От B~M
К Дмитрий Козырев
Дата 08.05.2008 16:51:22
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Ну допустим...

>>Как скоро АА об этом узнают по падению эффективности наших наземных операций?
>
>Это покажут темпы нашего выхода к Рейну и сооответсвено достигнутые результаты - емкость котлов, кол-во и площадь захваченых плацдармов.

Ну да. А здесь я ставлю скорее на наших Исход кампании будут решать не стратеги - при всём к ним уважении, это не их дистанция. А в авиации поля боя для нас всё не так плохо, хотя, конечно, тоже отставание (организационное в первую очередь). Но шансы неплохие - особенно если французы начнут АА эшелоны пол откос пускать ;-)

>> Ж/д - не город, руины красиво не потофографируешь.
>
>почему? были по ветке и красивые фоографии с рельсами по лунному пейзажу.

Наши скажут, что это мы сами в ходе наступления ;-) Слабо верится, что командованию АА так легко будет перековаться и отказаться от зрелищных террористических налётов по площадям ради нудной долбёжки по тонким ниткам. Они будут искать пропагандистский эффект, ИМХО, не меньше, чем чисто военный. А с этим будут проблемы.
От Ярослав
К B~M (08.05.2008 16:51:22)
Дата 08.05.2008 16:59:12

Re: Ну допустим...

>>>Как скоро АА об этом узнают по падению эффективности наших наземных операций?
>>
>>Это покажут темпы нашего выхода к Рейну и сооответсвено достигнутые результаты - емкость котлов, кол-во и площадь захваченых плацдармов.
>
>Ну да. А здесь я ставлю скорее на наших Исход кампании будут решать не стратеги - при всём к ним уважении, это не их дистанция. А в авиации поля боя для нас всё не так плохо, хотя, конечно, тоже отставание (организационное в первую очередь). Но шансы неплохие - особенно если французы начнут АА эшелоны пол откос пускать ;-)

ну тут у СССР ситуцация хуже - в тылу действует та же АК имеющая вполне действующую связь с Лондоном , наведение на цель ,доклады о результатах бомбежек и диверсии в тылу с гораздо большей вероятностью


Ярослав
От B~M
К Ярослав (08.05.2008 16:59:12)
Дата 08.05.2008 17:03:09

Re: Ну допустим...

>ну тут у СССР ситуцация хуже - в тылу действует та же АК имеющая вполне действующую связь с Лондоном , наведение на цель ,доклады о результатах бомбежек и диверсии в тылу с гораздо большей вероятностью

У СССР больше опыт зачистки и большая свобода рук в этом вопросе. А если АА начнут использовать немцев как пушечное мясо (почти наверняка начнут) - то популярность АК в Польше будет ...ммм... невелика. Да и АК в Италии станет ненадёжна.
От Ярослав
К B~M (08.05.2008 17:03:09)
Дата 08.05.2008 17:10:57

Re: Ну допустим...

>>ну тут у СССР ситуцация хуже - в тылу действует та же АК имеющая вполне действующую связь с Лондоном , наведение на цель ,доклады о результатах бомбежек и диверсии в тылу с гораздо большей вероятностью
>
>У СССР больше опыт зачистки и большая свобода рук в этом вопросе. А если АА начнут использовать немцев как пушечное мясо (почти наверняка начнут) - то популярность АК в Польше будет ...ммм... невелика. Да и АК в Италии станет ненадёжна.

последнее вообще слабо реально (будет вполне надежно) - и подчиняются они как раз лондонскому правительству
в Польше? мягко скажем не любовь к России/ссср + война старого врага с АА только поднимет авторитет АК особенно в ситуации 1945 года
тем более что сложная ситуация и Венгрии (в Румынии и Болгарии практически гарантированая открытая гражданская война) в Югославии усиливается подпитка четников и осуществлется заброс усташей (у них еще вполне есть базы в ряде районов Хорватии)

Ярослав
От B~M
К Ярослав (08.05.2008 17:10:57)
Дата 08.05.2008 17:25:39

Re: Ну допустим...

>последнее вообще слабо реально (будет вполне надежно) - и подчиняются они как раз лондонскому правительству

Слабо, согласен. Но воевать в Германию рядом с немцами из лагерей военнопленных их всё равно вряд ли пошлют. Будут гонять итальянских партизан - к использованию в качестве карателей польским легионерам не привыкать. Или с Тито бодаться.

>в Польше? мягко скажем не любовь к России/ссср + война старого врага с АА только поднимет авторитет АК особенно в ситуации 1945 года

Нелюбовь нелюбовью, однако ж АЛ тоже имеется. Проблемы СССР с Польшей будут, но меньше, чем проблемы АА с Францией и Италией, ИМХО. Патамушта не демократы.

