев в воздухе у нас был замечательный просёрыч наступления на Харьков весной 42-го.
>
>И что? В условиях нашего господства у нас тоже были замечательные просёрычи. Значит, мы вообщше не могли наступать, так, что ли?

http://dr-guillotin.livejournal.com/8074.html

но немцев это не спасло.
От sss
К badger (10.05.2008 04:48:26)
Дата 10.05.2008 12:04:30

Так сколько тех немцев было в воздухе?

> http://dr-guillotin.livejournal.com/8074.html

Собственно квинтэссенция сказанного: "Мораль: в условиях наступления вырвавшиеся вперед части соединения могут столкнуться с интенсивным воздействием противника с воздуха и отсутствием поддержки со стороны собственной авиации. Даже при общем для него неблагоприятном для противника развитии боевых действий в воздухе."
Однако, золотые слова. Интенсивно набивать сухопутные войска Шилками и Кубами стали вовсе не от того, что деньги было некуда девать.

>но немцев это не спасло.

К февралю 1945 года их не только "это", но уже наверное ничего не могло спасти.
По ряду причин, далеких от наличия/отсутствия локального господства в воздухе над одерскими плацдармами.
От СБ
К sss (10.05.2008 12:04:30)
Дата 10.05.2008 12:42:37

А вы пост читали?

Свыше 1800 тех немцев в воздухе было. А результаты практически нулевые.
От sss
К СБ (10.05.2008 12:42:37)
Дата 10.05.2008 13:07:15

читали, читали.

> Свыше 1800 тех немцев в воздухе было.

1800 - это весь 6-й воздушный флот.
Уже в условиях начала развала всего: от снабжения топливом до системы ПВО (аэродромы в районе Берлина воздействию союзников таки подвергались и уже давно). В условиях, когда нормальных пилотов осталось кот наплакал, а пополнение уже шло совершенно никакое.
Имеет смысл считать не списочный состав, а самолето-вылеты.
Которых было много лишь считанные дни с 1 по 5 февраля (и то их число спадало с 2400 до неск. сотен).

Сколько вылетов могли бы делать англо-американцы?
14.000 за день 6 июля 1944 года известная цифра, но тогда еще их такт. авиация еще была не та, что в конце войны, и базировалась за сотни километров от района воздействия.

> А результаты практически нулевые.

Результаты, даже в таких плачевных условиях, были как бы не совсем нулевые. Хотя это и тема отдельного обсуждения.
От СБ
К sss (10.05.2008 13:07:15)
Дата 11.05.2008 14:45:53

Re: читали, читали.

>> Свыше 1800 тех немцев в воздухе было.
>
>1800 - это весь 6-й воздушный флот.
>Уже в условиях начала развала всего: от снабжения топливом до системы ПВО (аэродромы в районе Берлина воздействию союзников таки подвергались и уже давно). В условиях, когда нормальных пилотов осталось кот наплакал, а пополнение уже шло совершенно никакое.
>Имеет смысл считать не списочный состав, а самолето-вылеты.
>Которых было много лишь считанные дни с 1 по 5 февраля (и то их число спадало с 2400 до неск. сотен).
 Значит фиксируем: вылетов было много, не один день, по очень узким участкам. Да, кстати, это не вылеты, это обнаруженные противником самолето-пролеты, вылетов было больше.

>Сколько вылетов могли бы делать англо-американцы?
>14.000 за день 6 июля 1944 года известная цифра, но тогда еще их такт. авиация еще была не та, что в конце войны, и базировалась за сотни километров от района воздействия.
 Авиация была не только "та", но и на пике формы (учитывая долгую подготовку и идеальные условия базирования), никаких сотен километров не было. И не сравнивайте общее число вылетов на все задачи с вылетами только на воздействие по войскам противника (или непосредственное обеспечение этого воздействие).
От sss
К СБ (11.05.2008 14:45:53)
Дата 11.05.2008 16:22:09

Re: читали, читали.


>Значит фиксируем: вылетов было много, не один день, по очень узким участкам. Да, кстати, это не вылеты, это обнаруженные противником самолето-пролеты, вылетов было больше.

Точно так же могли один и тот же самолет разные посты ВНОС "обнаруживать несколько раз" за 1 вылет. Или вообще перепутать его принадлежность - тоже бывало.
И как можно не обнаружить самолет, который фактически уже нанес бомбо-штурмовой удар по наземным войскам?

> Авиация была не только "та", но и на пике формы (учитывая долгую подготовку и идеальные условия базирования)

Да хотя бы уже то, что 9 месяцев ТА плотно работала против наземных войск, чего ранее в таких масштабах не делала - уже стоит многого. И численно она тоже подрастала, даже не говоря, что закладываясь на войну с СССР, а не остановку боевых действий ее еще бы не так нарастили.

> никаких сотен километров не было.

Ну не сотни, да, но от аэродромов южной Англии до целей в районе Кана или Руана километров 150-200 вполне делали в одну сторону. Как только ввели в строй аэродромы на континенте - возможности по прикрытию и поддержке войск сразу выросли - надо полагать благодаря сокращению радиуса, не в последнюю очередь.

> И не сравнивайте общее число вылетов на все задачи с вылетами только на воздействие по войскам противника (или непосредственное обеспечение этого воздействие).

А это смотря по необходимости, авиация гибкий инструмент: сегодня может выполнять одни задачи, завтра другие. Если будет надо любыми средствами останавливать наступление противника, по войскам будут работать практически все, вплоть до 4-х моторников.
От sss
К B~M (08.05.2008 21:38:20)
Дата 08.05.2008 22:05:46

в том-то и дело

>разве у РККА не было опыта наступления в условиях отсутствия господства в воздухе в 1941-43 годах? С прорывами и т.п.?

Ну смотрите сами - в 1941-43 успешных наступлений было не оч. много и можно более-менее охватить все:

- Зимнее контрнаступление под Москвой - 6 часов светлого времени в сутки, плохая погода, у немцев могли действовать всего несколько бомбардировочных и пикирующих групп, причем с убогих аэродромов, на которые был очень слабый подвоз предметов снабжения.

- Сталинград: первые 3 дня (?) авиация вообще не могла действовать по метеоусловиям, потом ВВС РККА ввели превосходящие силы и господство в воздухе над районом операции в целом более-менее захватили.

- Наступление после Курской дуги и выход на Днепр - немецкая авиация была измочалена в июльских боях на Курской дуге, когда наши еще никуда не наступали. (Наша тоже, но у ВВС РККА нашлись резервы)

Самое же главное - даже когда наши войска выходили из под прикрытия своей авиации, численность немецких самолетов, которые действовали против них была совершенно несравнима с численностью тактической авиации у АА, а в такой ситуации количество уже переходит в качество - 5-10 Фокке-вульфов могут максимум немного пощипать колонну мотострелков, моторизованной артиллерии или автоколонны снабжения танкового корпуса, 100-200 тандерболтов просто гарантированно сметут ее с лица земли. (Я ниже писал уже, численность авиации, которую союзники смогут активно использовать против нас будет больше, чем у немцев в 1944-45 где-то раз в 20)
Первый случай - да, больно, да неприятно - но наступать все-таки можно, второй случай - может обратиться в полный паралич мотомехсил.
От B~M
К sss (08.05.2008 22:05:46)
Дата 08.05.2008 22:24:12

Мне всё же кажется, иначе сам вопрос надо ставить

С вашими аргументами я, пожалуй, соглашусь. Но зачем идти в прорыв за пределами действия нашей авиации прикрытия? ИМХО, АА вообще начнут именно с этого - с завоевания господства в воздухе, т.к. без этого они наступать (массировано) вообще не хотят и не могут. Т.е. они посылают авиацию на штурмовку с мощным истребительным прикрытием, задача которого - перемолоть наших. Но ведь и у наших те же самые задачи: нам есть, чем штурмовать АА с воздуха и в принципе мы готовы бодаться с ними над линией фронта истребителями. При этом мы готовы наступать на таких условиях, а они - нет. АА ведь ещё нужно штурмовать наши аэродромы, снабжение и т.д. и т.п. (как и нам). Вундерваффе ни у кого вроде нет - либо кто-то сточится раньше (пока это не было убедительно показано, ИМХО) и тогда получит это самое господство в воздухе, либо начнутся крики "шеф, всё пропало!" и перепихивание ответственности между родами войск и т.п., потому что воевать расхотелось и хочется домой.
От sss
К B~M (08.05.2008 22:24:12)
Дата 08.05.2008 22:49:15

Re: Мне всё...

>Но зачем идти в прорыв за пределами действия нашей авиации прикрытия?

Затем, что по мере продвижения вперед, Танковые Армии должны удаляться от аэродромов нашей истребительной авиации. Причем быстро: со скоростью километров 50 в день и выше. Реальный боевой радиус истребителей - километров 200 (так, чтобы еще хоть сколько-то висеть над прикрываемым районом и при необходимости - драться, хотя бы недолго). Сами аэродромы - тоже не на линии фронта, а в десятках километров от нее. Вот и смотрите: 2-3 дня энергичного наступления и ТА выйдет из под зонтика истребительной авиации. Да и сам зонтик неабсолютен - перехват толпы ИБ трудное дело, сильные удары с воздуха по наступающим колоннам начнутся сразу.

>ИМХО, АА вообще начнут именно с этого - с завоевания господства в воздухе, т.к. без этого они наступать (массировано) вообще не хотят и не могут.

ЕСТЕСТВЕННО! они не смогут наступать, точно также, как и мы! Но кому позарез нужно быстро побеждать - нам или АА? У АА еще нет многомиллионых потерь и есть что кушать на след. зиму. В отличии от.

Кстати, если они окажутся пред лицом нашего крупного наступления - то вполне могут и отложить завоевание господства, а всю такт. авиацию бросить на штурмовку колонн и на прикрытие штурмующих.

>Но ведь и у наших те же самые задачи: нам есть, чем штурмовать АА с воздуха и в принципе мы готовы бодаться с ними над линией фронта истребителями. При этом мы готовы наступать на таких условиях, а они - нет. АА ведь ещё нужно штурмовать наши аэродромы, снабжение и т.д. и т.п. (как и нам).

