ВИФ2 NE : Ветка : Re: Кавказ будут...

От	Валера
К	B~M
Дата	08.05.2008 16:26:20
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Кавказ будут...

> Но, ИМХО, ж/д Германии худо-бедно выносила налёты союзников до самой весны 1945.

Потому что Германия худо-бедно оборонялась. А тут некоторые горячие головы в контрудары хотят бросать несколько танковых армий.
А им для прорыва не худо-бедно, а гладко и богато снарядов и соляра надо.

От	B~M
К	Валера (08.05.2008 16:26:20)
Дата	08.05.2008 16:38:10

Re: Кавказ будут...

>Потому что Германия худо-бедно оборонялась. А тут некоторые горячие головы в контрудары хотят бросать несколько танковых армий.
>А им для прорыва не худо-бедно, а гладко и богато снарядов и соляра надо.

А в эшелонах это сколько? Без расчётов здесь бессмысленно что-то обсуждать, ИМХО. Я просто привёл качественный пример - другие столь же качественные примеры его никак не опровергнут.

От	Дмитрий Козырев
К	B~M (08.05.2008 16:38:10)
Дата	08.05.2008 16:45:36

Re: Кавказ будут...

>А в эшелонах это сколько?

Для подвоза только одного боекомплекта снарядов и мин к четырем фронтам требовалось 13 500 вагонов. К началу же операции предстояло накопить четыре-пять боекомплектов.

....
Так, для обеспечения лишь двух операций 1944 г. — Львовско-Сандомирской и Ясско-Кишиневской — на фронт было своевременно доставлено 240 тыс. вагонов с боевой техникой, боеприпасами и продовольствием. В 1945 г., в период подготовки Берлинской операции, на железнодорожные станции Польши и Восточной Пруссии прибыло 287 тыс. вагонов с военными грузами. Общий объем воинских перевозок по железным дорогам за 1944 год и первую половину 1945 г. составил 8 884 200 вагонов.

От	B~M
К	Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:45:36)
Дата	08.05.2008 16:59:30

Т.е. примерно 18 тыс. вагонов в сутки в среднем за 44-45.

Я по-прежнему не знаю, сколько это будет в эшелонах. 20, 30 вагонов на эшелон? Пусть 30 - 600 эшелонов в сутки, 10 ниток (лень смотреть карту, если честно) - 60 поездов в сутки по каждой, т.е. раз в полчаса. Напряжённо, согласен. Но сколько продлится кампания до Рейна - месяц примерно, вряд ли АА будут обороняться столь же упёрто, как немцы.

От	sss
К	B~M (08.05.2008 16:59:30)
Дата	08.05.2008 21:30:43

Re: Т.е. примерно...

>вряд ли АА будут обороняться столь же упёрто, как немцы.

Ну может быть они в общем будут обороняться и не так уперто, как немцы, однако в отличии от наступления на немцев у РККА:

- не будет господства в воздухе (то есть первые недели обе стороны смогут бомбить тактические цели противника, при этом в такт. бомбардировщиках у АА будет заметный перевес)

- не будет преимущества в мобильности (моторизованные колонны не смогут рассекать днем, по крайней мере будучи введенными в прорыв; а скорее всего и по нашу сторону линии фронта им будет возможно двигаться только по ночам)

В принципе эти 2 условия уже делают очень сомнительным быстрое продвижение вперед, а без быстрого движения и без возможности маневра после прорыва - будет в лучшем случае фронтальное оттеснение противника. Этого маловато для блицкрига.

От	Forger
К	sss (08.05.2008 21:30:43)
Дата	09.05.2008 16:47:10

Ну ладно по стратегам, а такическая БА?

С чего перевес-то будет?

От	sss
К	Forger (09.05.2008 16:47:10)
Дата	09.05.2008 17:50:28

ну а сравните В-26 и Пе-2

или В-25 и Пе-2, или А-26 и все тот же Пе-2.
особенно по бомб. нагрузке и оборонительному вооружению.

Картина выйдет невеселая, ИМХО.

От	Claus
К	sss (09.05.2008 17:50:28)
Дата	10.05.2008 12:23:40

А по возможностям ТОЧНОГО бомбометания с пикирования сравнивать будем? Оно ведь

>или В-25 и Пе-2, или А-26 и все тот же Пе-2.
>особенно по бомб. нагрузке и оборонительному вооружению.

А по возможностям ТОЧНОГО бомбометания с пикирования сравнивать будем? Оно ведь в 1945 массово использовалось.

Да и по живучести, вроде у нас особой разницы в живучести пешек и бостонов не было. В Хрониках Родионова вроде были данные на эту тему.

От	sss
К	Claus (10.05.2008 12:23:40)
Дата	10.05.2008 12:43:18

Теоретически-то оно было точное (+)

>А по возможностям ТОЧНОГО бомбометания с пикирования сравнивать будем? Оно ведь в 1945 массово использовалось.

Но вот фактически, бомбили "Граф Цеппелин" - неподвижную корову, размером 250 х 40 метров, на ровной поверхности, с громадным белым крестом в качестве точки прицеливания, в полное отсутсвие любой возможности какого-либо противодействия, в реально полигонных, а не боевых условиях - и вот вам результат: из 100 бомб сброшенных с 25 Пе-2 в цель попали 5.

Вы серьезно полагаете, что В-26 или бостоны выступили бы хуже?

От	Forger
К	sss (10.05.2008 12:43:18)
Дата	10.05.2008 19:11:54

Год потопления Цеппелина

Если не ошибаюсь - 1947-ой. Сколько к тому моменту боевых летчиков из ВВС отправили на заслуженный отдых?

От	sss
К	Forger (10.05.2008 19:11:54)
Дата	10.05.2008 20:01:10

Re: Год потопления...

>Если не ошибаюсь - 1947-ой. Сколько к тому моменту боевых летчиков из ВВС отправили на заслуженный отдых?

Не знаю, а сколько?
Вообще после войны даже в пехоте деды призванные в 1943 в основном дослужили до 1947, неужели уж военных летчиков раньше дембельнули?