>тем более что сложная ситуация и Венгрии (в Румынии и Болгарии практически гарантированая открытая гражданская война)

Ваших гарантий недостаточно (хотя я знаю, что вы лучше меня разбираетесь в тамошних реалиях ;-)) Потому что одно дело - полит. борьба в верхушке, а другое - раскол в отмобилизованной армии (речь ведь о лете 45-го!). Постреляют или возьмут в союзники политических деятелей, а армия в глубоком советском тылу ловить вряд ли что будет. Румыны пойдут усмирять венгров, если что. А болгары - освобождать греков.

>в Югославии усиливается подпитка четников и осуществлется заброс усташей (у них еще вполне есть базы в ряде районов Хорватии)

Ну как раз Тито я особо в расчёт не беру. Впишется - пусть долбится в Италии, нет - пусть гоняет усташей.
От Ярослав
К B~M (08.05.2008 17:25:39)
Дата 08.05.2008 17:51:01

Re: Ну допустим...

>>последнее вообще слабо реально (будет вполне надежно) - и подчиняются они как раз лондонскому правительству
>
>Слабо, согласен. Но воевать в Германию рядом с немцами из лагерей военнопленных их всё равно вряд ли пошлют. Будут гонять итальянских партизан - к использованию в качестве карателей польским легионерам не привыкать. Или с Тито бодаться.

использовали бы как обычные свои силы

>>в Польше? мягко скажем не любовь к России/ссср + война старого врага с АА только поднимет авторитет АК особенно в ситуации 1945 года
>
>Нелюбовь нелюбовью, однако ж АЛ тоже имеется. Проблемы СССР с Польшей будут, но меньше, чем проблемы АА с Францией и Италией, ИМХО. Патамушта не демократы.

АЛ имело большие проблемы с поддержкой и набором в армию и в начале 1945 года как раз еще и повод "назначеных поляками" немного порезать

>>тем более что сложная ситуация и Венгрии (в Румынии и Болгарии практически гарантированая открытая гражданская война)
>
>Ваших гарантий недостаточно (хотя я знаю, что вы лучше меня разбираетесь в тамошних реалиях ;-)) Потому что одно дело - полит. борьба в верхушке, а другое - раскол в отмобилизованной армии (речь ведь о лете 45-го!). Постреляют или возьмут в союзники политических деятелей, а армия в глубоком советском тылу ловить вряд ли что будет. Румыны пойдут усмирять венгров, если что. А болгары - освобождать греков.

в Венгрии скорее всего как раз просто разброд и шатания (нет временного союза с ориентированым на ВБ союзом мелких хозяев Золтана Тилди)
в Румынии возможны любые перевороты власть короля еще вполне реальна и армию контролируют его сторонники (чистки Гросу начал только в конце лета начале осени 1945 и потом была масштабная чистка 1946-47 года) и в случае обещания по крайней мере минимальной западной поддержки вполне может совершить очередной кульбит в политике - румынам не привыкать
Болгары кстати вполне могут лишится лучших частей армии находящейся в Югославии и Австрии ;-)) с последующей их переброской в саму Болгарию :)

>>в Югославии усиливается подпитка четников и осуществлется заброс усташей (у них еще вполне есть базы в ряде районов Хорватии)
>
>Ну как раз Тито я особо в расчёт не беру. Впишется - пусть долбится в Италии, нет - пусть гоняет усташей.

ну начнем с того что если уж брать альтернативный конфликт то мы почему то забываем что как раз в этот момент имеется конфликт между АА и НОАЮ в районе Триеста так что Тито как раз на стороне СССР

Ярослав
От B~M
К Ярослав (08.05.2008 17:51:01)
Дата 08.05.2008 18:07:25

Re: Ну допустим...

>использовали бы как обычные свои силы

Ну может быть. Тарас Бульба уже об этом один раз сказал ;-)

>АЛ имело большие проблемы с поддержкой и набором в армию и в начале 1945 года как раз еще и повод "назначеных поляками" немного порезать

Ладно, по АЛ надо цифры смотреть и пр. Ситуация в Польше будет вызывать опасения - может, СССР будет шире торговаться. Хотя с поляками начинать торговаться, конечно, бесполезно. В общем, сложно прогнозировать, но восстаний и серьёзной рельсовой войны - в первые два месяца войны - я не вижу. Вполне достаточно политических и военных средств, чтобы на такой срок поляков нейтрализовать, ИМХО.