У меня есть вообще предположение, что при таком количестве тактической авиации у противников (грубо прикидывая - 10 тысяч истребителей, штурмовиков и Пе-2 у нас, 10 тыс. истребителей, ИБ и такт. бомберов у союзников) вообще начнется что-то типа позиционной войны.
Тот, кто организует прорыв и вырветься на оперативный простор - будет так избиваться с воздуха, что просто не сможет продвигаться. Просто тупо потеряет 50-70% автотранспорта в первые дни, а остальные станут не ездить, а по лесам прятаться - и наступление заткнется само.
От badger
К sss (08.05.2008 22:49:15)
Дата 10.05.2008 03:27:39

Re: Мне всё...

>Да и сам зонтик неабсолютен - перехват толпы ИБ трудное дело, сильные удары с воздуха по наступающим колоннам начнутся сразу.

Страшные вещи рассказываете, не иначе как толпа ИБ в вашем понимании накинется на перехватывающие истребители и не сбрасывая бомб их посбивает :D
От sss
К badger (10.05.2008 03:27:39)
Дата 10.05.2008 11:27:49

Да почему страшные-то?

>Страшные вещи рассказываете, не иначе как толпа ИБ в вашем понимании накинется на перехватывающие истребители и не сбрасывая бомб их посбивает :D

Я малость про другое "рассказывал". Попробую раскрыть более понятно: (Вы, как человек в авиационных делах авторитетный, поправите, если что не так, и все прочие мнения тоже приветствуются)

Толпа ИБ - допустим это будут P47D, вооруженные РС (6 х 127мм?), часть может нести еще и 500-фунтовки, ну и само собой пулеметы. Сколько ИБ может одновременно участвовать в массированной атаке - обсуждаемо, но вроде бы атаки групп из 40-50 ИБ описывались еще против войск Роммеля в Африке, так что это, ИМХО, не слишком большая толпа.

Атакуемая/прикрываемая цель - походный порядок механизированной бригады, введенной в прорыв и движущейся по оперативным тылам противника. (примечание - это НЕ танковая колонна, это всего 35 танков Т-34 и в то же время еще 3 мотострелковых батальона, миномётноый и арт. дивизионы, подразделения обеспечения и обслуживания - итого по штату свыше 3.500 человек, т.е. на 1 действительно почти неуязвитый с воздуха танк у нас приходится около 100 человек на автотранспорте, уязвимом от любых осколков и пуль). Длина колонны - километров 8-10, если нет плотных пробок ,но лучше бы если их не было.

Прикрытие с воздуха есть, но ходит только над колонной, данных о приближении толпы ИБ от ВНОС не имеет (колонна идет по вражеской территории). Видит противника только когда обнаруживает его своими глазами.

ИБ стремятся на высокой скорости прорваться к колонне, с первого же захода выпустить свои ракеты, сбросить бомбы, по возможности подмести дорогу из 8 х 0.50 кал. Затем сваливают.

Вопрос: как должно действовать истребительное прикрытие колонны, чтобы сорвать атаку?

На мой взгляд, эта задача крайне сложна: даже если группа прикрытия окажется на том участке колонны, на который начата атака, то ИБ будут замечены только в нескольких километрах от их цели, через полминуты они смогут атаковать, а через 2 минуты колонна уже получит сотни РС в упор и бомбы на голову.

Пока не рассматриваем вопрос, что ИБ после атаки тоже могут драться, что с ними может идти эскорт и связать прикрытие боем - просто как бороться со скоростными ИБ, действующими большими массами по принципу бей-беги?
От Claus
К sss (10.05.2008 11:27:49)
Дата 10.05.2008 12:29:41

Re: Да почему...

>ИБ стремятся на высокой скорости прорваться к колонне, с первого же захода выпустить свои ракеты, сбросить бомбы, по возможности подмести дорогу из 8 х 0.50 кал. Затем сваливают.
И много они при такой тактике набомбят?
От sss
К Claus (10.05.2008 12:29:41)
Дата 10.05.2008 13:15:50

Re: Да почему...

>И много они при такой тактике набомбят?

А в чем вам видится проблема?

С первого захода тандерболту не попасть в колонну ракетами и бомбами? Поражение автомашин даже не требует прямого попадания.

Ну кто-то останется допустим, построятся они, дальше поедут, через пару часов (10-20км) еще орава прилетит. И так день за днем.
От nnn
К sss (08.05.2008 22:49:15)
Дата 09.05.2008 16:28:10

что то маловато 200 км для - Реального боевого радиуса

Реальный боевой радиус истребителей - километров 200 (так, чтобы еще хоть сколько-то висеть над прикрываемым районом и при необходимости - драться, хотя бы недолго).
От sss
К nnn (09.05.2008 16:28:10)
Дата 09.05.2008 17:42:57

Ну это как посмотреть (+)

Давайте очень приблизительно оценим:
практическая дальность Як-3 - 648км, практическая дальность Ла-7 - 635км;(цифирь из поп.справочника на airwar.ru, если есть точнее - напоминайте, у меня книг под рукой нет сейчас)
Т.е. где-то полтора часа в воздухе. 10 минут закладываем на неприкосновенный запас, 30 минут - патрулирование над точкой (или очень недолгий бой, на боевых режимах расход уже совсем другой будет). Пока пренебрежем тем, что взлетать надо группой последовательно, набирать высоту, строиться и т.д. Итого будет на весь путь туда-обратно 50 минут из возможных 90 минут в воздухе, т.е. 648*(5/9) = 360км. Или радиус 180км.
"Я так думаю"(с.) Если считаете, что неправ - прошу табуреток.

Заметьте, в этом режиме истребитель патрулирует над точкой 30 минут из 1,5ч. в воздухе. + еще допустим те же полтора часа самолет готовится к повторному вылету. Итого для постоянного патрелирования 1 самолета над точкой на удалении 180км. нужно постоянно иметь 3 самолета в воздухе и еще 3 на земле. (или чтобы постоянно дежурила эскадрилья - надо 2 полка)

А какой наряд надо иметь в воздухе, когда воможный сценарий атаки - нападение группы в несколько десятков (или более) ИБ? Или несколько десятков "мародеров"/"митчеллов" с хорошим прикрытием? Ведь походные построения мотопехоты и тылов танковой армии - это жирная цель, против нее массированные атаки будут непременно.

Вообще конечно не дело в День Победы поминать Руделя, но то, какая непростая дело прикрытие колонн, говорит хотя бы тот факт, как он выделывался в извращенной форме над колоннами, хотя наши истребители в секторе были, а ведь у него был не скоростной П-47 и не митчелл с его кучей стволов 0.5 калибра во все стороны, а драная "штука-G" у которой ни скорости, ни маневренности, ни нормального заднего обстрела :(
Причем ведь если он и врал о результативности своих налетов, то вылеты-то все-таки совершал.
От Claus
К sss (09.05.2008 17:42:57)
Дата 10.05.2008 12:31:59

Re: Ну это...

>Давайте очень приблизительно оценим:
>практическая дальность Як-3 - 648км, практическая дальность Ла-7 - 635км;
Это в режиме сравнительной скоростной дальности на 0.9Vмакс.
На наивыгоднейших режимах под 900 км.
От sss
К Claus (10.05.2008 12:31:59)
Дата 10.05.2008 13:28:45

Re: Ну это...

Да я согласен, всё написанное выше - это теоретизирование, нулевое приближение, "бумажные" цифры могут совершенно не отражать процесс.

Надо смотреть конкретные боевые примеры: на какую дальность практически осуществлялось прикрытие наших наступающих войск. Спасибо badger-у, он вот нашел у Исаева: "Аэродромы 16-й воздушной армии 1-го БФ к моменту захвата плацдармов были еще далеко от Одера. К 1 февраля в районе Нойштадт (около 100 км от линии фронта) находились только аэродромы 3-го истребительного авиационного корпуса и 278-й истребительной авиадивизии. Поэтому основная тяжесть борьбы с авиацией противника легла на плечи зенитчиков. На короткий период Люфтваффе господствовало в воздухе над плацдармами на Одере."
От B~M
К sss (08.05.2008 22:49:15)
Дата 08.05.2008 23:04:35

Re: Мне всё...

>>Но зачем идти в прорыв за пределами действия нашей авиации прикрытия?
>Затем, что по мере продвижения вперед, Танковые Армии должны удаляться от аэродромов нашей истребительной авиации. Причем быстро: со скоростью километров 50 в день и выше. Реальный боевой радиус истребителей - километров 200 (так, чтобы еще хоть сколько-то висеть над прикрываемым районом и при необходимости - драться, хотя бы недолго). Сами аэродромы - тоже не на линии фронта, а в десятках километров от нее. Вот и смотрите: 2-3 дня энергичного наступления и ТА выйдет из под зонтика истребительной авиации. Да и сам зонтик неабсолютен - перехват толпы ИБ трудное дело, сильные удары с воздуха по наступающим колоннам начнутся сразу.

Ну, 200 км за 4 дня - это полпути до Рейна! Значит, надо на этом промежуточном рубеже заворачивать клинья и делать мешки, пока авиация подтянется :-)

>Кстати, если они окажутся пред лицом нашего крупного наступления - то вполне могут и отложить завоевание господства, а всю такт. авиацию бросить на штурмовку колонн и на прикрытие штурмующих.

>У меня есть вообще предположение, что при таком количестве тактической авиации у противников (грубо прикидывая - 10 тысяч истребителей, штурмовиков и Пе-2 у нас, 10 тыс. истребителей, ИБ и такт. бомберов у союзников) вообще начнется что-то типа позиционной войны.
>Тот, кто организует прорыв и вырветься на оперативный простор - будет так избиваться с воздуха, что просто не сможет продвигаться. Просто тупо потеряет 50-70% автотранспорта в первые дни, а остальные станут не ездить, а по лесам прятаться - и наступление заткнется само.

Хм, очень похоже на правду. Думаю, что во многом именно по этому войны и не было: если со стратегами и танками диспаритет вроде ясен, то втягиваться в такую воздушный Верден не хотели обе стороны.
От sss
К B~M (08.05.2008 23:04:35)
Дата 08.05.2008 23:20:03

Re: Мне всё...