От	badger
К	sss (09.05.2008 17:50:28)
Дата	10.05.2008 04:20:08

Для осознания

>или В-25 и Пе-2, или А-26 и все тот же Пе-2.
>особенно по бомб. нагрузке

того что бомбовая нагрузка не равна боевой эффективности я бы посоветовал вам ознакомиться с деятельностью авиации АА-союзников под Monte-Cassino. Там и B-25 были и B-26, вот только толку...

> и оборонительному вооружению.

В условиях достаточного сопровождения истребителями оборонительное вооружение перестает быть значительным фактором. Особенно если учесть что у Пе-2 те же 0.50 в заднюю полусферу смотрят.

>Картина выйдет невеселая, ИМХО.

От той картины что была в Monte-Cassino можно и заплакать...

От	sss
К	badger (10.05.2008 04:20:08)
Дата	10.05.2008 11:44:55

Re: Для осознания

>того что бомбовая нагрузка не равна боевой эффективности

А почему эффективность не должна быть пропорциональна бомбовой нагрузке для одного класса самолетов? Ладно бы, у наших были прицелы на порядок лучше, но с прицелами дело обстояло скорее наоборот. Или если б все Пе-2 умели пикировать - но пикировали, АФАЙК, лишь весьма немногие экипажи мастеров, остальные бомбили точно также, как В-25 и В26 - с гоизонтали или пологого пикирования.

>я бы посоветовал вам ознакомиться с деятельностью авиации АА-союзников под Monte-Cassino. Там и B-25 были и B-26, вот только толку...

Это имело бы резон, если бы вы утверждали, что Пе-2 и Ил-2 с такой задачей справились бы. А так - ну не осилили, значит не для них была задача - расковырять свод толщиной много метров.
Да и у нас речь более идет не о разрушении мега-укреплений, а о налетах на цели, характерные в маневренной войне - колонны на марше, ж/д станции, позиции полевой артиллерии и т.п.

>В условиях достаточного сопровождения истребителями оборонительное вооружение перестает быть значительным фактором. Особенно если учесть что у Пе-2 те же 0.50 в заднюю полусферу смотрят.

Это когда типичный для 1944-45 случай противодействия - пара вражеских охотников, заведомо неспособная драться с "достаточным сопровождением". Если же формация подвергнется атаке истребителей, численно превосходящих сопровождение - то оно по умолчанию окажется недостаточным, и вот тогда жалеть о центнерах, потраченных на пулеметы и патроны не придется.

От	Forger
К	sss (10.05.2008 11:44:55)
Дата	10.05.2008 19:09:35

Дык вот и получается

что Пе-2 в наличии и большом. Те же Б-25, что и у американцев. Плюс Ту-2 уже в наличии. И ведь Пе-2 с пикирования все же бомбили. И активно бомбили к 1945 году. Почитайте в АиКе как натаскивали пилотов Пе-2. Популярно описано.

От	Валера
К	Forger (09.05.2008 16:47:10)
Дата	09.05.2008 17:31:56

Re: Ну ладно...

>С чего перевес-то будет?

С качества ударных самолётов при примерно равном качестве истребителей.

Пе-2 и Ил-2, составлявшиеся основную массу ударных тактических самолётов на лето 45-го уже устарели.
Имели недостаточную скорость, маневренность, дальность и маленькую бомбовую нагрузку и слабое стрелковое вооружение.
Бронирование Ил-2 в 45-м уже мало от чего спасало.

От	badger
К	Валера (09.05.2008 17:31:56)
Дата	10.05.2008 04:24:29

Re: Ну ладно...

>Пе-2 и Ил-2, составлявшиеся основную массу ударных тактических самолётов на лето 45-го уже устарели.
>Имели недостаточную скорость, маневренность, дальность и маленькую бомбовую нагрузку и слабое стрелковое вооружение.

Раскройте тезис про "малую" скорость Пе-2 например ? :)
По сравнению с каким самолётом она малая ? :)

>Бронирование Ил-2 в 45-м уже мало от чего спасало.

Ага, особенно учитывая те "гиганские" калибры, которыми были вооружены американские истребители :)

От	B~M
К	sss (08.05.2008 21:30:43)
Дата	08.05.2008 21:38:20

Re: Т.е. примерно...

>>вряд ли АА будут обороняться столь же упёрто, как немцы.
>
>Ну может быть они в общем будут обороняться и не так уперто, как немцы, однако в отличии от наступления на немцев у РККА:
>- не будет господства в воздухе (то есть первые недели обе стороны смогут бомбить тактические цели противника, при этом в такт. бомбардировщиках у АА будет заметный перевес)
>- не будет преимущества в мобильности (моторизованные колонны не смогут рассекать днем, по крайней мере будучи введенными в прорыв; а скорее всего и по нашу сторону линии фронта им будет возможно двигаться только по ночам)
>В принципе эти 2 условия уже делают очень сомнительным быстрое продвижение вперед, а без быстрого движения и без возможности маневра после прорыва - будет в лучшем случае фронтальное оттеснение противника. Этого маловато для блицкрига.

Это, ИМХО, дельные возражения - я не знаток деталей, мне ответить трудно. Но разве у РККА не было опыта наступления в условиях отсутствия господства в воздухе в 1941-43 годах? С прорывами и т.п.?

От	Валера
К	B~M (08.05.2008 21:38:20)
Дата	08.05.2008 22:44:49

Re: Т.е. примерно...

>Это, ИМХО, дельные возражения - я не знаток деталей, мне ответить трудно. Но разве у РККА не было опыта наступления в условиях отсутствия господства в воздухе в 1941-43 годах? С прорывами и т.п.?

В условии господства немцев в воздухе у нас был замечательный просёрыч наступления на Харьков весной 42-го.

От	B~M
К	Валера (08.05.2008 22:44:49)
Дата	08.05.2008 22:55:02

Re: Т.е. примерно...

>В условии господства немцев в воздухе у нас был замечательный просёрыч наступления на Харьков весной 42-го.

И что? В условиях нашего господства у нас тоже были замечательные просёрычи. Значит, мы вообщше не могли наступать, так, что ли?