>в Венгрии скорее всего как раз просто разброд и шатания (нет временного союза с ориентированым на ВБ союзом мелких хозяев Золтана Тилди)
>в Румынии возможны любые перевороты власть короля еще вполне реальна и армию контролируют его сторонники (чистки Гросу начал только в конце лета начале осени 1945 и потом была масштабная чистка 1946-47 года) и в случае обещания по крайней мере минимальной западной поддержки вполне может совершить очередной кульбит в политике - румынам не привыкать

А короля и мы вполне обхаживали - мы не обязаны в случае войны делать ставку на одних коммунистов, как в реале. Кульбиты для румын, конечно, привычны, но самоубийц там немного - а в таких условиях именно к этому и сведётся.

>Болгары кстати вполне могут лишится лучших частей армии находящейся в Югославии и Австрии ;-)) с последующей их переброской в саму Болгарию :)

Нет, болгар отправили домой уже в мае (только танкистов - в августе).

>ну начнем с того что если уж брать альтернативный конфликт то мы почему то забываем что как раз в этот момент имеется конфликт между АА и НОАЮ в районе Триеста так что Тито как раз на стороне СССР

Я примерно исхожу из срока начала Бис-45 июль (хотя это вроде нигде строго не обговаривалось ;-)) Чтобы нейтрализовать Тито, АА легко бы сдали Триест, ИМХО.
От Ярослав
К B~M (08.05.2008 18:07:25)
Дата 08.05.2008 19:12:46

Re: Ну допустим...



>>АЛ имело большие проблемы с поддержкой и набором в армию и в начале 1945 года как раз еще и повод "назначеных поляками" немного порезать
>
>Ладно, по АЛ надо цифры смотреть и пр. Ситуация в Польше будет вызывать опасения - может, СССР будет шире торговаться. Хотя с поляками начинать торговаться, конечно, бесполезно. В общем, сложно прогнозировать, но восстаний и серьёзной рельсовой войны - в первые два месяца войны - я не вижу. Вполне достаточно политических и военных средств, чтобы на такой срок поляков нейтрализовать, ИМХО.

с кем торговатся будем? я серьезно
и как раз наличных сил АК вполне может хватить на месяц второй активных действий на магистралях и в крупных транспортных узлах особенно с снабжением и помощью от АА


>>в Венгрии скорее всего как раз просто разброд и шатания (нет временного союза с ориентированым на ВБ союзом мелких хозяев Золтана Тилди)
>>в Румынии возможны любые перевороты власть короля еще вполне реальна и армию контролируют его сторонники (чистки Гросу начал только в конце лета начале осени 1945 и потом была масштабная чистка 1946-47 года) и в случае обещания по крайней мере минимальной западной поддержки вполне может совершить очередной кульбит в политике - румынам не привыкать
>
>А короля и мы вполне обхаживали - мы не обязаны в случае войны делать ставку на одних коммунистов, как в реале. Кульбиты для румын, конечно, привычны, но самоубийц там немного - а в таких условиях именно к этому и сведётся.

в реале кстати на коми в период 1945-46 и не делали особой ставки, Петру Грозу далеко не коммунист,
консультации с Западом Михай проводил регулярно в его окружении большое количество сторонников АА (и сам он тоже) и тут весьма печальная история когда он понял что АА его слили осенью 1945 года а так у него есть шанс пусть небольшой но есть


>>Болгары кстати вполне могут лишится лучших частей армии находящейся в Югославии и Австрии ;-)) с последующей их переброской в саму Болгарию :)
>
>Нет, болгар отправили домой уже в мае (только танкистов - в августе).

и они теряются , в самой Болгарии в разгаре конфликт между коммунистами и Земледельческим союзом Петкова и Лулчева поддерживаемых АА


>>ну начнем с того что если уж брать альтернативный конфликт то мы почему то забываем что как раз в этот момент имеется конфликт между АА и НОАЮ в районе Триеста так что Тито как раз на стороне СССР
>
>Я примерно исхожу из срока начала Бис-45 июль (хотя это вроде нигде строго не обговаривалось ;-)) Чтобы нейтрализовать Тито, АА легко бы сдали Триест, ИМХО.

вот это возможно

Ярослав
От B~M
К Ярослав (08.05.2008 19:12:46)
Дата 08.05.2008 20:13:01

Re: Ну допустим...

>с кем торговатся будем? я серьезно
>и как раз наличных сил АК вполне может хватить на месяц второй активных действий на магистралях и в крупных транспортных узлах особенно с снабжением и помощью от АА

С командирами АК в Польше, хотя бы. Но это абстрактно - я не знаю персоналий. С рядовым офицерством. Какие силы были у АК в Польше? С лондонским правительством разговаривать бесполезно в любом случае - там уже всё отселектировано на невменяемость.