>Ну, 200 км за 4 дня - это полпути до Рейна! Значит, надо на этом промежуточном рубеже заворачивать клинья и делать мешки, пока авиация подтянется :-)

Полпути до рейна - звучит хорошо, если не думать, что это 1/10 пути до Ла-манша :) А теперь осмыслим сказанное - вместо ОДНОЙ лихой операции, в которой танковые армии гонят АА до канала на пинках - имеем перед собой необходимость ДЕСЯТКА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ операций, в каждой из которых будем прогрызать позиции врагов на 150-200км и потом останавливаться.

В промежутках надо будет подвозить сотни эшелонов снарядов, проталкивая их через ж/д узлы в Бресте и Львове, под ударами стратегов. Пополнять ополовиненный автопарк (а студебеккеров-то нету). Создавать многократные запасы горючки (многократные - потому что 3/4 сожгут самолеты, при попытках подвезти его в войска по дорогам, а американского бензина тоже нету)

И воевать нам - не перевоевать, такими темпами года 2 идти до канала. Только раньше жила лопнет за эти 2 года.

>Хм, очень похоже на правду. Думаю, что во многом именно по этому войны и не было: если со стратегами и танками диспаритет вроде ясен, то втягиваться в такую воздушный Верден не хотели обе стороны.

Верден-то будет сухопутный, такт. авиация просто будет в роли пулеметов, колючки и тяжелой артиллерии в одном флаконе. Сковывать маневр до околонуля, короче говоря.
От Claus
К sss (08.05.2008 23:20:03)
Дата 10.05.2008 12:36:29

Но десяток МЕЛКИХ операций, с более КОРОТКОЙ подготовкой и МЕНЬШИМИ ресурсами

>Полпути до рейна - звучит хорошо, если не думать, что это 1/10 пути до Ла-манша :) А теперь осмыслим сказанное - вместо ОДНОЙ лихой операции, в которой танковые армии гонят АА до канала на пинках - имеем перед собой необходимость ДЕСЯТКА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ операций, в каждой из которых будем прогрызать позиции врагов на 150-200км и потом останавливаться.

>Интервалы между операциями будут не как при одной большой. Подготовка проще и т.д.
Разница может и не столь большой получиться.
От badger
К sss (08.05.2008 23:20:03)
Дата 10.05.2008 03:29:36

Re: Мне всё...

>Полпути до рейна - звучит хорошо, если не думать, что это 1/10 пути до Ла-манша :) А теперь осмыслим сказанное - вместо ОДНОЙ лихой операции, в которой танковые армии гонят АА до канала на пинках - имеем перед собой необходимость ДЕСЯТКА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ операций, в каждой из которых будем прогрызать позиции врагов на 150-200км и потом останавливаться.

После 2-3 окружений глубиной в 200 км прогрызать уже будет некого.
От sss
К badger (10.05.2008 03:29:36)
Дата 10.05.2008 11:51:23

Re: Мне всё...

>После 2-3 окружений глубиной в 200 км прогрызать уже будет некого.

В случае, если темпы продвижения после прорыва реально существенно снизятся в результате воздействия с воздуха, на окружения рассчитывать уже не стоит. Т.е. прогрызание и продвижение вперед будет, но если нет возможности продвигаться намного быстрее, чем противник, то он скорее всего избежит окружения, просто отступит и начинай сначала.
От B~M
К sss (08.05.2008 23:20:03)
Дата 08.05.2008 23:48:18

Re: Мне всё...

>Полпути до рейна - звучит хорошо, если не думать, что это 1/10 пути до Ла-манша :) А теперь осмыслим сказанное - вместо ОДНОЙ лихой операции, в которой танковые армии гонят АА до канала на пинках - имеем перед собой необходимость ДЕСЯТКА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ операций, в каждой из которых будем прогрызать позиции врагов на 150-200км и потом останавливаться.

До Ла-Манша я в такую альтернативку играть не сяду :-) Вся ставка на то, что Франция нейтрализуется (своими коммунистами и вообще воевать не хочет) - на мой взгляд только тогда имеет смысл наступать с надеждой на успех - зажать противника на плацдармах в Бельгии-Голландии-Дании, чтобы порты были в зоне действия нашей тактической авиации - тогда АА могут начать уходить оттуда сами, потому что их снабжение тоже не безразмерное. Для стратегов у них остаются Скандинавия и Италия (последняя, впрочем, тоже может быть коммунизирована в теории).

>В промежутках надо будет подвозить сотни эшелонов снарядов, проталкивая их через ж/д узлы в Бресте и Львове, под ударами стратегов. Пополнять ополовиненный автопарк (а студебеккеров-то нету). Создавать многократные запасы горючки (многократные - потому что 3/4 сожгут самолеты, при попытках подвезти его в войска по дорогам, а американского бензина тоже нету)
>И воевать нам - не перевоевать, такими темпами года 2 идти до канала. Только раньше жила лопнет за эти 2 года.

Да, если война становится позиционной и АА не слишком чувствительны к потерям, то у нас могут элементарно кончиться люди.
От Валера
К B~M (08.05.2008 16:59:30)
Дата 08.05.2008 19:38:22

Re: Т.е. примерно...

>Но сколько продлится кампания до Рейна - месяц примерно, вряд ли АА будут обороняться столь же упёрто, как немцы.

Да с чего вообще взяли что наша пехота сильнее АА? Более многочисленна - да, но и то до тех пор пока из за океана подкрепеления не прибыли.
Я пока здесь не видел ни одного сравнения штатов хотя бы пехотных дивизий США и ВБ с нашей. А разговоров то.

ЕМНИП ПД США на конец 44-го имеет около 250 "Базук" М-1 и М-9 с бронепробиваемостью 90 и 120мм соответственно, которые слабоваты против лобовой брони наших танков, но вполне сойдут для бортов.
Но на весну 45-го уже разработана и начала производиться "Супер-Базука" с пробиваемостью 280мм и которая хорошо показала себя против Т-34/85 в Корее.
Реально её производство было почти свёрнуто из-за окончания войны. Но в варианте бис 45, когда по вводной АА агрессоры, к июню 45-го ею было вполне реально перевооруить часть дивизий США. 57мм и 75мм ПТО США и ВБ тое очень неплохи и превосходят наши по пробиваемости. Запад Германии и Голландия, Бельгия сильно урбанизированная территория. Разрушения городов только увеличат возмоности сопротивления нашим танковым армиям.
От badger
К Валера (08.05.2008 19:38:22)
Дата 10.05.2008 04:00:52

Re: Т.е. примерно...

>Да с чего вообще взяли что наша пехота сильнее АА? Более многочисленна - да, но и то до тех пор пока из за океана подкрепеления не прибыли.
>Я пока здесь не видел ни одного сравнения штатов хотя бы пехотных дивизий США и ВБ с нашей. А разговоров то.

Подобные заявления скорее демонстрируют глубину ваших "знаний", нежели служат аргументом в споре :)

Начните изучение истории ВМВ со сравнения взятия Caen'а АА союзниками и взятия скажем Берлина КА.
И "разговоров" в ветке будет значительно меньше.
От Торопыжка
К badger (10.05.2008 04:00:52)
Дата 10.05.2008 16:48:41

А мне вспоминается

кто-то из немцев, который воевал на "Тигре" под Ленинградом, а потом перебросили его на Западный фронт.
ОН пишет, что по сравнению с русскими, которые не давали расслабиться, на Западе был почти курорт. Конечно, самого слова курорт не было, но как назвать ситуацию:
начинает работать немецкий пулемет. Американцы прекращают атаку, вызывают авиацию, которая прилетает иногда через день. Все это время все ждут авиации.

Второй немец ( выскользнул из под Калининграда, в Дании был разоружен англичанами) писал, что с русскими понятно, они победили, но англичане то тут причем.
От Тезка
К Торопыжка (10.05.2008 16:48:41)
Дата 11.05.2008 02:40:28

Re: А мне...

>кто-то из немцев, который воевал на "Тигре" под Ленинградом, а потом перебросили его на Западный фронт.

Отто Кариус "Тигры в грязи"
От sss
К Торопыжка (10.05.2008 16:48:41)
Дата 10.05.2008 17:17:02

Ну немцы такого навспоминают :)

"Можно драться с двадцатью русскими истребителями и прикалываться при этом, когда же атакуешь строй "летающих крепостей", перед глазами вмиг проносятся яркой вспышкой все твои грехи"

тоже, кстати, немец вспоминал :)

А взятие Кана - это только самое начало войны в Европе для англо-амеров, почему бы его со Ржевом не сравнить, а не с Берлином.
От B~M
К Валера (08.05.2008 19:38:22)
Дата 08.05.2008 20:24:03

Re: Т.е. примерно...

>>Но сколько продлится кампания до Рейна - месяц примерно, вряд ли АА будут обороняться столь же упёрто, как немцы.
>
>Да с чего вообще взяли что наша пехота сильнее АА? Более многочисленна - да, но и то до тех пор пока из за океана подкрепеления не прибыли.
>Я пока здесь не видел ни одного сравнения штатов хотя бы пехотных дивизий США и ВБ с нашей. А разговоров то.

>ЕМНИП ПД США на конец 44-го имеет около 250 "Базук" М-1 и М-9 с бронепробиваемостью 90 и 120мм соответственно, которые слабоваты против лобовой брони наших танков, но вполне сойдут для бортов.
>Но на весну 45-го уже разработана и начала производиться "Супер-Базука" с пробиваемостью 280мм и которая хорошо показала себя против Т-34/85 в Корее.
>Реально её производство было почти свёрнуто из-за окончания войны. Но в варианте бис 45, когда по вводной АА агрессоры, к июню 45-го ею было вполне реально перевооруить часть дивизий США. 57мм и 75мм ПТО США и ВБ тое очень неплохи и превосходят наши по пробиваемости. Запад Германии и Голландия, Бельгия сильно урбанизированная территория. Разрушения городов только увеличат возмоности сопротивления нашим танковым армиям.

Я просто не в теме, озвучиваю общепринятую точку зрения. Опыт обороны союзников - в Арденнах или Анцио - говорит, что держатся они только в условиях такого превосходства в огневой мощи, которое в Германии им не обеспечить так просто против СССР. Готовить узлы обороны в городах их немцы должны ещё научить. К супербазуке должны прилагаться суперболлз у пехоты. Я что-то не слышал про ихних терминаторов и рэмбов, и таких штурмов, как наша пехота, амеры и англы не устраивали.
От Валера
К B~M (08.05.2008 20:24:03)
Дата 08.05.2008 20:29:40

Re: Т.е. примерно...