От	badger
К	B~M (08.05.2008 22:55:02)
Дата	10.05.2008 04:48:26

КА приходилось сталкиваться с господством немцев в воздухе даже в 45-ом

>>В условии господства немцев в воздухе у нас был замечательный просёрыч наступления на Харьков весной 42-го.
>
>И что? В условиях нашего господства у нас тоже были замечательные просёрычи. Значит, мы вообщше не могли наступать, так, что ли?

http://dr-guillotin.livejournal.com/8074.html

но немцев это не спасло.

От	sss
К	badger (10.05.2008 04:48:26)
Дата	10.05.2008 12:04:30

Так сколько тех немцев было в воздухе?

> http://dr-guillotin.livejournal.com/8074.html

Собственно квинтэссенция сказанного: "Мораль: в условиях наступления вырвавшиеся вперед части соединения могут столкнуться с интенсивным воздействием противника с воздуха и отсутствием поддержки со стороны собственной авиации. Даже при общем для него неблагоприятном для противника развитии боевых действий в воздухе."
Однако, золотые слова. Интенсивно набивать сухопутные войска Шилками и Кубами стали вовсе не от того, что деньги было некуда девать.

>но немцев это не спасло.

К февралю 1945 года их не только "это", но уже наверное ничего не могло спасти.
По ряду причин, далеких от наличия/отсутствия локального господства в воздухе над одерскими плацдармами.

От	СБ
К	sss (10.05.2008 12:04:30)
Дата	10.05.2008 12:42:37

А вы пост читали?

Свыше 1800 тех немцев в воздухе было. А результаты практически нулевые.

От	sss
К	СБ (10.05.2008 12:42:37)
Дата	10.05.2008 13:07:15

читали, читали.

> Свыше 1800 тех немцев в воздухе было.

1800 - это весь 6-й воздушный флот.
Уже в условиях начала развала всего: от снабжения топливом до системы ПВО (аэродромы в районе Берлина воздействию союзников таки подвергались и уже давно). В условиях, когда нормальных пилотов осталось кот наплакал, а пополнение уже шло совершенно никакое.
Имеет смысл считать не списочный состав, а самолето-вылеты.
Которых было много лишь считанные дни с 1 по 5 февраля (и то их число спадало с 2400 до неск. сотен).

Сколько вылетов могли бы делать англо-американцы?
14.000 за день 6 июля 1944 года известная цифра, но тогда еще их такт. авиация еще была не та, что в конце войны, и базировалась за сотни километров от района воздействия.

> А результаты практически нулевые.

Результаты, даже в таких плачевных условиях, были как бы не совсем нулевые. Хотя это и тема отдельного обсуждения.

От	СБ
К	sss (10.05.2008 13:07:15)
Дата	11.05.2008 14:45:53

Re: читали, читали.

>> Свыше 1800 тех немцев в воздухе было.
>
>1800 - это весь 6-й воздушный флот.
>Уже в условиях начала развала всего: от снабжения топливом до системы ПВО (аэродромы в районе Берлина воздействию союзников таки подвергались и уже давно). В условиях, когда нормальных пилотов осталось кот наплакал, а пополнение уже шло совершенно никакое.
>Имеет смысл считать не списочный состав, а самолето-вылеты.
>Которых было много лишь считанные дни с 1 по 5 февраля (и то их число спадало с 2400 до неск. сотен).
Значит фиксируем: вылетов было много, не один день, по очень узким участкам. Да, кстати, это не вылеты, это обнаруженные противником самолето-пролеты, вылетов было больше.

>Сколько вылетов могли бы делать англо-американцы?
>14.000 за день 6 июля 1944 года известная цифра, но тогда еще их такт. авиация еще была не та, что в конце войны, и базировалась за сотни километров от района воздействия.
Авиация была не только "та", но и на пике формы (учитывая долгую подготовку и идеальные условия базирования), никаких сотен километров не было. И не сравнивайте общее число вылетов на все задачи с вылетами только на воздействие по войскам противника (или непосредственное обеспечение этого воздействие).

От	sss
К	СБ (11.05.2008 14:45:53)
Дата	11.05.2008 16:22:09

Re: читали, читали.

>Значит фиксируем: вылетов было много, не один день, по очень узким участкам. Да, кстати, это не вылеты, это обнаруженные противником самолето-пролеты, вылетов было больше.

Точно так же могли один и тот же самолет разные посты ВНОС "обнаруживать несколько раз" за 1 вылет. Или вообще перепутать его принадлежность - тоже бывало.
И как можно не обнаружить самолет, который фактически уже нанес бомбо-штурмовой удар по наземным войскам?

> Авиация была не только "та", но и на пике формы (учитывая долгую подготовку и идеальные условия базирования)

Да хотя бы уже то, что 9 месяцев ТА плотно работала против наземных войск, чего ранее в таких масштабах не делала - уже стоит многого. И численно она тоже подрастала, даже не говоря, что закладываясь на войну с СССР, а не остановку боевых действий ее еще бы не так нарастили.

> никаких сотен километров не было.

Ну не сотни, да, но от аэродромов южной Англии до целей в районе Кана или Руана километров 150-200 вполне делали в одну сторону. Как только ввели в строй аэродромы на континенте - возможности по прикрытию и поддержке войск сразу выросли - надо полагать благодаря сокращению радиуса, не в последнюю очередь.

> И не сравнивайте общее число вылетов на все задачи с вылетами только на воздействие по войскам противника (или непосредственное обеспечение этого воздействие).

А это смотря по необходимости, авиация гибкий инструмент: сегодня может выполнять одни задачи, завтра другие. Если будет надо любыми средствами останавливать наступление противника, по войскам будут работать практически все, вплоть до 4-х моторников.

От	sss
К	B~M (08.05.2008 21:38:20)
Дата	08.05.2008 22:05:46

в том-то и дело

>разве у РККА не было опыта наступления в условиях отсутствия господства в воздухе в 1941-43 годах? С прорывами и т.п.?

Ну смотрите сами - в 1941-43 успешных наступлений было не оч. много и можно более-менее охватить все:

- Зимнее контрнаступление под Москвой - 6 часов светлого времени в сутки, плохая погода, у немцев могли действовать всего несколько бомбардировочных и пикирующих групп, причем с убогих аэродромов, на которые был очень слабый подвоз предметов снабжения.