>в реале кстати на коми в период 1945-46 и не делали особой ставки, Петру Грозу далеко не коммунист,
>консультации с Западом Михай проводил регулярно в его окружении большое количество сторонников АА (и сам он тоже) и тут весьма печальная история когда он понял что АА его слили осенью 1945 года а так у него есть шанс пусть небольшой но есть

>>Нет, болгар отправили домой уже в мае (только танкистов - в августе).
>
>и они теряются , в самой Болгарии в разгаре конфликт между коммунистами и Земледельческим союзом Петкова и Лулчева поддерживаемых АА


Ну так ещё раз - румыны и болгары не самоубийцы. От румын требуется нейтральность, а уж подождать пару месяцев и посмотреть, чья берёт, у них ума хватит. От болгар требуется вписываться, только если АА высадятся в Греции с целью идти на север и всячески вредить. Но, во-первых, для АА будет гораздо важней война в Германии, чтобы отвлекать силы на этот театр. Во-вторых, опыт войны болгар с Россией известен: политически они готовы вредить, но войны с русскими в поле всегда стремились избежать. Будут избегать и в этот раз - до тех пор, пока союзники не впишут румын или не высадятся в Крыму. Что мешает нам поддержать этот самый Земледельческий союз, если он пообещает послать армию на поддержку греческих партизан?
От Ярослав
К B~M (08.05.2008 20:13:01)
Дата 11.05.2008 13:05:10

Re: Ну допустим...


>
>С командирами АК в Польше, хотя бы. Но это абстрактно - я не знаю персоналий. С рядовым офицерством. Какие силы были у АК в Польше? С лондонским правительством разговаривать бесполезно в любом случае - там уже всё отселектировано на невменяемость.

с командирами как раз нормально , сеть подполья неподорвал даже арест ряда руководителей подполья (Окулицкого, Янковского итд) в мае 1945 года.
его с трудом удалось сократить только к 1947/48 году

в рассматриваемой ситуации всего лиш увеличивается переброска офицеров польской армии в Польшу на усиление АК (точнее НЕ) что имело место быть летом 1945 года - опыт имелся


>>в реале кстати на коми в период 1945-46 и не делали особой ставки, Петру Грозу далеко не коммунист,
>>консультации с Западом Михай проводил регулярно в его окружении большое количество сторонников АА (и сам он тоже) и тут весьма печальная история когда он понял что АА его слили осенью 1945 года а так у него есть шанс пусть небольшой но есть
>
>>>Нет, болгар отправили домой уже в мае (только танкистов - в августе).
>>
>>и они теряются , в самой Болгарии в разгаре конфликт между коммунистами и Земледельческим союзом Петкова и Лулчева поддерживаемых АА
>

>Ну так ещё раз - румыны и болгары не самоубийцы. От румын требуется нейтральность, а уж подождать пару месяцев и посмотреть, чья берёт, у них ума хватит. От болгар требуется вписываться, только если АА высадятся в Греции с целью идти на север и всячески вредить. Но, во-первых, для АА будет гораздо важней война в Германии, чтобы отвлекать силы на этот театр. Во-вторых, опыт войны болгар с Россией известен: политически они готовы вредить, но войны с русскими в поле всегда стремились избежать. Будут избегать и в этот раз - до тех пор, пока союзники не впишут румын или не высадятся в Крыму. Что мешает нам поддержать этот самый Земледельческий союз, если он пообещает послать армию на поддержку греческих партизан?


с румынами возможно все хотя думаю что в той ситуации ждать не будут , а вот с болгарами с учетом того что внутренний конфликт как раз в полном разгаре то гражданская война с иностранной помощью практически гарантирована (насчет Земледельческого союза - поздно пить боржоми)
англичане как раз уже недалеко
кстати насчет войн болгар с рускими - вполне себе болграские части воевали против русской армии в ПМВ на румынском фронте в 1916/1917


Ярослав
От B~M
К Ярослав (11.05.2008 13:05:10)
Дата 11.05.2008 21:18:02

Всё же я недостаточно знаю тему, чтобы давать вам ответные варианты

Тем не менее отвечу из общих соображений: партизаны вообще не создают решающих проблем при тех плотностях войск и опыте борьбы, которые были в 1945 - если АК была так крута, почему поляки дождались РККА. А Балканы - это такой гадюшник, где на каждую хитрую Ж найдётся прибор с винтом. Болгар будут гасить румыны и Тито, румын - болгары, венгры и т.д. В общем, это как в анекдоте про вступление Италии в войну - никакой серьёзной выгоды АА там не поймают, пока не пошлют тысяч двести солдат, а они им нужны в Германии.
От Дмитрий Козырев
К B~M (08.05.2008 16:51:22)
Дата 08.05.2008 16:58:46

Re: Ну допустим...