>К супербазуке должны прилагаться суперболлз у пехоты. Я что-то не слышал про ихних терминаторов и рэмбов, и таких штурмов, как наша пехота, амеры и англы не устраивали.

Прочитайте про оборону Пусанского плацдарма, и увидите что основная масса Т-34/85 была там подбита именно Супер-Базуками. А уж Рэмбо из них стреляли или кто-то ещё Вам решать. По мне так обычные бойцы.
От sss
К Валера (08.05.2008 20:29:40)
Дата 08.05.2008 20:43:43

Да без базук в общем тоже хватает ПТ средств

В британской пехотной дивизии по штату 110 шести и семнадцати фунтовых ПТП (57мм и 76мм), в американской пехотной дивизии 54х57мм.
От sss
К sss (08.05.2008 20:43:43)
Дата 08.05.2008 21:13:01

+ отдельные противотанковые батальоны (+)

не входившие в штаты дивизий, но в количестве более 50, и почти все - самоходные:

На европейском ТВД:
601 (M36, в Тунисе, Сицилии и Италии был вооружен M3 и M10),
602 (M18),
603 (M18),
607 (M36),
609 (M18),
610 (M36),
612 (M18),
614 "цветной" (T) (Т - towed - это означает, что батальон был вооружен несамоходными орудиями ),
628 (M36),

629 (M10),
630 (M36),
631 (M10),
634 (M10),
635 (M10),
636 (M10, также воевал в Тунисе и Италии),
638 (M18),
643 (M18),
644 (M10),
645 (M36, в Италии был вооружен M10),
654 (M36),
691 (M36),
692 (T),
701 (M10),
702 (M36),
703 (M36),
704 (M18),
705 (M18),
771 (M36),
772 (T),
773 (M36),
774 (M36),
776 (M36, в Тунисе и Италии был вооружен M10),
801 (T),
802 (T),
803 (M36),
807 (T),
808 (M36),
809 (M36),
811 (M18),
813 (M36, в Тунисе и Италии был вооружен M3 и M10),
814 (M36),
817 (T),
818 (M36),
820 (T),
821 (M10),
822 (T),
823 (M10),
824 (T),
825 (T),
827 "цветной" (M18),
893 (M10)
899 (M36, в Тунисе с M10).

До конца войны 8 батальонов были перевооружены и стали самоходными батальонами: 692 (M10), 801 (M18), 802 (M10), 817 (M18), 820 (M18), 822 (M18), 824 (M18), 825 (M10).

еще 4 батальона воевали на средиземноморском ТВД:
679 "цветной" (T),
804 (M10),
805 (T, в Тунисе с M3),
894 (M10).

А в батальоне не много и не мало - 3 роты по 12 ПТ САУ.
От B~M
К Валера (08.05.2008 20:29:40)
Дата 08.05.2008 20:41:36

Re: Т.е. примерно...

>Прочитайте про оборону Пусанского плацдарма, и увидите что основная масса Т-34/85 была там подбита именно Супер-Базуками. А уж Рэмбо из них стреляли или кто-то ещё Вам решать. По мне так обычные бойцы.

То есть в Арденнах амерам именно супербазук не хватало? Ещё раз - при обороне Пусанского плацдарма, как и плацдарма Анцио, у амеров было подавляющее превосходство в огневой мощи. Без него китайцы бы вырезали всех гранатомётчиков и иже с ними.
От Валера
К B~M (08.05.2008 20:41:36)
Дата 08.05.2008 22:41:04

Re: Т.е. примерно...

>То есть в Арденнах амерам именно супербазук не хватало? Ещё раз - при обороне Пусанского плацдарма, как и плацдарма Анцио, у амеров было подавляющее превосходство в огневой мощи. Без него китайцы бы вырезали всех гранатомётчиков и иже с ними.

А чего немцам нехватило чтобы взять Бастонь до хорошей погоды?
От B~M
К Валера (08.05.2008 22:41:04)
Дата 08.05.2008 23:06:42

Времени. Огневой мощи. Пехоты. (-)
От Дмитрий Козырев
К B~M (08.05.2008 16:59:30)
Дата 08.05.2008 17:08:08

Re: Т.е. примерно...

>Я по-прежнему не знаю, сколько это будет в эшелонах. 20, 30 вагонов на эшелон?

Это от массы зависит и от паровоза. Вообще за норму расчетного эшелона брали 600 т - т.е. 30 "нормальных" вагонов полностью загруженных.

Но основная масса разъездов и станций емнип была спроектирована под эшелоны в 100-120 осей (т.е. не более 60 вагонов).
Конечно погрешность высока...

>Пусть 30 - 600 эшелонов в сутки, 10 ниток (лень смотреть карту, если честно) - 60 поездов в сутки по каждой, т.е. раз в полчаса. Напряжённо, согласен.

Вообще если Вы считали по всем воинским первозкам - то они не только по этим ниткам.
Ниток было даже меньше 10. Я уже писал, что мостов через Вислу имелось 5 и на этих ветках сидело 3 фронта.

Вообще 60 поездов в сутки по меркам того времени (столько имели даже не все направления подходящих к Москве ж/д)
это очень высокая пропускная способность.
Реально ветки доводили до 24 пар в сутки.

>Но сколько продлится кампания до Рейна - месяц примерно,

вот как раз от подвоза и будет зависить сколько она продлиться. плюс время на подготовку.
От B~M
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 17:08:08)
Дата 08.05.2008 20:55:45

Хотя я немного погорячился - 18 тыс. это по всей стране вообще :-)

А на Западный фронт - это примерно объём потребного боекомплекта, из ваших данных. Но всё равно много надо, снабжение напряжённое. Если ежедневно и еженощно бомбить - то проблемы со снабжением будут тяжки. Но и стачиваться стратеги будут сильно, и это будет видно сразу (вспомните реакцию на попытку дневных бомбёжек Германии в 1943 - налёт "Крепостей" на подшипниковый завод в Швайнфурте, ЕМНИП). А вот проблемы со снабжением сказываются всё же с задержкой.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 17:08:08)
Дата 08.05.2008 17:24:21

Re: Т.е. примерно...

>вот как раз от подвоза и будет зависить сколько она продлиться. плюс время на подготовку.
а что никаких запасов за время передышки не было бы(не было) создано?
вполне возможно, что к началу АА операции наши запасы были бы вполне достаточны для активных действий в теченине некоторого времени даже и с минимальным подвозом
От АМ
К B~M (08.05.2008 16:01:13)
Дата 08.05.2008 16:23:53

Ре: Кавказ будут...

> Но, ИМХО, ж/д Германии худо-бедно выносила налёты союзников до самой весны 1945.

потомучто экономика внутрених районов Германии ещё както функционировала, это был процес постоянного востановления поглощяющего болшое количество рабочей силы и промышленных мощностей.
От B~M
К АМ (08.05.2008 16:23:53)
Дата 08.05.2008 16:40:42

Ну и что? Стратеги тоже не самозарождаются на базах. Стоит ли размен усилий? (-)
От Дмитрий Козырев
К B~M (08.05.2008 16:01:13)
Дата 08.05.2008 16:06:41

Re: Кавказ будут...

>Остаются ж/д. Но, ИМХО, ж/д Германии худо-бедно выносила налёты союзников до самой весны 1945.

там связность совершено иная и пропускная способность. Хотя бы потому что осн. масса веток - двухпутные, а у нас наоборот.
Но тем не менее первозки падали и серьезно.
От B~M
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:06:41)
Дата 08.05.2008 16:20:38

Ну допустим проблемы с ж/д у нас будут.

Как скоро АА об этом узнают по падению эффективности наших наземных операций? Достаточно рано, чтобы оправдать потери в стратегах? Ж/д - не город, руины красиво не потофографируешь. А война будет заведомо непопулярна - более в демократических странах, нежели в тоталитарных ;-)
От Дмитрий Козырев
К B~M (08.05.2008 16:20:38)
Дата 08.05.2008 16:24:18

Re: Ну допустим...

>Как скоро АА об этом узнают по падению эффективности наших наземных операций?

Это покажут темпы нашего выхода к Рейну и сооответсвено достигнутые результаты - емкость котлов, кол-во и площадь захваченых плацдармов.


> Ж/д - не город, руины красиво не потофографируешь.

почему? были по ветке и красивые фоографии с рельсами по лунному пейзажу.
От badger
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:24:18)
Дата 10.05.2008 03:14:36

Re: Ну допустим...

>> Ж/д - не город, руины красиво не потофографируешь.
>
>почему? были по ветке и красивые фоографии с рельсами по лунному пейзажу.

Ага, "налётом авиации герочески уничтожено 10 километров рельсов" :)
На тех же фотографиях вполне себе целые эшелоны стоят посреди лунного пейзажа, что ярко харакетризует эффективность этих налётов.

Отметим также комментарии, приложенные к этим фотографиям:

Whilst repairs to the rail system were effected quite quickly by the Germans, the aim of these early attacks was to reduce the capacity to repair and maintain the rail system. The attacks were thus focused upon repair yards, sheds, locomotives and servicing sheds. The attacks were thus repeated in April and May.


http://www.raf.mod.uk/dday/timeline_mar.html

Даже "авторы" концепции не имели иллюзий относительно текущей эффективности этих налётов и делали ставку на долгосрочный эффект от потери подвижного состава и ремонтной структуры.
От B~M
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:24:18)
Дата 08.05.2008 16:51:22

Re: Ну допустим...

>>Как скоро АА об этом узнают по падению эффективности наших наземных операций?
>
>Это покажут темпы нашего выхода к Рейну и сооответсвено достигнутые результаты - емкость котлов, кол-во и площадь захваченых плацдармов.

Ну да. А здесь я ставлю скорее на наших Исход кампании будут решать не стратеги - при всём к ним уважении, это не их дистанция. А в авиации поля боя для нас всё не так плохо, хотя, конечно, тоже отставание (организационное в первую очередь). Но шансы неплохие - особенно если французы начнут АА эшелоны пол откос пускать ;-)

>> Ж/д - не город, руины красиво не потофографируешь.
>
>почему? были по ветке и красивые фоографии с рельсами по лунному пейзажу.