- Сталинград: первые 3 дня (?) авиация вообще не могла действовать по метеоусловиям, потом ВВС РККА ввели превосходящие силы и господство в воздухе над районом операции в целом более-менее захватили.

- Наступление после Курской дуги и выход на Днепр - немецкая авиация была измочалена в июльских боях на Курской дуге, когда наши еще никуда не наступали. (Наша тоже, но у ВВС РККА нашлись резервы)

Самое же главное - даже когда наши войска выходили из под прикрытия своей авиации, численность немецких самолетов, которые действовали против них была совершенно несравнима с численностью тактической авиации у АА, а в такой ситуации количество уже переходит в качество - 5-10 Фокке-вульфов могут максимум немного пощипать колонну мотострелков, моторизованной артиллерии или автоколонны снабжения танкового корпуса, 100-200 тандерболтов просто гарантированно сметут ее с лица земли. (Я ниже писал уже, численность авиации, которую союзники смогут активно использовать против нас будет больше, чем у немцев в 1944-45 где-то раз в 20)
Первый случай - да, больно, да неприятно - но наступать все-таки можно, второй случай - может обратиться в полный паралич мотомехсил.

От	B~M
К	sss (08.05.2008 22:05:46)
Дата	08.05.2008 22:24:12

Мне всё же кажется, иначе сам вопрос надо ставить

С вашими аргументами я, пожалуй, соглашусь. Но зачем идти в прорыв за пределами действия нашей авиации прикрытия? ИМХО, АА вообще начнут именно с этого - с завоевания господства в воздухе, т.к. без этого они наступать (массировано) вообще не хотят и не могут. Т.е. они посылают авиацию на штурмовку с мощным истребительным прикрытием, задача которого - перемолоть наших. Но ведь и у наших те же самые задачи: нам есть, чем штурмовать АА с воздуха и в принципе мы готовы бодаться с ними над линией фронта истребителями. При этом мы готовы наступать на таких условиях, а они - нет. АА ведь ещё нужно штурмовать наши аэродромы, снабжение и т.д. и т.п. (как и нам). Вундерваффе ни у кого вроде нет - либо кто-то сточится раньше (пока это не было убедительно показано, ИМХО) и тогда получит это самое господство в воздухе, либо начнутся крики "шеф, всё пропало!" и перепихивание ответственности между родами войск и т.п., потому что воевать расхотелось и хочется домой.

От	sss
К	B~M (08.05.2008 22:24:12)
Дата	08.05.2008 22:49:15

Re: Мне всё...

>Но зачем идти в прорыв за пределами действия нашей авиации прикрытия?

Затем, что по мере продвижения вперед, Танковые Армии должны удаляться от аэродромов нашей истребительной авиации. Причем быстро: со скоростью километров 50 в день и выше. Реальный боевой радиус истребителей - километров 200 (так, чтобы еще хоть сколько-то висеть над прикрываемым районом и при необходимости - драться, хотя бы недолго). Сами аэродромы - тоже не на линии фронта, а в десятках километров от нее. Вот и смотрите: 2-3 дня энергичного наступления и ТА выйдет из под зонтика истребительной авиации. Да и сам зонтик неабсолютен - перехват толпы ИБ трудное дело, сильные удары с воздуха по наступающим колоннам начнутся сразу.

>ИМХО, АА вообще начнут именно с этого - с завоевания господства в воздухе, т.к. без этого они наступать (массировано) вообще не хотят и не могут.

ЕСТЕСТВЕННО! они не смогут наступать, точно также, как и мы! Но кому позарез нужно быстро побеждать - нам или АА? У АА еще нет многомиллионых потерь и есть что кушать на след. зиму. В отличии от.

Кстати, если они окажутся пред лицом нашего крупного наступления - то вполне могут и отложить завоевание господства, а всю такт. авиацию бросить на штурмовку колонн и на прикрытие штурмующих.

>Но ведь и у наших те же самые задачи: нам есть, чем штурмовать АА с воздуха и в принципе мы готовы бодаться с ними над линией фронта истребителями. При этом мы готовы наступать на таких условиях, а они - нет. АА ведь ещё нужно штурмовать наши аэродромы, снабжение и т.д. и т.п. (как и нам).

У меня есть вообще предположение, что при таком количестве тактической авиации у противников (грубо прикидывая - 10 тысяч истребителей, штурмовиков и Пе-2 у нас, 10 тыс. истребителей, ИБ и такт. бомберов у союзников) вообще начнется что-то типа позиционной войны.
Тот, кто организует прорыв и вырветься на оперативный простор - будет так избиваться с воздуха, что просто не сможет продвигаться. Просто тупо потеряет 50-70% автотранспорта в первые дни, а остальные станут не ездить, а по лесам прятаться - и наступление заткнется само.

От	badger
К	sss (08.05.2008 22:49:15)
Дата	10.05.2008 03:27:39

Re: Мне всё...

>Да и сам зонтик неабсолютен - перехват толпы ИБ трудное дело, сильные удары с воздуха по наступающим колоннам начнутся сразу.

Страшные вещи рассказываете, не иначе как толпа ИБ в вашем понимании накинется на перехватывающие истребители и не сбрасывая бомб их посбивает :D

От	sss
К	badger (10.05.2008 03:27:39)
Дата	10.05.2008 11:27:49

Да почему страшные-то?

>Страшные вещи рассказываете, не иначе как толпа ИБ в вашем понимании накинется на перехватывающие истребители и не сбрасывая бомб их посбивает :D

Я малость про другое "рассказывал". Попробую раскрыть более понятно: (Вы, как человек в авиационных делах авторитетный, поправите, если что не так, и все прочие мнения тоже приветствуются)

Толпа ИБ - допустим это будут P47D, вооруженные РС (6 х 127мм?), часть может нести еще и 500-фунтовки, ну и само собой пулеметы. Сколько ИБ может одновременно участвовать в массированной атаке - обсуждаемо, но вроде бы атаки групп из 40-50 ИБ описывались еще против войск Роммеля в Африке, так что это, ИМХО, не слишком большая толпа.