>>Это покажут темпы нашего выхода к Рейну и сооответсвено достигнутые результаты - емкость котлов, кол-во и площадь захваченых плацдармов.
>
>Ну да. А здесь я ставлю скорее на наших Исход кампании будут решать не стратеги - при всём к ним уважении, это не их дистанция. А в авиации поля боя для нас всё не так плохо, хотя, конечно, тоже отставание (организационное в первую очередь).

Почему не стратеги?
Как раз речь и идет о тоМ, что воздействие стратегов на инфраструкутру во многом и определит темп и размах операции.
При том, что тактической авиаци предстоит тяжелая борьба за господство в воздухе с неоднозначным исходом.

>Но шансы неплохие - особенно если французы начнут АА эшелоны пол откос пускать ;-)

Они через Бельгию и Голландию будут идти :)
Так удобнее.

Кстати РККА также следует готовиться к "национальному английскому спорту" - набегам коммадос - как фактору воздействия на комуникаци.

>>почему? были по ветке и красивые фоографии с рельсами по лунному пейзажу.
>
>Наши скажут, что это мы сами в ходе наступления ;-) Слабо верится, что командованию АА так легко будет перековаться и отказаться от зрелищных террористических налётов по площадям ради нудной долбёжки по тонким ниткам.

Ну тоже не наговаривайте - у них в багаже и такой опыт имеется.
От B~M
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:58:46)
Дата 08.05.2008 17:12:31

Re: Ну допустим...

>Почему не стратеги?
>Как раз речь и идет о тоМ, что воздействие стратегов на инфраструкутру во многом и определит темп и размах операции.
>При том, что тактической авиаци предстоит тяжелая борьба за господство в воздухе с неоднозначным исходом.

Ну если вся (70-80%) стратегическая авиация союзников в течение первого месяца будет брошена на утюжку ж/д линий в Восточной Европе, не взирая на потери, а мы при этом не успеем запасти заранее "всего-всего" в Германии и Австрии хотя бы на тот же месяц боёв - то да, у союзников есть шансы перевести войну в затяжную, удержавшись на континенте всерьёз. Но мне кажется, что политически война будет представляться АА иной - и на такое техническое решение решиться будет трудно. "Кровь и пот" - это уже понимание, приходящее опосля.
От B~M
К B~M (08.05.2008 17:12:31)
Дата 08.05.2008 18:29:44

Re: Ну допустим...

>Ну если вся (70-80%) стратегическая авиация союзников в течение первого месяца будет брошена на утюжку ж/д линий в Восточной Европе, не взирая на потери, а мы при этом не успеем запасти заранее "всего-всего" в Германии и Австрии хотя бы на тот же месяц боёв - то да, у союзников есть шансы перевести войну в затяжную, удержавшись на континенте всерьёз.

Уточнение: при этом я, конечно, считаю, что над полем боя АА господства не получают - хотя это не очевидно, просто допущение. Но завоевание такого превосходства будет казаться АА гораздо более важной задачей, чем работа стратегов по тылам - просто в силу того, что второе - долгосрочно, а первое нужно быстро.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:58:46)
Дата 08.05.2008 17:07:24

Re: Ну допустим...

>Кстати РККА также следует готовиться к "национальному английскому спорту" - набегам коммадос - как фактору воздействия на комуникаци.

Хм, их спорт - наши будни...
имея опыт организации масштабной партизанщины можно наверное меры противодействия варыборать, а?
От Дмитрий Козырев
К Koshak (08.05.2008 17:07:24)
Дата 08.05.2008 17:12:23

Re: Ну допустим...

>Хм, их спорт - наши будни...
>имея опыт организации масштабной партизанщины можно наверное меры противодействия варыборать, а?

Ага, чекистко-войсковая операция. Дивизиями прочесывать польские леса.
Впрочем на 100% это не обезопасит.
Фактор воздействия есть - успехи будут...
От badger
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 17:12:23)
Дата 10.05.2008 03:19:03

Re: Ну допустим...

>Ага, чекистко-войсковая операция. Дивизиями прочесывать польские леса.
>Впрочем на 100% это не обезопасит.
>Фактор воздействия есть - успехи будут...

Почему-то вспоминаются отзывы Исаева относительно мега-эффективности партизанской войны.