Наши скажут, что это мы сами в ходе наступления ;-) Слабо верится, что командованию АА так легко будет перековаться и отказаться от зрелищных террористических налётов по площадям ради нудной долбёжки по тонким ниткам. Они будут искать пропагандистский эффект, ИМХО, не меньше, чем чисто военный. А с этим будут проблемы.
От Ярослав
К B~M (08.05.2008 16:51:22)
Дата 08.05.2008 16:59:12

Re: Ну допустим...

>>>Как скоро АА об этом узнают по падению эффективности наших наземных операций?
>>
>>Это покажут темпы нашего выхода к Рейну и сооответсвено достигнутые результаты - емкость котлов, кол-во и площадь захваченых плацдармов.
>
>Ну да. А здесь я ставлю скорее на наших Исход кампании будут решать не стратеги - при всём к ним уважении, это не их дистанция. А в авиации поля боя для нас всё не так плохо, хотя, конечно, тоже отставание (организационное в первую очередь). Но шансы неплохие - особенно если французы начнут АА эшелоны пол откос пускать ;-)

ну тут у СССР ситуцация хуже - в тылу действует та же АК имеющая вполне действующую связь с Лондоном , наведение на цель ,доклады о результатах бомбежек и диверсии в тылу с гораздо большей вероятностью


Ярослав
От B~M
К Ярослав (08.05.2008 16:59:12)
Дата 08.05.2008 17:03:09

Re: Ну допустим...

>ну тут у СССР ситуцация хуже - в тылу действует та же АК имеющая вполне действующую связь с Лондоном , наведение на цель ,доклады о результатах бомбежек и диверсии в тылу с гораздо большей вероятностью

У СССР больше опыт зачистки и большая свобода рук в этом вопросе. А если АА начнут использовать немцев как пушечное мясо (почти наверняка начнут) - то популярность АК в Польше будет ...ммм... невелика. Да и АК в Италии станет ненадёжна.
От Ярослав
К B~M (08.05.2008 17:03:09)
Дата 08.05.2008 17:10:57

Re: Ну допустим...

>>ну тут у СССР ситуцация хуже - в тылу действует та же АК имеющая вполне действующую связь с Лондоном , наведение на цель ,доклады о результатах бомбежек и диверсии в тылу с гораздо большей вероятностью
>
>У СССР больше опыт зачистки и большая свобода рук в этом вопросе. А если АА начнут использовать немцев как пушечное мясо (почти наверняка начнут) - то популярность АК в Польше будет ...ммм... невелика. Да и АК в Италии станет ненадёжна.

последнее вообще слабо реально (будет вполне надежно) - и подчиняются они как раз лондонскому правительству
в Польше? мягко скажем не любовь к России/ссср + война старого врага с АА только поднимет авторитет АК особенно в ситуации 1945 года
тем более что сложная ситуация и Венгрии (в Румынии и Болгарии практически гарантированая открытая гражданская война) в Югославии усиливается подпитка четников и осуществлется заброс усташей (у них еще вполне есть базы в ряде районов Хорватии)

Ярослав
От B~M
К Ярослав (08.05.2008 17:10:57)
Дата 08.05.2008 17:25:39

Re: Ну допустим...

>последнее вообще слабо реально (будет вполне надежно) - и подчиняются они как раз лондонскому правительству

Слабо, согласен. Но воевать в Германию рядом с немцами из лагерей военнопленных их всё равно вряд ли пошлют. Будут гонять итальянских партизан - к использованию в качестве карателей польским легионерам не привыкать. Или с Тито бодаться.

>в Польше? мягко скажем не любовь к России/ссср + война старого врага с АА только поднимет авторитет АК особенно в ситуации 1945 года

Нелюбовь нелюбовью, однако ж АЛ тоже имеется. Проблемы СССР с Польшей будут, но меньше, чем проблемы АА с Францией и Италией, ИМХО. Патамушта не демократы.

>тем более что сложная ситуация и Венгрии (в Румынии и Болгарии практически гарантированая открытая гражданская война)

Ваших гарантий недостаточно (хотя я знаю, что вы лучше меня разбираетесь в тамошних реалиях ;-)) Потому что одно дело - полит. борьба в верхушке, а другое - раскол в отмобилизованной армии (речь ведь о лете 45-го!). Постреляют или возьмут в союзники политических деятелей, а армия в глубоком советском тылу ловить вряд ли что будет. Румыны пойдут усмирять венгров, если что. А болгары - освобождать греков.

>в Югославии усиливается подпитка четников и осуществлется заброс усташей (у них еще вполне есть базы в ряде районов Хорватии)

Ну как раз Тито я особо в расчёт не беру. Впишется - пусть долбится в Италии, нет - пусть гоняет усташей.
От Ярослав
К B~M (08.05.2008 17:25:39)
Дата 08.05.2008 17:51:01

Re: Ну допустим...

>>последнее вообще слабо реально (будет вполне надежно) - и подчиняются они как раз лондонскому правительству
>
>Слабо, согласен. Но воевать в Германию рядом с немцами из лагерей военнопленных их всё равно вряд ли пошлют. Будут гонять итальянских партизан - к использованию в качестве карателей польским легионерам не привыкать. Или с Тито бодаться.

использовали бы как обычные свои силы

>>в Польше? мягко скажем не любовь к России/ссср + война старого врага с АА только поднимет авторитет АК особенно в ситуации 1945 года
>
>Нелюбовь нелюбовью, однако ж АЛ тоже имеется. Проблемы СССР с Польшей будут, но меньше, чем проблемы АА с Францией и Италией, ИМХО. Патамушта не демократы.

АЛ имело большие проблемы с поддержкой и набором в армию и в начале 1945 года как раз еще и повод "назначеных поляками" немного порезать

>>тем более что сложная ситуация и Венгрии (в Румынии и Болгарии практически гарантированая открытая гражданская война)
>
>Ваших гарантий недостаточно (хотя я знаю, что вы лучше меня разбираетесь в тамошних реалиях ;-)) Потому что одно дело - полит. борьба в верхушке, а другое - раскол в отмобилизованной армии (речь ведь о лете 45-го!). Постреляют или возьмут в союзники политических деятелей, а армия в глубоком советском тылу ловить вряд ли что будет. Румыны пойдут усмирять венгров, если что. А болгары - освобождать греков.

в Венгрии скорее всего как раз просто разброд и шатания (нет временного союза с ориентированым на ВБ союзом мелких хозяев Золтана Тилди)
в Румынии возможны любые перевороты власть короля еще вполне реальна и армию контролируют его сторонники (чистки Гросу начал только в конце лета начале осени 1945 и потом была масштабная чистка 1946-47 года) и в случае обещания по крайней мере минимальной западной поддержки вполне может совершить очередной кульбит в политике - румынам не привыкать
Болгары кстати вполне могут лишится лучших частей армии находящейся в Югославии и Австрии ;-)) с последующей их переброской в саму Болгарию :)

>>в Югославии усиливается подпитка четников и осуществлется заброс усташей (у них еще вполне есть базы в ряде районов Хорватии)
>
>Ну как раз Тито я особо в расчёт не беру. Впишется - пусть долбится в Италии, нет - пусть гоняет усташей.

ну начнем с того что если уж брать альтернативный конфликт то мы почему то забываем что как раз в этот момент имеется конфликт между АА и НОАЮ в районе Триеста так что Тито как раз на стороне СССР

Ярослав
От B~M
К Ярослав (08.05.2008 17:51:01)
Дата 08.05.2008 18:07:25

Re: Ну допустим...

>использовали бы как обычные свои силы

Ну может быть. Тарас Бульба уже об этом один раз сказал ;-)

>АЛ имело большие проблемы с поддержкой и набором в армию и в начале 1945 года как раз еще и повод "назначеных поляками" немного порезать

Ладно, по АЛ надо цифры смотреть и пр. Ситуация в Польше будет вызывать опасения - может, СССР будет шире торговаться. Хотя с поляками начинать торговаться, конечно, бесполезно. В общем, сложно прогнозировать, но восстаний и серьёзной рельсовой войны - в первые два месяца войны - я не вижу. Вполне достаточно политических и военных средств, чтобы на такой срок поляков нейтрализовать, ИМХО.

>в Венгрии скорее всего как раз просто разброд и шатания (нет временного союза с ориентированым на ВБ союзом мелких хозяев Золтана Тилди)
>в Румынии возможны любые перевороты власть короля еще вполне реальна и армию контролируют его сторонники (чистки Гросу начал только в конце лета начале осени 1945 и потом была масштабная чистка 1946-47 года) и в случае обещания по крайней мере минимальной западной поддержки вполне может совершить очередной кульбит в политике - румынам не привыкать

А короля и мы вполне обхаживали - мы не обязаны в случае войны делать ставку на одних коммунистов, как в реале. Кульбиты для румын, конечно, привычны, но самоубийц там немного - а в таких условиях именно к этому и сведётся.

>Болгары кстати вполне могут лишится лучших частей армии находящейся в Югославии и Австрии ;-)) с последующей их переброской в саму Болгарию :)

Нет, болгар отправили домой уже в мае (только танкистов - в августе).

>ну начнем с того что если уж брать альтернативный конфликт то мы почему то забываем что как раз в этот момент имеется конфликт между АА и НОАЮ в районе Триеста так что Тито как раз на стороне СССР

Я примерно исхожу из срока начала Бис-45 июль (хотя это вроде нигде строго не обговаривалось ;-)) Чтобы нейтрализовать Тито, АА легко бы сдали Триест, ИМХО.
От Ярослав
К B~M (08.05.2008 18:07:25)
Дата 08.05.2008 19:12:46

Re: Ну допустим...



>>АЛ имело большие проблемы с поддержкой и набором в армию и в начале 1945 года как раз еще и повод "назначеных поляками" немного порезать
>
>Ладно, по АЛ надо цифры смотреть и пр. Ситуация в Польше будет вызывать опасения - может, СССР будет шире торговаться. Хотя с поляками начинать торговаться, конечно, бесполезно. В общем, сложно прогнозировать, но восстаний и серьёзной рельсовой войны - в первые два месяца войны - я не вижу. Вполне достаточно политических и военных средств, чтобы на такой срок поляков нейтрализовать, ИМХО.