Атакуемая/прикрываемая цель - походный порядок механизированной бригады, введенной в прорыв и движущейся по оперативным тылам противника. (примечание - это НЕ танковая колонна, это всего 35 танков Т-34 и в то же время еще 3 мотострелковых батальона, миномётноый и арт. дивизионы, подразделения обеспечения и обслуживания - итого по штату свыше 3.500 человек, т.е. на 1 действительно почти неуязвитый с воздуха танк у нас приходится около 100 человек на автотранспорте, уязвимом от любых осколков и пуль). Длина колонны - километров 8-10, если нет плотных пробок ,но лучше бы если их не было.

Прикрытие с воздуха есть, но ходит только над колонной, данных о приближении толпы ИБ от ВНОС не имеет (колонна идет по вражеской территории). Видит противника только когда обнаруживает его своими глазами.

ИБ стремятся на высокой скорости прорваться к колонне, с первого же захода выпустить свои ракеты, сбросить бомбы, по возможности подмести дорогу из 8 х 0.50 кал. Затем сваливают.

Вопрос: как должно действовать истребительное прикрытие колонны, чтобы сорвать атаку?

На мой взгляд, эта задача крайне сложна: даже если группа прикрытия окажется на том участке колонны, на который начата атака, то ИБ будут замечены только в нескольких километрах от их цели, через полминуты они смогут атаковать, а через 2 минуты колонна уже получит сотни РС в упор и бомбы на голову.

Пока не рассматриваем вопрос, что ИБ после атаки тоже могут драться, что с ними может идти эскорт и связать прикрытие боем - просто как бороться со скоростными ИБ, действующими большими массами по принципу бей-беги?

От	Claus
К	sss (10.05.2008 11:27:49)
Дата	10.05.2008 12:29:41

Re: Да почему...

>ИБ стремятся на высокой скорости прорваться к колонне, с первого же захода выпустить свои ракеты, сбросить бомбы, по возможности подмести дорогу из 8 х 0.50 кал. Затем сваливают.
И много они при такой тактике набомбят?

От	sss
К	Claus (10.05.2008 12:29:41)
Дата	10.05.2008 13:15:50

Re: Да почему...

>И много они при такой тактике набомбят?

А в чем вам видится проблема?

С первого захода тандерболту не попасть в колонну ракетами и бомбами? Поражение автомашин даже не требует прямого попадания.

Ну кто-то останется допустим, построятся они, дальше поедут, через пару часов (10-20км) еще орава прилетит. И так день за днем.

От	nnn
К	sss (08.05.2008 22:49:15)
Дата	09.05.2008 16:28:10

что то маловато 200 км для - Реального боевого радиуса

Реальный боевой радиус истребителей - километров 200 (так, чтобы еще хоть сколько-то висеть над прикрываемым районом и при необходимости - драться, хотя бы недолго).

От	sss
К	nnn (09.05.2008 16:28:10)
Дата	09.05.2008 17:42:57

Ну это как посмотреть (+)

Давайте очень приблизительно оценим:
практическая дальность Як-3 - 648км, практическая дальность Ла-7 - 635км;(цифирь из поп.справочника на airwar.ru, если есть точнее - напоминайте, у меня книг под рукой нет сейчас)
Т.е. где-то полтора часа в воздухе. 10 минут закладываем на неприкосновенный запас, 30 минут - патрулирование над точкой (или очень недолгий бой, на боевых режимах расход уже совсем другой будет). Пока пренебрежем тем, что взлетать надо группой последовательно, набирать высоту, строиться и т.д. Итого будет на весь путь туда-обратно 50 минут из возможных 90 минут в воздухе, т.е. 648*(5/9) = 360км. Или радиус 180км.
"Я так думаю"(с.) Если считаете, что неправ - прошу табуреток.

Заметьте, в этом режиме истребитель патрулирует над точкой 30 минут из 1,5ч. в воздухе. + еще допустим те же полтора часа самолет готовится к повторному вылету. Итого для постоянного патрелирования 1 самолета над точкой на удалении 180км. нужно постоянно иметь 3 самолета в воздухе и еще 3 на земле. (или чтобы постоянно дежурила эскадрилья - надо 2 полка)

А какой наряд надо иметь в воздухе, когда воможный сценарий атаки - нападение группы в несколько десятков (или более) ИБ? Или несколько десятков "мародеров"/"митчеллов" с хорошим прикрытием? Ведь походные построения мотопехоты и тылов танковой армии - это жирная цель, против нее массированные атаки будут непременно.

Вообще конечно не дело в День Победы поминать Руделя, но то, какая непростая дело прикрытие колонн, говорит хотя бы тот факт, как он выделывался в извращенной форме над колоннами, хотя наши истребители в секторе были, а ведь у него был не скоростной П-47 и не митчелл с его кучей стволов 0.5 калибра во все стороны, а драная "штука-G" у которой ни скорости, ни маневренности, ни нормального заднего обстрела :(
Причем ведь если он и врал о результативности своих налетов, то вылеты-то все-таки совершал.

От	Claus
К	sss (09.05.2008 17:42:57)
Дата	10.05.2008 12:31:59

Re: Ну это...

>Давайте очень приблизительно оценим:
>практическая дальность Як-3 - 648км, практическая дальность Ла-7 - 635км;
Это в режиме сравнительной скоростной дальности на 0.9Vмакс.
На наивыгоднейших режимах под 900 км.

От	sss
К	Claus (10.05.2008 12:31:59)
Дата	10.05.2008 13:28:45

Re: Ну это...

Да я согласен, всё написанное выше - это теоретизирование, нулевое приближение, "бумажные" цифры могут совершенно не отражать процесс.

Надо смотреть конкретные боевые примеры: на какую дальность практически осуществлялось прикрытие наших наступающих войск. Спасибо badger-у, он вот нашел у Исаева: "Аэродромы 16-й воздушной армии 1-го БФ к моменту захвата плацдармов были еще далеко от Одера. К 1 февраля в районе Нойштадт (около 100 км от линии фронта) находились только аэродромы 3-го истребительного авиационного корпуса и 278-й истребительной авиадивизии. Поэтому основная тяжесть борьбы с авиацией противника легла на плечи зенитчиков. На короткий период Люфтваффе господствовало в воздухе над плацдармами на Одере."

От	B~M
К	sss (08.05.2008 22:49:15)
Дата	08.05.2008 23:04:35

Re: Мне всё...

>>Но зачем идти в прорыв за пределами действия нашей авиации прикрытия?
>Затем, что по мере продвижения вперед, Танковые Армии должны удаляться от аэродромов нашей истребительной авиации. Причем быстро: со скоростью километров 50 в день и выше. Реальный боевой радиус истребителей - километров 200 (так, чтобы еще хоть сколько-то висеть над прикрываемым районом и при необходимости - драться, хотя бы недолго). Сами аэродромы - тоже не на линии фронта, а в десятках километров от нее. Вот и смотрите: 2-3 дня энергичного наступления и ТА выйдет из под зонтика истребительной авиации. Да и сам зонтик неабсолютен - перехват толпы ИБ трудное дело, сильные удары с воздуха по наступающим колоннам начнутся сразу.

Ну, 200 км за 4 дня - это полпути до Рейна! Значит, надо на этом промежуточном рубеже заворачивать клинья и делать мешки, пока авиация подтянется :-)

>Кстати, если они окажутся пред лицом нашего крупного наступления - то вполне могут и отложить завоевание господства, а всю такт. авиацию бросить на штурмовку колонн и на прикрытие штурмующих.

>У меня есть вообще предположение, что при таком количестве тактической авиации у противников (грубо прикидывая - 10 тысяч истребителей, штурмовиков и Пе-2 у нас, 10 тыс. истребителей, ИБ и такт. бомберов у союзников) вообще начнется что-то типа позиционной войны.
>Тот, кто организует прорыв и вырветься на оперативный простор - будет так избиваться с воздуха, что просто не сможет продвигаться. Просто тупо потеряет 50-70% автотранспорта в первые дни, а остальные станут не ездить, а по лесам прятаться - и наступление заткнется само.

Хм, очень похоже на правду. Думаю, что во многом именно по этому войны и не было: если со стратегами и танками диспаритет вроде ясен, то втягиваться в такую воздушный Верден не хотели обе стороны.

От	sss
К	B~M (08.05.2008 23:04:35)
Дата	08.05.2008 23:20:03

Re: Мне всё...

>Ну, 200 км за 4 дня - это полпути до Рейна! Значит, надо на этом промежуточном рубеже заворачивать клинья и делать мешки, пока авиация подтянется :-)

Полпути до рейна - звучит хорошо, если не думать, что это 1/10 пути до Ла-манша :) А теперь осмыслим сказанное - вместо ОДНОЙ лихой операции, в которой танковые армии гонят АА до канала на пинках - имеем перед собой необходимость ДЕСЯТКА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ операций, в каждой из которых будем прогрызать позиции врагов на 150-200км и потом останавливаться.

В промежутках надо будет подвозить сотни эшелонов снарядов, проталкивая их через ж/д узлы в Бресте и Львове, под ударами стратегов. Пополнять ополовиненный автопарк (а студебеккеров-то нету). Создавать многократные запасы горючки (многократные - потому что 3/4 сожгут самолеты, при попытках подвезти его в войска по дорогам, а американского бензина тоже нету)

И воевать нам - не перевоевать, такими темпами года 2 идти до канала. Только раньше жила лопнет за эти 2 года.

>Хм, очень похоже на правду. Думаю, что во многом именно по этому войны и не было: если со стратегами и танками диспаритет вроде ясен, то втягиваться в такую воздушный Верден не хотели обе стороны.

Верден-то будет сухопутный, такт. авиация просто будет в роли пулеметов, колючки и тяжелой артиллерии в одном флаконе. Сковывать маневр до околонуля, короче говоря.

От	Claus
К	sss (08.05.2008 23:20:03)
Дата	10.05.2008 12:36:29

Но десяток МЕЛКИХ операций, с более КОРОТКОЙ подготовкой и МЕНЬШИМИ ресурсами

От	badger
К	sss (08.05.2008 23:20:03)
Дата	10.05.2008 03:29:36

Re: Мне всё...

От	sss
К	badger (10.05.2008 03:29:36)
Дата	10.05.2008 11:51:23

Re: Мне всё...

>После 2-3 окружений глубиной в 200 км прогрызать уже будет некого.

В случае, если темпы продвижения после прорыва реально существенно снизятся в результате воздействия с воздуха, на окружения рассчитывать уже не стоит. Т.е. прогрызание и продвижение вперед будет, но если нет возможности продвигаться намного быстрее, чем противник, то он скорее всего избежит окружения, просто отступит и начинай сначала.

От	B~M
К	sss (08.05.2008 23:20:03)
Дата	08.05.2008 23:48:18

Re: Мне всё...

>Полпути до рейна - звучит хорошо, если не думать, что это 1/10 пути до Ла-манша :) А теперь осмыслим сказанное - вместо ОДНОЙ лихой операции, в которой танковые армии гонят АА до канала на пинках - имеем перед собой необходимость ДЕСЯТКА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ операций, в каждой из которых будем прогрызать позиции врагов на 150-200км и потом останавливаться.

До Ла-Манша я в такую альтернативку играть не сяду :-) Вся ставка на то, что Франция нейтрализуется (своими коммунистами и вообще воевать не хочет) - на мой взгляд только тогда имеет смысл наступать с надеждой на успех - зажать противника на плацдармах в Бельгии-Голландии-Дании, чтобы порты были в зоне действия нашей тактической авиации - тогда АА могут начать уходить оттуда сами, потому что их снабжение тоже не безразмерное. Для стратегов у них остаются Скандинавия и Италия (последняя, впрочем, тоже может быть коммунизирована в теории).

>В промежутках надо будет подвозить сотни эшелонов снарядов, проталкивая их через ж/д узлы в Бресте и Львове, под ударами стратегов. Пополнять ополовиненный автопарк (а студебеккеров-то нету). Создавать многократные запасы горючки (многократные - потому что 3/4 сожгут самолеты, при попытках подвезти его в войска по дорогам, а американского бензина тоже нету)
>И воевать нам - не перевоевать, такими темпами года 2 идти до канала. Только раньше жила лопнет за эти 2 года.