с кем торговатся будем? я серьезно
и как раз наличных сил АК вполне может хватить на месяц второй активных действий на магистралях и в крупных транспортных узлах особенно с снабжением и помощью от АА


>>в Венгрии скорее всего как раз просто разброд и шатания (нет временного союза с ориентированым на ВБ союзом мелких хозяев Золтана Тилди)
>>в Румынии возможны любые перевороты власть короля еще вполне реальна и армию контролируют его сторонники (чистки Гросу начал только в конце лета начале осени 1945 и потом была масштабная чистка 1946-47 года) и в случае обещания по крайней мере минимальной западной поддержки вполне может совершить очередной кульбит в политике - румынам не привыкать
>
>А короля и мы вполне обхаживали - мы не обязаны в случае войны делать ставку на одних коммунистов, как в реале. Кульбиты для румын, конечно, привычны, но самоубийц там немного - а в таких условиях именно к этому и сведётся.

в реале кстати на коми в период 1945-46 и не делали особой ставки, Петру Грозу далеко не коммунист,
консультации с Западом Михай проводил регулярно в его окружении большое количество сторонников АА (и сам он тоже) и тут весьма печальная история когда он понял что АА его слили осенью 1945 года а так у него есть шанс пусть небольшой но есть


>>Болгары кстати вполне могут лишится лучших частей армии находящейся в Югославии и Австрии ;-)) с последующей их переброской в саму Болгарию :)
>
>Нет, болгар отправили домой уже в мае (только танкистов - в августе).

и они теряются , в самой Болгарии в разгаре конфликт между коммунистами и Земледельческим союзом Петкова и Лулчева поддерживаемых АА


>>ну начнем с того что если уж брать альтернативный конфликт то мы почему то забываем что как раз в этот момент имеется конфликт между АА и НОАЮ в районе Триеста так что Тито как раз на стороне СССР
>
>Я примерно исхожу из срока начала Бис-45 июль (хотя это вроде нигде строго не обговаривалось ;-)) Чтобы нейтрализовать Тито, АА легко бы сдали Триест, ИМХО.

вот это возможно

Ярослав
От B~M
К Ярослав (08.05.2008 19:12:46)
Дата 08.05.2008 20:13:01

Re: Ну допустим...

>с кем торговатся будем? я серьезно
>и как раз наличных сил АК вполне может хватить на месяц второй активных действий на магистралях и в крупных транспортных узлах особенно с снабжением и помощью от АА

С командирами АК в Польше, хотя бы. Но это абстрактно - я не знаю персоналий. С рядовым офицерством. Какие силы были у АК в Польше? С лондонским правительством разговаривать бесполезно в любом случае - там уже всё отселектировано на невменяемость.

>в реале кстати на коми в период 1945-46 и не делали особой ставки, Петру Грозу далеко не коммунист,
>консультации с Западом Михай проводил регулярно в его окружении большое количество сторонников АА (и сам он тоже) и тут весьма печальная история когда он понял что АА его слили осенью 1945 года а так у него есть шанс пусть небольшой но есть

>>Нет, болгар отправили домой уже в мае (только танкистов - в августе).
>
>и они теряются , в самой Болгарии в разгаре конфликт между коммунистами и Земледельческим союзом Петкова и Лулчева поддерживаемых АА


Ну так ещё раз - румыны и болгары не самоубийцы. От румын требуется нейтральность, а уж подождать пару месяцев и посмотреть, чья берёт, у них ума хватит. От болгар требуется вписываться, только если АА высадятся в Греции с целью идти на север и всячески вредить. Но, во-первых, для АА будет гораздо важней война в Германии, чтобы отвлекать силы на этот театр. Во-вторых, опыт войны болгар с Россией известен: политически они готовы вредить, но войны с русскими в поле всегда стремились избежать. Будут избегать и в этот раз - до тех пор, пока союзники не впишут румын или не высадятся в Крыму. Что мешает нам поддержать этот самый Земледельческий союз, если он пообещает послать армию на поддержку греческих партизан?
От Ярослав
К B~M (08.05.2008 20:13:01)
Дата 11.05.2008 13:05:10

Re: Ну допустим...


>
>С командирами АК в Польше, хотя бы. Но это абстрактно - я не знаю персоналий. С рядовым офицерством. Какие силы были у АК в Польше? С лондонским правительством разговаривать бесполезно в любом случае - там уже всё отселектировано на невменяемость.

с командирами как раз нормально , сеть подполья неподорвал даже арест ряда руководителей подполья (Окулицкого, Янковского итд) в мае 1945 года.
его с трудом удалось сократить только к 1947/48 году

в рассматриваемой ситуации всего лиш увеличивается переброска офицеров польской армии в Польшу на усиление АК (точнее НЕ) что имело место быть летом 1945 года - опыт имелся


>>в реале кстати на коми в период 1945-46 и не делали особой ставки, Петру Грозу далеко не коммунист,
>>консультации с Западом Михай проводил регулярно в его окружении большое количество сторонников АА (и сам он тоже) и тут весьма печальная история когда он понял что АА его слили осенью 1945 года а так у него есть шанс пусть небольшой но есть
>
>>>Нет, болгар отправили домой уже в мае (только танкистов - в августе).
>>
>>и они теряются , в самой Болгарии в разгаре конфликт между коммунистами и Земледельческим союзом Петкова и Лулчева поддерживаемых АА
>

>Ну так ещё раз - румыны и болгары не самоубийцы. От румын требуется нейтральность, а уж подождать пару месяцев и посмотреть, чья берёт, у них ума хватит. От болгар требуется вписываться, только если АА высадятся в Греции с целью идти на север и всячески вредить. Но, во-первых, для АА будет гораздо важней война в Германии, чтобы отвлекать силы на этот театр. Во-вторых, опыт войны болгар с Россией известен: политически они готовы вредить, но войны с русскими в поле всегда стремились избежать. Будут избегать и в этот раз - до тех пор, пока союзники не впишут румын или не высадятся в Крыму. Что мешает нам поддержать этот самый Земледельческий союз, если он пообещает послать армию на поддержку греческих партизан?


с румынами возможно все хотя думаю что в той ситуации ждать не будут , а вот с болгарами с учетом того что внутренний конфликт как раз в полном разгаре то гражданская война с иностранной помощью практически гарантирована (насчет Земледельческого союза - поздно пить боржоми)
англичане как раз уже недалеко
кстати насчет войн болгар с рускими - вполне себе болграские части воевали против русской армии в ПМВ на румынском фронте в 1916/1917


Ярослав
От B~M
К Ярослав (11.05.2008 13:05:10)
Дата 11.05.2008 21:18:02

Всё же я недостаточно знаю тему, чтобы давать вам ответные варианты

Тем не менее отвечу из общих соображений: партизаны вообще не создают решающих проблем при тех плотностях войск и опыте борьбы, которые были в 1945 - если АК была так крута, почему поляки дождались РККА. А Балканы - это такой гадюшник, где на каждую хитрую Ж найдётся прибор с винтом. Болгар будут гасить румыны и Тито, румын - болгары, венгры и т.д. В общем, это как в анекдоте про вступление Италии в войну - никакой серьёзной выгоды АА там не поймают, пока не пошлют тысяч двести солдат, а они им нужны в Германии.
От Дмитрий Козырев
К B~M (08.05.2008 16:51:22)
Дата 08.05.2008 16:58:46

Re: Ну допустим...

>>Это покажут темпы нашего выхода к Рейну и сооответсвено достигнутые результаты - емкость котлов, кол-во и площадь захваченых плацдармов.
>
>Ну да. А здесь я ставлю скорее на наших Исход кампании будут решать не стратеги - при всём к ним уважении, это не их дистанция. А в авиации поля боя для нас всё не так плохо, хотя, конечно, тоже отставание (организационное в первую очередь).

Почему не стратеги?
Как раз речь и идет о тоМ, что воздействие стратегов на инфраструкутру во многом и определит темп и размах операции.
При том, что тактической авиаци предстоит тяжелая борьба за господство в воздухе с неоднозначным исходом.

>Но шансы неплохие - особенно если французы начнут АА эшелоны пол откос пускать ;-)

Они через Бельгию и Голландию будут идти :)
Так удобнее.

Кстати РККА также следует готовиться к "национальному английскому спорту" - набегам коммадос - как фактору воздействия на комуникаци.

>>почему? были по ветке и красивые фоографии с рельсами по лунному пейзажу.
>
>Наши скажут, что это мы сами в ходе наступления ;-) Слабо верится, что командованию АА так легко будет перековаться и отказаться от зрелищных террористических налётов по площадям ради нудной долбёжки по тонким ниткам.

Ну тоже не наговаривайте - у них в багаже и такой опыт имеется.
От B~M
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:58:46)
Дата 08.05.2008 17:12:31

Re: Ну допустим...

>Почему не стратеги?
>Как раз речь и идет о тоМ, что воздействие стратегов на инфраструкутру во многом и определит темп и размах операции.
>При том, что тактической авиаци предстоит тяжелая борьба за господство в воздухе с неоднозначным исходом.

Ну если вся (70-80%) стратегическая авиация союзников в течение первого месяца будет брошена на утюжку ж/д линий в Восточной Европе, не взирая на потери, а мы при этом не успеем запасти заранее "всего-всего" в Германии и Австрии хотя бы на тот же месяц боёв - то да, у союзников есть шансы перевести войну в затяжную, удержавшись на континенте всерьёз. Но мне кажется, что политически война будет представляться АА иной - и на такое техническое решение решиться будет трудно. "Кровь и пот" - это уже понимание, приходящее опосля.
От B~M
К B~M (08.05.2008 17:12:31)
Дата 08.05.2008 18:29:44

Re: Ну допустим...

>Ну если вся (70-80%) стратегическая авиация союзников в течение первого месяца будет брошена на утюжку ж/д линий в Восточной Европе, не взирая на потери, а мы при этом не успеем запасти заранее "всего-всего" в Германии и Австрии хотя бы на тот же месяц боёв - то да, у союзников есть шансы перевести войну в затяжную, удержавшись на континенте всерьёз.

Уточнение: при этом я, конечно, считаю, что над полем боя АА господства не получают - хотя это не очевидно, просто допущение. Но завоевание такого превосходства будет казаться АА гораздо более важной задачей, чем работа стратегов по тылам - просто в силу того, что второе - долгосрочно, а первое нужно быстро.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:58:46)
Дата 08.05.2008 17:07:24

Re: Ну допустим...

>Кстати РККА также следует готовиться к "национальному английскому спорту" - набегам коммадос - как фактору воздействия на комуникаци.

Хм, их спорт - наши будни...
имея опыт организации масштабной партизанщины можно наверное меры противодействия варыборать, а?
От Дмитрий Козырев
К Koshak (08.05.2008 17:07:24)
Дата 08.05.2008 17:12:23

Re: Ну допустим...

>Хм, их спорт - наши будни...
>имея опыт организации масштабной партизанщины можно наверное меры противодействия варыборать, а?

Ага, чекистко-войсковая операция. Дивизиями прочесывать польские леса.
Впрочем на 100% это не обезопасит.
Фактор воздействия есть - успехи будут...
От badger
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 17:12:23)
Дата 10.05.2008 03:19:03

Re: Ну допустим...

>Ага, чекистко-войсковая операция. Дивизиями прочесывать польские леса.
>Впрочем на 100% это не обезопасит.
>Фактор воздействия есть - успехи будут...

Почему-то вспоминаются отзывы Исаева относительно мега-эффективности партизанской войны.
От Дмитрий Козырев
К B~M (08.05.2008 15:24:50)
Дата 08.05.2008 15:30:32

Через финов не летают (+)

Шведам не привыкать предоставлять свою территорию для транзита враждебных СССР формирований, сохраняя нейтралитет.

Могут для сохранения лица "заявлять протесты".
ПРепятсвовать у них нечем.
Угрозы со стороны СССР лишь подтолкнут Швецию к союзу с АА-коалицией (чем приблизят базирование авиации к территории СССР).

>A ELAS в Греции уже не бузит?

Ну там в любом случае альтернатива есть. Но вообще базы можно защиттитьь довольно надежно и от бузетеров.

>Я бы в качестве южных баз брал бы максимум Афины, Салоники буквально прифронтовые,

На этом фронте нет советских войск.

>К северу от По из Австрии наступать тоже быстро не получится, но это всё же угрожаемая зона.

все таки наступать одновремемно на ла-манш и в Италию у СССР сил не хватит.
От B~M
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 15:30:32)
Дата 08.05.2008 15:40:54

Чтобы раскатать аэродром стратегов в пределах досягаемости,

войска найдутся - и в Австрии, и в Греции. Почему амеры могут создать плацдарм в Салониках, надёжно защищёный и от местных папуасов, и от болгар с югославами, а мы за то же время не можем перебросить туда танковую армию?

>все таки наступать одновремемно на ла-манш и в Италию у СССР сил не хватит.

Не хватит, да и сначала надо Южные Альпы пройти. Но вводить в искушение амеры с англами тоже не будут, ИМХО. Надёжнее отодвинуть базы на пару сот километров - тем более у англов был-таки неприятный опыт в Греции ;-)
От Дмитрий Козырев
К B~M (08.05.2008 15:40:54)
Дата 08.05.2008 16:04:55

Re: Чтобы раскатать...

>войска найдутся - и в Австрии, и в Греции. Почему амеры могут создать плацдарм в Салониках, надёжно защищёный и от местных папуасов,

потому что это несложно.

>и от болгар с югославами,

потому что не факт что они захотят воевать.

>а мы за то же время не можем перебросить туда танковую армию?

потому что танковых армий 6 штук и как мимум 4 нужны на пути к ла-маншу а еще две нужно иметь в резерве чтобы заменять понесших потери.
От B~M
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:04:55)
Дата 08.05.2008 16:12:50

Re: Чтобы раскатать...

>>войска найдутся - и в Австрии, и в Греции. Почему амеры могут создать плацдарм в Салониках, надёжно защищёный и от местных папуасов,
>
>потому что это несложно.
>потому что танковых армий 6 штук и как мимум 4 нужны на пути к ла-маншу а еще две нужно иметь в резерве чтобы заменять понесших потери.

Ну так и сбросить АА в море в Салониках - тоже не бином Ньютона. Чем ТА в резерве прохлождаться, пройти 50 км от границы много времени не займёт.

>>и от болгар с югославами,
>
>потому что не факт что они захотят воевать.

Не стоит недооценивать привлекательность СССР в 1945. Тито мог кочевряжиться и торговаться, зато Торез и Тольятти действовали бы в наиших интересах 100%. И болгары тоже, если мы не спугнём турок (если спугнём - тоже, но у них будет чем занятся) - а зачем нам это надо, и туркам тоже? Нет, Салоники - это нереально. Может, Родос или острова - найдется там место для прямой полосы сколько там стратегам надо - и никакого геморроя.
От Дмитрий Козырев
К B~M (08.05.2008 16:12:50)
Дата 08.05.2008 16:17:40

Re: Чтобы раскатать...

>Ну так и сбросить АА в море в Салониках - тоже не бином Ньютона. Чем ТА в резерве прохлождаться, пройти 50 км от границы много времени не займёт.

Время занимает не удар танковой арми, а подготовка операци с ее участием (планирование, накопление запасов, сосредоточение войск, закрепление результатов, восстановление боеспособности).

>Нет, Салоники - это нереально. Может, Родос или острова - найдется там место для прямой полосы сколько там стратегам надо - и никакого геморроя.


Ну ладно, уговорили :)
Просто я взял хорошо различимый нас. пункт в качестве отправной точки.
От Валера
К B~M (08.05.2008 15:40:54)
Дата 08.05.2008 15:53:18

Re: Чтобы раскатать...

>войска найдутся - и в Австрии, и в Греции. Почему амеры могут создать плацдарм в Салониках, надёжно защищёный и от местных папуасов, и от болгар с югославами, а мы за то же время не можем перебросить туда танковую армию?

Потому что по вводной агрессоры это АА, а не КА.
От B~M
К Валера (08.05.2008 15:53:18)
Дата 08.05.2008 15:56:46

Не детский сад - "он первый начал"

Если под Салониками начнут оборудовать базу для стратегов и прикрывать её войсками - обо всех шевелениях там будет становиться известно в 24 часа.
От Валера
К B~M (08.05.2008 15:56:46)
Дата 08.05.2008 16:00:30

Re: Не детский...

>Если под Салониками начнут оборудовать базу для стратегов и прикрывать её войсками - обо всех шевелениях там будет становиться известно в 24 часа.

Чё, правда в 24? А что Барбароссу тогда прохлопали?
От B~M
К Валера (08.05.2008 16:00:30)
Дата 08.05.2008 16:02:44

Только бледнолицый... Нет, можно допустить - но неинтересно. Правда. (-)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 09:40:22)
Дата 08.05.2008 10:01:44

Re: Вариант Бис-45...

Приветсвую!

>Такими районами могут быть:
>Ю. Норвегия (Ставангер - Осло) - имеет подготовленые аэродромы с которых летали тяжелые самолеты. Недоступна для наземной сух. операции.
*******************************
Да ну? Танков в норвегии нету? И чем будете останавливать прущие по дороге КВ? 37мм ПТО Армии США?

>Дания (по линии кильского канала может быть оборудован оборонительный рубеж, фланговый по отношению к вектору стратегического наступления "к ламаншу).
********************************
Он уцелел? Это новость...
>Греция. Проив Греции не развернуты совесткие войска а действуют только войска НОАЮ, БНА.


>Теперь расстояния.
****************************
"Открой тайну золотого ключика"(с) ты как и чем мерил?
Давай сначала решим метрологический вопрос.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От JGL
К Banzay (08.05.2008 10:01:44)
Дата 08.05.2008 16:56:26

Re: Вариант Бис-45...

Здравствуйте,
>Приветсвую!

>>Такими районами могут быть:
>>Ю. Норвегия (Ставангер - Осло) - имеет подготовленые аэродромы с которых летали тяжелые самолеты. Недоступна для наземной сух. операции.
>*******************************
>Да ну? Танков в норвегии нету? И чем будете останавливать прущие по дороге КВ? 37мм ПТО Армии США?
Вот как налёты союзных стратегов на Красную Армию отражать - так трофейные немецкие зенитки и завод по производству ФВ-190. А как прущие КВ и ИСы да штурмовики - то все трофеи куда-то пропали.


С уважением, Юрий.
От Валера
К Banzay (08.05.2008 10:01:44)
Дата 08.05.2008 11:35:16

Re: Вариант Бис-45...

>Да ну? Танков в норвегии нету? И чем будете останавливать прущие по дороге КВ? 37мм ПТО Армии США?

Там полно 57мм, 76мм, и даже 90мм ПТ и зенитных орудий с пробиваемостью не хуже чем у немцев.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (08.05.2008 10:01:44)
Дата 08.05.2008 10:26:37

Re: Вариант Бис-45...

>>ЮНедоступна для наземной сух. операции.
>*******************************
>Да ну? Танков в норвегии нету?

В южной нету.

>И чем будете останавливать прущие по дороге КВ? 37мм ПТО Армии США?

В Норвегии? :)))) Это даже не смешно.
1000 км по единственной дороге с форсированием фьордов????? (мостов там нет - паромы).

>>Дания (по линии кильского канала может быть оборудован оборонительный рубеж, фланговый по отношению к вектору стратегического наступления "к ламаншу).
>********************************
>Он уцелел? Это новость...

Его закопали? :)) Ключевое слово _рубеж_, а не судоходство в канале.

>"Открой тайну золотого ключика"(с) ты как и чем мерил?

http://wikimapia.org

wikimapia -> географические инструменты -> изменрение расстояний.

От Banzay
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 10:26:37)
Дата 08.05.2008 10:33:33

Re: Вариант Бис-45...

Приветсвую!


>В Норвегии? :)))) Это даже не смешно.
>1000 км по единственной дороге с форсированием фьордов????? (мостов там нет - паромы).
**********************
Немцы помнится тоже смеялись, потом перестали, когда их в плен гнали...


>Его закопали? :)) Ключевое слово _рубеж_, а не судоходство в канале.
******************************
Дима посмотри плз на физическую карту.