Да, если война становится позиционной и АА не слишком чувствительны к потерям, то у нас могут элементарно кончиться люди.

От	Валера
К	B~M (08.05.2008 16:59:30)
Дата	08.05.2008 19:38:22

Re: Т.е. примерно...

>Но сколько продлится кампания до Рейна - месяц примерно, вряд ли АА будут обороняться столь же упёрто, как немцы.

Да с чего вообще взяли что наша пехота сильнее АА? Более многочисленна - да, но и то до тех пор пока из за океана подкрепеления не прибыли.
Я пока здесь не видел ни одного сравнения штатов хотя бы пехотных дивизий США и ВБ с нашей. А разговоров то.

ЕМНИП ПД США на конец 44-го имеет около 250 "Базук" М-1 и М-9 с бронепробиваемостью 90 и 120мм соответственно, которые слабоваты против лобовой брони наших танков, но вполне сойдут для бортов.
Но на весну 45-го уже разработана и начала производиться "Супер-Базука" с пробиваемостью 280мм и которая хорошо показала себя против Т-34/85 в Корее.
Реально её производство было почти свёрнуто из-за окончания войны. Но в варианте бис 45, когда по вводной АА агрессоры, к июню 45-го ею было вполне реально перевооруить часть дивизий США. 57мм и 75мм ПТО США и ВБ тое очень неплохи и превосходят наши по пробиваемости. Запад Германии и Голландия, Бельгия сильно урбанизированная территория. Разрушения городов только увеличат возмоности сопротивления нашим танковым армиям.

От	badger
К	Валера (08.05.2008 19:38:22)
Дата	10.05.2008 04:00:52

Re: Т.е. примерно...

>Да с чего вообще взяли что наша пехота сильнее АА? Более многочисленна - да, но и то до тех пор пока из за океана подкрепеления не прибыли.
>Я пока здесь не видел ни одного сравнения штатов хотя бы пехотных дивизий США и ВБ с нашей. А разговоров то.

Подобные заявления скорее демонстрируют глубину ваших "знаний", нежели служат аргументом в споре :)

Начните изучение истории ВМВ со сравнения взятия Caen'а АА союзниками и взятия скажем Берлина КА.
И "разговоров" в ветке будет значительно меньше.

От	Торопыжка
К	badger (10.05.2008 04:00:52)
Дата	10.05.2008 16:48:41

А мне вспоминается

кто-то из немцев, который воевал на "Тигре" под Ленинградом, а потом перебросили его на Западный фронт.
ОН пишет, что по сравнению с русскими, которые не давали расслабиться, на Западе был почти курорт. Конечно, самого слова курорт не было, но как назвать ситуацию:
начинает работать немецкий пулемет. Американцы прекращают атаку, вызывают авиацию, которая прилетает иногда через день. Все это время все ждут авиации.

Второй немец ( выскользнул из под Калининграда, в Дании был разоружен англичанами) писал, что с русскими понятно, они победили, но англичане то тут причем.

От	Тезка
К	Торопыжка (10.05.2008 16:48:41)
Дата	11.05.2008 02:40:28

Re: А мне...

>кто-то из немцев, который воевал на "Тигре" под Ленинградом, а потом перебросили его на Западный фронт.

Отто Кариус "Тигры в грязи"

От	sss
К	Торопыжка (10.05.2008 16:48:41)
Дата	10.05.2008 17:17:02

Ну немцы такого навспоминают :)

"Можно драться с двадцатью русскими истребителями и прикалываться при этом, когда же атакуешь строй "летающих крепостей", перед глазами вмиг проносятся яркой вспышкой все твои грехи"

тоже, кстати, немец вспоминал :)

А взятие Кана - это только самое начало войны в Европе для англо-амеров, почему бы его со Ржевом не сравнить, а не с Берлином.

От	B~M
К	Валера (08.05.2008 19:38:22)
Дата	08.05.2008 20:24:03

Re: Т.е. примерно...

>>Но сколько продлится кампания до Рейна - месяц примерно, вряд ли АА будут обороняться столь же упёрто, как немцы.
>
>Да с чего вообще взяли что наша пехота сильнее АА? Более многочисленна - да, но и то до тех пор пока из за океана подкрепеления не прибыли.
>Я пока здесь не видел ни одного сравнения штатов хотя бы пехотных дивизий США и ВБ с нашей. А разговоров то.

>ЕМНИП ПД США на конец 44-го имеет около 250 "Базук" М-1 и М-9 с бронепробиваемостью 90 и 120мм соответственно, которые слабоваты против лобовой брони наших танков, но вполне сойдут для бортов.
>Но на весну 45-го уже разработана и начала производиться "Супер-Базука" с пробиваемостью 280мм и которая хорошо показала себя против Т-34/85 в Корее.
>Реально её производство было почти свёрнуто из-за окончания войны. Но в варианте бис 45, когда по вводной АА агрессоры, к июню 45-го ею было вполне реально перевооруить часть дивизий США. 57мм и 75мм ПТО США и ВБ тое очень неплохи и превосходят наши по пробиваемости. Запад Германии и Голландия, Бельгия сильно урбанизированная территория. Разрушения городов только увеличат возмоности сопротивления нашим танковым армиям.

Я просто не в теме, озвучиваю общепринятую точку зрения. Опыт обороны союзников - в Арденнах или Анцио - говорит, что держатся они только в условиях такого превосходства в огневой мощи, которое в Германии им не обеспечить так просто против СССР. Готовить узлы обороны в городах их немцы должны ещё научить. К супербазуке должны прилагаться суперболлз у пехоты. Я что-то не слышал про ихних терминаторов и рэмбов, и таких штурмов, как наша пехота, амеры и англы не устраивали.

От	Валера
К	B~M (08.05.2008 20:24:03)
Дата	08.05.2008 20:29:40

Re: Т.е. примерно...

>К супербазуке должны прилагаться суперболлз у пехоты. Я что-то не слышал про ихних терминаторов и рэмбов, и таких штурмов, как наша пехота, амеры и англы не устраивали.

Прочитайте про оборону Пусанского плацдарма, и увидите что основная масса Т-34/85 была там подбита именно Супер-Базуками. А уж Рэмбо из них стреляли или кто-то ещё Вам решать. По мне так обычные бойцы.