>>"Открой тайну золотого ключика"(с) ты как и чем мерил?
> http://wikimapia.org
>wikimapia -> географические инструменты -> изменрение расстояний.
***********************************
Выкини на... лучше таки Googleearth, и вот еще что ИМХО лучше мерить не Км а взять из какого либо источника данные про конкретные вылеты, типа ХХ.ХХ.ХХХХ самолеты Х-ХХ совершили налет на Ххххх. с аэродрома Ххххх, Из этого полета получаем дальность ХХХХ км. Откладываем от базы Ххххх достигаем точки Хххх, а то цифры большей частью фигню получают.

ЗЫ например от Рабаула до Гуадарканала теоретически Зеро долетали плохо и бой могли вести очень мало времени, однко отдельные отморозки типа Сакаи и Нишизавы летали и дрались...

ЗЫ Козьма Крючков был директором пробирной палаты....
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СБ
К Banzay (08.05.2008 10:33:33)
Дата 08.05.2008 13:28:34

Re: Вариант Бис-45...

>ЗЫ например от Рабаула до Гуадарканала теоретически Зеро долетали плохо и бой могли вести очень мало времени, однко отдельные отморозки типа Сакаи и Нишизавы летали и дрались...
 Даже не отдельные, а достаточно массово. Вообще, японцы перед войной специально тренировали летчиков береговой авиации на экономию топлива в полете.
От Banzay
К СБ (08.05.2008 13:28:34)
Дата 08.05.2008 13:32:25

" И ви мне еще рассказываете..."(с)(произносится с местечковым акцентом)....

Приветсвую!

> Даже не отдельные, а достаточно массово. Вообще, японцы перед войной специально тренировали летчиков береговой авиации на экономию топлива в полете.
****************************
вообще в курсе максимального наряда японских истребителей при налете на Гуадарканал с Рабаула?
Так вот в порядке информации был ОДИН налет в котором участвовало 17(семнадцать) истребителей. Все остальное меньше. Ахренеть "массовый".....



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СБ
К Banzay (08.05.2008 13:32:25)
Дата 08.05.2008 14:19:53

Re: " И...

>Приветсвую!

>> Даже не отдельные, а достаточно массово. Вообще, японцы перед войной специально тренировали летчиков береговой авиации на экономию топлива в полете.
>****************************
>вообще в курсе максимального наряда японских истребителей при налете на Гуадарканал с Рабаула?
>Так вот в порядке информации был ОДИН налет в котором участвовало 17(семнадцать) истребителей. Все остальное меньше. Ахренеть "массовый".....
 Это если брать только августовские налеты. В сентябре уже посылали больше. По стандартам боев за Гуадалканал тех месяцев, когда противостоящие наземные авиационные группировки состояли из считанных десятков самолетов в каждый конкретный момент времени - вполне массово.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Alex Lee
К Banzay (08.05.2008 10:33:33)
Дата 08.05.2008 10:58:16

И Wikimapia и Googleearth - на одном движке. Все-равно где мерять. (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (08.05.2008 10:33:33)
Дата 08.05.2008 10:39:16

Re: Вариант Бис-45...

>Приветсвую!


>>В Норвегии? :)))) Это даже не смешно.
>>1000 км по единственной дороге с форсированием фьордов????? (мостов там нет - паромы).
>**********************
>Немцы помнится тоже смеялись, потом перестали, когда их в плен гнали...

Итить, Банзаич. Ну карту то не поленись посмотреть! Где Киркенес, а где хотя бы Тронхейм!


>>Его закопали? :)) Ключевое слово _рубеж_, а не судоходство в канале.
>******************************
>Дима посмотри плз на физическую карту.

И что я там увижу? Хорошо, давай сформулируем иначе - имеется полуостров, на перешейке котрого можно организовать оборонительный рубеж.

>>>"Открой тайну золотого ключика"(с) ты как и чем мерил?
>> http://wikimapia.org
>>wikimapia -> географические инструменты -> изменрение расстояний.
>***********************************
>Выкини на... лучше таки Googleearth,

ну приведи цифры оттуда - они будут принципиально другими?

>ЗЫ например от Рабаула до Гуадарканала теоретически Зеро долетали плохо и бой могли вести очень мало времени, однко отдельные отморозки типа Сакаи и Нишизавы летали и дрались...

зачем на рассматривать частные случаи, зависящие от обстоятелсьтв?
Тут как раз Николай правильно пишет - реальные радиусы будут меньше из за нелинейности курса.

От Banzay
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 10:39:16)
Дата 08.05.2008 10:50:00

Re: Вариант Бис-45...

Приветсвую!

>Итить, Банзаич. Ну карту то не поленись посмотреть! Где Киркенес, а где хотя бы Тронхейм!
**********************
Неужели между ними Линия Мажино?


>И что я там увижу? Хорошо, давай сформулируем иначе - имеется полуостров, на перешейке котрого можно организовать оборонительный рубеж.
************************
Из полевых укреплений построенных при отсутсвии дерева и бетона?




>ну приведи цифры оттуда - они будут принципиально другими?
>зачем на рассматривать частные случаи, зависящие от обстоятелсьтв?
>Тут как раз Николай правильно пишет - реальные радиусы будут меньше из за нелинейности курса.
*****************************
"сколько вешать в Граммах, вы все-таки героин покупаете"(с)
Потому что херня получается. Ниже в ветке посмотри обсуждение дальностей В-17-го, один говорит 2000 км другой 3000 км. кому верить непонятно.

ЗЫ замечательный и блестящий б-29 при полетах из китая на токио брал 4 бомбы по 454 все, более ничего, а при перелетах через атлантику вез на пароходе все пулеметы, все боеприпасы и 2/3 брони, потому что шасси не выдерживало при рулении с такой заправкой.

Глупость все это о том что все было в досягаемости. По цифрам болты ы варианте ИБ из англии доставали (теоретически) до Берлина, и что много они охотились за паровозами/грузовиками под берлином в начале 1944-го?

ЗЗЫ мы серьезно пытаемся рассмотреть войну 45 года или ля=ля-ля-тополя? скажи сразу.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От petrovich
К Banzay (08.05.2008 10:50:00)
Дата 08.05.2008 11:33:42

Re: Вариант Бис-45...

>Потому что херня получается. Ниже в ветке посмотри обсуждение дальностей В-17-го, один говорит 2000 км другой 3000 км. кому верить непонятно.

Скажем так - для стратегов(Б-17, Б-24, Ланкастеры-Галифаксы) то, что лежит в радиусе 1000км - вполне доступно для налетов под прикрытием истребителями.

То что в радиусе 350-500 км - доступно для ИБ.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (08.05.2008 10:50:00)
Дата 08.05.2008 11:02:51

Re: Вариант Бис-45...

>Приветсвую!

>>Итить, Банзаич. Ну карту то не поленись посмотреть! Где Киркенес, а где хотя бы Тронхейм!
>**********************
>Неужели между ними Линия Мажино?

Кар-ту! Кар-ту.
Между ними единственая дорога. Местами серпантин над фьордами, местами паромные переправы через фьорды.

А "доты" можно подогнать морем. :)

>>И что я там увижу? Хорошо, давай сформулируем иначе - имеется полуостров, на перешейке котрого можно организовать оборонительный рубеж.
>************************
>Из полевых укреплений построенных при отсутсвии дерева и бетона?

Хотя бы. А что такого?



>>Тут как раз Николай правильно пишет - реальные радиусы будут меньше из за нелинейности курса.
>*****************************
>"сколько вешать в Граммах, вы все-таки героин покупаете"(с)
>Потому что херня получается. Ниже в ветке посмотри обсуждение дальностей В-17-го, один говорит 2000 км другой 3000 км. кому верить непонятно.

Так разная же нагрузка может быть.


>Глупость все это о том что все было в досягаемости. По цифрам болты ы варианте ИБ из англии доставали (теоретически) до Берлина, и что много они охотились за паровозами/грузовиками под берлином в начале 1944-го?

А зачем им ставить подобные задачи? какая целесообразность? а вот москиты летали.

>ЗЗЫ мы серьезно пытаемся рассмотреть войну 45 года или ля=ля-ля-тополя? скажи сразу.

А что в твоем понимании "серьезно"? Серьезно она не случилась, т.к. никому не уперлась.
Зависит от твоего отношения к альтернативам.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 11:02:51)
Дата 08.05.2008 13:47:23

Re: Вариант Бис-45...

Приветсвую!

>А "доты" можно подогнать морем. :)
*************************
через минные поля? Сколько береговых батарей в норвегии?

>Хотя бы. А что такого?
***************************
РРРРР... где взять миномет в 120мм и загнать теоретиков в отрытый ими собственоручно окоп и пострелять? что-то мне подсказывает что Лис будет учавствовать....


>Так разная же нагрузка может быть.
****************************
Млять... Это все глубокое теоретизирование на рекламных проспектах!!!!

>А зачем им ставить подобные задачи? какая целесообразность? а вот москиты летали.
*************************
"но ведь аппарат есть" (с) Т.Е. неасилили?


>А что в твоем понимании "серьезно"? Серьезно она не случилась, т.к. никому не уперлась.
>Зависит от твоего отношения к альтернативам.
**********************************
В моем понимании это выверение каждого килограмма и километра и потверждение его реальным фактом применения.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К Banzay (08.05.2008 13:47:23)
Дата 08.05.2008 14:43:57

Re: Вариант Бис-45...

>Приветсвую!

>>А "доты" можно подогнать морем. :)
>*************************
>через минные поля?

через чьи? через английские?

Сколько береговых батарей в норвегии?

они там фуфловые.

>>Хотя бы. А что такого?
>***************************
>РРРРР... где взять миномет в 120мм и загнать теоретиков в отрытый ими собственоручно окоп и пострелять?

эмо аргументация никак не отменяет того факта, что рубежи сосзадвались и удерживались.

>>А зачем им ставить подобные задачи? какая целесообразность? а вот москиты летали.
>*************************
>"но ведь аппарат есть" (с) Т.Е. неасилили?

снова спрошу - ЗАЧЕм в 1944 охотиться за автомашинами в Берлине?

>>Зависит от твоего отношения к альтернативам.
>**********************************
>В моем понимании это выверение каждого килограмма и километра и потверждение его реальным фактом применения.

Самый главный вопрос - кто захватит господство в воздухе надрайоном операции, а не не просчитаешь никакими фактами.