От	sss
К	Валера (08.05.2008 20:29:40)
Дата	08.05.2008 20:43:43

Да без базук в общем тоже хватает ПТ средств

В британской пехотной дивизии по штату 110 шести и семнадцати фунтовых ПТП (57мм и 76мм), в американской пехотной дивизии 54х57мм.

От	sss
К	sss (08.05.2008 20:43:43)
Дата	08.05.2008 21:13:01

+ отдельные противотанковые батальоны (+)

не входившие в штаты дивизий, но в количестве более 50, и почти все - самоходные:

На европейском ТВД:
601 (M36, в Тунисе, Сицилии и Италии был вооружен M3 и M10),
602 (M18),
603 (M18),
607 (M36),
609 (M18),
610 (M36),
612 (M18),
614 "цветной" (T) (Т - towed - это означает, что батальон был вооружен несамоходными орудиями ),
628 (M36),

629 (M10),
630 (M36),
631 (M10),
634 (M10),
635 (M10),
636 (M10, также воевал в Тунисе и Италии),
638 (M18),
643 (M18),
644 (M10),
645 (M36, в Италии был вооружен M10),
654 (M36),
691 (M36),
692 (T),
701 (M10),
702 (M36),
703 (M36),
704 (M18),
705 (M18),
771 (M36),
772 (T),
773 (M36),
774 (M36),
776 (M36, в Тунисе и Италии был вооружен M10),
801 (T),
802 (T),
803 (M36),
807 (T),
808 (M36),
809 (M36),
811 (M18),
813 (M36, в Тунисе и Италии был вооружен M3 и M10),
814 (M36),
817 (T),
818 (M36),
820 (T),
821 (M10),
822 (T),
823 (M10),
824 (T),
825 (T),
827 "цветной" (M18),
893 (M10)
899 (M36, в Тунисе с M10).

До конца войны 8 батальонов были перевооружены и стали самоходными батальонами: 692 (M10), 801 (M18), 802 (M10), 817 (M18), 820 (M18), 822 (M18), 824 (M18), 825 (M10).

еще 4 батальона воевали на средиземноморском ТВД:
679 "цветной" (T),
804 (M10),
805 (T, в Тунисе с M3),
894 (M10).

А в батальоне не много и не мало - 3 роты по 12 ПТ САУ.

От	B~M
К	Валера (08.05.2008 20:29:40)
Дата	08.05.2008 20:41:36

Re: Т.е. примерно...

>Прочитайте про оборону Пусанского плацдарма, и увидите что основная масса Т-34/85 была там подбита именно Супер-Базуками. А уж Рэмбо из них стреляли или кто-то ещё Вам решать. По мне так обычные бойцы.

То есть в Арденнах амерам именно супербазук не хватало? Ещё раз - при обороне Пусанского плацдарма, как и плацдарма Анцио, у амеров было подавляющее превосходство в огневой мощи. Без него китайцы бы вырезали всех гранатомётчиков и иже с ними.

От	Валера
К	B~M (08.05.2008 20:41:36)
Дата	08.05.2008 22:41:04

Re: Т.е. примерно...

>То есть в Арденнах амерам именно супербазук не хватало? Ещё раз - при обороне Пусанского плацдарма, как и плацдарма Анцио, у амеров было подавляющее превосходство в огневой мощи. Без него китайцы бы вырезали всех гранатомётчиков и иже с ними.

А чего немцам нехватило чтобы взять Бастонь до хорошей погоды?

От	B~M
К	Валера (08.05.2008 22:41:04)
Дата	08.05.2008 23:06:42

Времени. Огневой мощи. Пехоты. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	B~M (08.05.2008 16:59:30)
Дата	08.05.2008 17:08:08

Re: Т.е. примерно...

>Я по-прежнему не знаю, сколько это будет в эшелонах. 20, 30 вагонов на эшелон?

Это от массы зависит и от паровоза. Вообще за норму расчетного эшелона брали 600 т - т.е. 30 "нормальных" вагонов полностью загруженных.

Но основная масса разъездов и станций емнип была спроектирована под эшелоны в 100-120 осей (т.е. не более 60 вагонов).
Конечно погрешность высока...

>Пусть 30 - 600 эшелонов в сутки, 10 ниток (лень смотреть карту, если честно) - 60 поездов в сутки по каждой, т.е. раз в полчаса. Напряжённо, согласен.

Вообще если Вы считали по всем воинским первозкам - то они не только по этим ниткам.
Ниток было даже меньше 10. Я уже писал, что мостов через Вислу имелось 5 и на этих ветках сидело 3 фронта.

Вообще 60 поездов в сутки по меркам того времени (столько имели даже не все направления подходящих к Москве ж/д)
это очень высокая пропускная способность.
Реально ветки доводили до 24 пар в сутки.

>Но сколько продлится кампания до Рейна - месяц примерно,

вот как раз от подвоза и будет зависить сколько она продлиться. плюс время на подготовку.

От	B~M
К	Дмитрий Козырев (08.05.2008 17:08:08)
Дата	08.05.2008 20:55:45

Хотя я немного погорячился - 18 тыс. это по всей стране вообще :-)

А на Западный фронт - это примерно объём потребного боекомплекта, из ваших данных. Но всё равно много надо, снабжение напряжённое. Если ежедневно и еженощно бомбить - то проблемы со снабжением будут тяжки. Но и стачиваться стратеги будут сильно, и это будет видно сразу (вспомните реакцию на попытку дневных бомбёжек Германии в 1943 - налёт "Крепостей" на подшипниковый завод в Швайнфурте, ЕМНИП). А вот проблемы со снабжением сказываются всё же с задержкой.

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (08.05.2008 17:08:08)
Дата	08.05.2008 17:24:21

Re: Т.е. примерно...

>вот как раз от подвоза и будет зависить сколько она продлиться. плюс время на подготовку.
а что никаких запасов за время передышки не было бы(не было) создано?
вполне возможно, что к началу АА операции наши запасы были бы вполне достаточны для активных действий в теченине некоторого времени даже и с минимальным подвозом